Včelařská konference

Z Vašich předešlích příspěvků mi to připadlo, že máte nějaký lepší postup co je mezi řádky napsaný. A teď čtu, že jste na tom stejně jak kdekoliv jinde kde už mají mor, ochraná pásma atd. Já už v pásmu nejsem, ale je to k ničemu, protože ochraná pásma kolem přes půl okresu mě stejně omezují.

Nic jiného se tu už ani neřeší. Opatření kvůli moru zmrazilo kočování, stížily se svou složitostí odběry vzorků měli, snížily se rapidně celkově stavy včelstev v okolí, stále jsme pod monitoringem a stále přes to jsou tu nové a nové problémy. Pokud chcete něco změnit svým vyptáváním okolo moru, zkuste si včelařit v takovém prostředí a tak rychle se dostanete do kleští, až Vám ty omezení budou lézt krkem ven i s Vaší praxí dohromady._gp_

..........
Ales Molcik (195.189.142.121) --- 25. 12. 2010
Re: Plosne vysetreni moru-MVP (49276) (49288) (49291) (49292) (49313) (49315) (49316)

A Vaše zkušenosti z praxe kolem moru odkud jste jsou jaké? Ptám se čistě technicky ze zvědavosti.

A Vaše zkušenosti z praxe kolem moru odkud jste jsou jaké? Ptám se čistě technicky ze zvědavosti.

Ale já vím očem píšu. Nebo si myslíte že problémy jsou jen někde? (např. na JM?)_gp_
.............
Ales Molcik (195.189.142.121) --- 25. 12. 2010
Re: Plosne vysetreni moru-MVP (49276) (49288) (49291) (49292) (49313)
Přeji Vám do nového roku aby jste se do takové situace nedostal jinak by jste nejspíš zjistil kolikrát přijde na taková stanoviště veterinář a jak probíhá prohlídka a musel by jste změnit názor na to co jsou fakta a spekulace. A jak by Vás začal jiný omezovat ve vašem včelaření a to tak, že si pár let budete včelařit s černým puntíkem ochraného pásma se vším co k tomu patří, tak na takhle spolehlivého souseda změníte názor. Já takového souseda už naštěstí nemám.

Přeji Vám do nového roku aby jste se do takové situace nedostal jinak by jste nejspíš zjistil kolikrát přijde na taková stanoviště veterinář a jak probíhá prohlídka a musel by jste změnit názor na to co jsou fakta a spekulace. A jak by Vás začal jiný omezovat ve vašem včelaření a to tak, že si pár let budete včelařit s černým puntíkem ochraného pásma se vším co k tomu patří, tak na takhle spolehlivého souseda změníte názor. Já takového souseda už naštěstí nemám.

Už při rozebírání problematiky krmení a výživy čmeláčích samiček se takové infikace viry potvrdila. Otom by mohl p. Krieg psát spousty učenejch slov, ale moc nepíše. Asi vím proč, ale to proto, že to nakonec nemá s tímto tématem moc společného, protože jde o něco jiného než zdraví včelovitých._gp_
..........
jiří (178.23.218.51) --- 25. 12. 2010
nemoce překlad
Penn State vědci zjistili, že rodný opylovačů, stejně jako divoké včely a vosy, jsou nakaženi stejným virových onemocnění, jako včely, a že tyto viry jsou přenášeny prostřednictvím pylu. Tento multi-institucionální Studie poskytuje nový pohled na virové infekce v rodném opylovačů, což naznačuje, že virová onemocnění mohou být klíčovými faktory ovlivňující populací opylovačů.

Spekulantskej příteli.
No takže řešení pro SVS na vykuky máte sám mezi svými řádky napsaný. Tj. Chodit v krátkých pravidelných úředních interalech na lov podezřelých včelařů resp. vzorků a monitorovat ho a znovu - monitorovat ho. Ono se to jednou přeci najde. Pokud jde ovšem opravdu o problém s morem a nejde o nějakou nemoc nebo postižení z existence souseda.

Tak dobrý je málokdo aby zakamufloval mor. Jinak prvotní rozpoznávací test pro mor je test na peroxidázu, která se dá udělat v terénu. Takže pokud nezašumí podezřelá larva, je to z 95% potvrzení kliniky a to také může mít za následek okamžitá prvotní opatření SVS. Tedy jestli jsou inspektoři schopni provést takový terénní test a vypsat v takových mimořádně včelařsky odolných případech protokol na místě. _gp_

...........

Ales Molcik (195.189.142.120) --- 25. 12. 2010
Re: Plosne vysetreni moru-MVP (49276) (49288) (49291)Předpis o kterém píši je hledání kliniky, bez toho nejde nařídit žádná opatření. A když včelař ví, kdy má přijít kontrola, tak tu kliniku může odstranit, ať už vlastní prohlídkou nebo přemetením na mezištěny a kde není klinika nalezena, není mor a nemůže být tento člověk řešen pro šíření nákazy.

Abstraktní

Přestože celkově populací opylovačů klesly za posledních pár dekád, včela medonosná (Apis mellifera) nemoc, má Colony Collapse Disorder (CCD), způsobené velkým problémem v zemědělském společenství. Mezi patogeny včelí med, RNA viry se objevují jako vážnou hrozbu a jsou podezřelé jako hlavní přispěvatelé do CCD. Nedávné odhalení těchto virových druhů čmeláků naznačuje možné širší otázky životního prostředí šíření těchto virů s možností širší dopad. Je proto důležité studovat ekologii a epidemiologii těchto virů v blanokřídlého opylovači společenství jako celek. Studovali jsme virové distribuce v včel, v jejich pyl zatížení, a jiné non-Apis blanokřídlého opylovačů shromážděné z kvetoucí rostliny v Pensylvánii, New Yorku, a Illinois ve Spojených státech. Viry ve vzorcích byly detekovány pomocí reverzní transkriptázy-PCR a potvrzena sekvenováním. Poprvé jsme se zpráva molekulární detekce picorna-jako viry RNA (deformovaná křídla virus, virus sacbrood a černá dáma buněk vir) v pylu pelety získané přímo od létavkám. Pyl pelety z několika neinfikovaných létavkám byly zjištěny s virem, což naznačuje, že pyl se může skrývat viry. Viry v pylu a medu uloženy v úlu bylo prokázáno, že je nakažlivý, s královnou stávat se nakažený, a kterým se infikovaných vajec po těchto virus-kontaminované potraviny dostaly k Virus-free kolonie. Tyto viry byly zjištěny v jedenácti dalších non-Apis blanokřídlého druh, zasahující od mnoha samotářských včel na čmeláky a vosy. Toto zjištění dále rozšiřuje spektrum hostitelů viru, a naznačuje tak možný hlubší dopad na zdraví našeho ekosystému. Fylogenetické analýzy podporují, že tyto viry jsou volně šíří mezi opylovači přes květ pyl sám. Zejména v případech, kdy včelínů včel postižených CCD chovat včely s izraelským akutní virové paralýza (IAPV), v blízkosti non-Apis blanokřídlého opylovačů také měl IAPV, zatímco ti, u včelínů bez IAPV ne. V omezení skleníkových pokusech, IAPV odstěhoval se z nakažených včel na čmeláky a od infikovaných čmeláků pro včely do týdne, které prokazují, že viry se mohou přenášet z jednoho druhu na jiný. Tato studie přispívá k našemu současnému chápání viru epidemiologie a mohou pomoci vysvětlit včelí nemocí a opylovačů poklesu populace obecně.

Penn State vědci zjistili, že rodný opylovačů, stejně jako divoké včely a vosy, jsou nakaženi stejným virových onemocnění, jako včely, a že tyto viry jsou přenášeny prostřednictvím pylu. Tento multi-institucionální Studie poskytuje nový pohled na virové infekce v rodném opylovačů, což naznačuje, že virová onemocnění mohou být klíčovými faktory ovlivňující populací opylovačů.

já jsem chtěl jen říct, že v Bosně bude to počasí prostě o nějakou dobu, neodvažuji se říct jakou, dřív. A že nemá smysl dávat rady k nějakému datu natvrdo, protože v Bosně k tomu datu už bude určitě pozdě. Když už teda nějaké rady, tak asi nejlépe bude je vázat na rozkvět nějaké rostliny, třeba té třešně.

Páni Radim a Aleš, možno máte pravdu, aj ja začínam s chovom oveľa skôr, ale skutočne úspešný chov matiek je až v čase, keď začína vo včelstvách rojová nálada. Tých matiek až tak veľa nebudú potrebovať, pretože cítim, že svoje včelárenie len rozbiehajú, takže sa určite zlepšia vo všetkých parametroch. Svoje možnosti v rôznych častiach Európy, si každý prispôsobuje danému stavu, takže ja v tom chybu nevidím. Určite si chov priatelia v Bosne prispôsobia svojim možnostiam. Nech im im darí.

Ve sve podstate muzou vzniknout dle platne legislativy dva extremy. Jeden pri presypavani klinicky nemocnych vcelstev na mezisteny, se nenajde klinika a vcely ohrozuji dale okoli,pritom by mely byt, co nejdrive utraceny a zdroj nakazy odstranen .Druhy extrem je, ze neni problem, aby veterina nasla uhynuly plod, nebo ted uz staci i mezerovity plod po predchozim nalezu moru z meli a nikde se nepise, jestli je potvrzujici laboratorni rozbor s nalezem 10 na druhou cina treti- definice je ,,pozitivni vyledek,, na spory moru jakozto potvrzeni nakazy a vcely jdou do ohne.

P.

Ještě doplněk kdy začít s chovem matek bez ohledu na oblast. S chovem začít hned jak se u včel začne projevovat rozmnožovací pud a to je základením prvních trubčích buněk. Protože tak asi za čtrnáct dní po tom zakládají včely matečníky a chtějí se začít rojit.

Nevím jak v Bosně nebo jinde v ČR a SK, ale na moravě na hané začínám s chovem matek po dvacátém dubnu/aprílu protože u nás řepka kvete kolem prvního května/máje a desátého už mám nadělané oddělky jako protirojové opatření a potřebuji aspoň matečníky nebo mladé matky.

"Čas chovu začnite najskôr 10.5 (máj-květen)"

V Bosně bude počasí na jaře asi podstatně rychlejší než u nás, nejméně o měsíc.
10 května je u nás doba, kdy třešně jsou v plném květu, případně kdy jsou až z poloviny už odkvetlé.

Josef, to čo Ste si všimli, skutočne existuje, MVP sa veľakrát zo známych výskytov objaví bez toho, aby sme našli miesto, odkiaľ sa mor rozšíri. Je to ako vis major, proste je!
Ja som na tomto portáli už asi dvakrát popísal skúsenosti s prípadom, ktorý som osobne prežil (výskyt moru na otcovej včelnici). Včelnicu sme zlikvidovali ohňom, ale ani predtým a ani potom v dedine nebol zaznamenaný výskyt MVP.

Opisoval som aj prípad z Maďarska, kde včelnica s vyše 200 včelstvami ľahla popolom a pritom, včelár včeláril asi 4 roky v nových úľoch, na novom diele (aspoň on osobne nám svoju včelnicu takto predstavil). Ani nové úle a nové dielo nezabránili, aby včelnicu ovládol MVP.
Možno to nájdete na vlákne, ak budete trpezlivý pri vyhľadávaní.

Jenterovu klícku mám a od prvního pokusu bez problému a nic jsem nepotíral. Jen jsem ji vložil ráno na vyčištění do včelstva, večer do ní vpustil matku a do rána je zakladeno. Ale mám originál výrobu Karl Jenter, vyděl jsem totiž i od jiného výrobce a tu bych si nekoupil, protože ty buňky do kterých měla matka klást mi připadly malé, ale co to bylo za výrobce nevím nezaujalo mě to. Jenterova klícka mi umožňuje rychlejší a přesnější odhad stáří larviček, ale jinak na kvalitu vývoje matek a kvalitu matek to vliv nemá. A cena přesně nevím, ale originál je do čtyř tisíc a ta druhá o které jsem psal byla do dvou tisíc. Ale pokud máte na včely trochu času a nemáte jich moc tak obyčejná přelarvovací lžička a pár misek poslouží stejně. Protože já nemám ten čas v době kdy to potřebuji tak jsem si ji pořídil, jinak bych do toho za ty peníze nešel. Přeji pěkné vánoce.

Pani Magda, ja osobne Jenterov JR) rámik pri chove matiek nepoužívam, ale radou pomôžem.
Tento problém sa vyskytuje u všetkých systémov, hlavne vtedy, ak sa chov robí v období po prirodzenom rozmnožovaní včelstiev, koniec rojovej nálady. Ja je vkladám do izolátora (podobné rozmery ako JR) miesto buniek z umelej hmoty panenský plást a taktiež sa mi stalo, že M nepoložila ani jedno vajíčko.

Preto pre začatím chovu matiek, treba vložiť JR do včelstva s naplnenými bunkami cukrového roztoku, ktorý včely vylížu a bunky potiahnu propolisovým filmom. Až po 2-4 dňoch umiestnime do JR pod materskú mriežku plodujúcu matku a JR vložíme medzi plodové plásty. Postupne sa k M presťahujú včely, ktoré začnú M výdatne kŕmiť a M začne klásť vajíčka.
Prvé larvičky odoberajte o 36 hodín od ich vyliahnutia z vajíčka.
Čas chovu začnite najskôr 10.5 (máj-květen)

Zdravím vás všechny ,posílám z Bosny pozdrav ,s přáním hezkých Vánoc :)
Nevíte jak nejlépe připravit "Jenter " aparátek ,aby matka mohla bez problému klásti vejce? Když se tam dá , matka tam jde i včelky ,ale neklade vejce .Myslela jsem jestli se to nemá potřít medem ,nebo cukrovým roztokem či voskem? A jak se tyto aparátky (obyčejné) teď pohybujou v čechách? Jsem začátečník a trochu v tom plavu :)Děkuji Magdalena .....

Neznám detaily z oblasti ze které jste Josefe takže těžko posoudit. Takže půjde jen o můj nepodložený názor. Takže mohlo jít o roj, ten než něco najde tak letí i deset km a šlo třeba o roj který doletěl i rok nebo i víc před zjištěním moru u včelařů. A pak bych měl spíš už v záloze lidský faktor a to dovoz nakaženého včelstva, ale neznám situaci tak nesoudím. A nebo neopatrný zákazník s medem. Byl jsem pracovně u zákazníků, paní přijela domů a dovezla si čtyř litrovou láhev medu, ta ji venku na vjezdu vyklouzla a rozbyla se a v době bez snůšky si určitě každý dovede představit co tam bylo do desíti minut včel. A lítaly tam prý ještě i druhý den. A i taková neopatrnost může být zdrojem nákazy jestliže byl mor v medu. Takže příčiny vzniku nových ohnisek jsou různé a smysl zabývat se zjištěním odkud jsou má pouze v případě že jdou dohledat např. roje, dovoz nakažených včel, ale třeba i kočovník který v zimní měly nemá nic nakočuje na řepku kde při snůšce si donesou včely nějakou tu sporu od někoho z místních, kteří to mají jinak pod kontrolou a kočovník popojede na další snůšku a o tom, že veze už i něco navíc ještě nemá tušení protože to zjistí až s dalším vyšetření měli v zimě. A tak rozveze mor do dalších katastrů, včetně svého zimního stanoviště a v ten moment se z jinak slušného člověka stává v očích některých lump který šíří nákazu. Proto bych nikoho z něčeho takového si nedovolil obvinit. A upřednostňuji plošné vyšetření aby byly pravidla pro všechny stejná.

Netrvrdim,ze stary ul automaticky znamena,ze je plny moru.U mne paleni odnesly 3,2 a 1 rok stare uly,ctvrte mednikove nastavky sotva par tydnu stare,vyrabel jsem si je koncem zimy.Spis mne ted zajimaji zpusoby jakym se mor siri.1.urcite loupez,2.roje,3.pomucky nebo uly mezi stanovisti.4.krmeni medem odjinud(nepravdepodobne).Jak si ale vysvetlit,ze mor se objevi v uplne ciste oblasti,kde nikdy nebyl,nikdo nic nepresunoval,atd.Zazrak?Nebo jenom nekde tise spal a cekal na impulz,ktery ho vzbudil?Co ho vubec aktivuje?Co Vy na to?

"Ať se najde jakýkoliv uhyn na plodu, tak to musí projít přez laboratoř. Nikdo není tak dobrý, aby mohl s určitostí na základě vizuelního nálezu rozhodnout, nález je jen předpoklad nic víc. A s tvrzením, že starý úl je plný moru nemůže rozumný člověk souhlasit. Znám včelaře co má úly přes padesát let v posledních letech dělá vyšetření na mor, je kočovník, a včelstva má bez nálezu v měli. Když ten mor nikdy neměl tak kde by se v těch úlech vzal. Na druhou stranu Já jsem měl všechno nové, před tím jsem neměl nic, protože jsem nevčelařil a pálil jsem v druhé sezóně používání. Přestěhoval jsem se do špatné oblasti a bylo vymalováno."

Souhlas.
Tak snad jedině zbývá popřát, když už někdo měl smůlu a objevil se u něho mor či podezření na mor, tak aby měl zároveň štěstí na lidi, kteří uvedené dodržují.

Ať se najde jakýkoliv uhyn na plodu, tak to musí projít přez laboratoř. Nikdo není tak dobrý, aby mohl s určitostí na základě vizuelního nálezu rozhodnout, nález je jen předpoklad nic víc. A s tvrzením, že starý úl je plný moru nemůže rozumný člověk souhlasit. Znám včelaře co má úly přes padesát let v posledních letech dělá vyšetření na mor, je kočovník, a včelstva má bez nálezu v měli. Když ten mor nikdy neměl tak kde by se v těch úlech vzal. Na druhou stranu Já jsem měl všechno nové, před tím jsem neměl nic, protože jsem nevčelařil a pálil jsem v druhé sezóně používání. Přestěhoval jsem se do špatné oblasti a bylo vymalováno.

V rámci jednoho chovu ta dezinfekce může dostat úlevu, ale myslím si, že z dlouhodobého pohledu jednou za pár let preventivně by to škodit kvalitě nemuselo.

"Předpis o kterém píši je hledání kliniky, bez toho nejde nařídit žádná opatření. A když včelař ví, kdy má přijít kontrola, tak tu kliniku může odstranit, ať už vlastní prohlídkou nebo přemetením na mezištěny a kde není klinika nalezena, není mor a nemůže být tento člověk řešen pro šíření nákazy. Také jsem od jednoho včelaře před lety slyšel větu" proč to hlásíte, já toho svinstva za rok z úlu vyhážu" no a tento frajer má také v oblibě v podletí dát prázdné medníky před včelstva na vyčištění a na to slétnou i včely z okolí. Jak jsem psal v jednom předešlém příspěvku o včelaři který přemetá na mezištěny a v zimní měly má deset na pátou, tak to je aktuální z letošního roku případ z Kokor a vedlejší katastr jsou Žeravice, kde je stanice výzkumáku vedoucí je tam Dr. Krieg a takový vytrvalý soused z Kokor může být také pro stanici v Žeravicích hřebík do rakve, třebaže jde o chov s odbornou úrovní. A takové příklady ze života to je pro mě důvod nevěřit v úspěšné prohlídky na kliniku, protože je to zmanipulovatelné. A ani nález nějaké kliniky jako jediného projevu nemoci neznamená nic dokut to nepotvrdí laboratoř. Takže stejně je to o tom že rozhodne laboratoř ne nález kliniky který může být mylný. Jde mi o to, jak se takovým případům kdy nějaký "přítel" se rozhodne s klinikou manipulovat postavit aby mu to neprocházelo. Normálního včelaře který standartně obnovuje dílo a nesnaží se nijak se vyhnout výsledku prohlídek mor postihne vždy pokud tam je a jde tedy o bič na ty druhé a prohlídky to nejsou."

Já se zas obávám případu, kdy se v měli v zimě najdou nějaké spory, následná prohlídka v březnu, dubnu či začátku května objeví půl plástu uhynulého plodu přes ochlazení a opuštění toho plodu včelami plus najde mezerovitý plod, který bývá skoro všude plus to budou starší úly a "klinika" a hranice z úlů a plástů je tady.

Domácí výroba mezistěn podle mně znamená to, že lis mám doma a vyrábím mezistěny jen ze svého vosku a jen pro sebe.
Takže logicky na mezistěny vyberu nejlepší vosk, z víček, z likvidace světlejších plástů, z slunečního tavidla...
Nenapadá mně vůbec nic, čemu by desinfekce vosku v takovém případě pomohla.
Pokud mám více stanovišť a na některém objeveny spory moru, tak logicky má to stanoviště oddělené hospodářství a z tohoto stanoviště vosk na mezistěny nepoužívám.
Pokud to nevím, že na stanovišti jsou spory, ne li dokonce klinika, tak stejně průměrný včelař plásty mezi stanovišti všelijak točí, převáží roje a oddělky, používá stejné pomůcky atd, takže podstatný infekční tlak na ostatní stanoviště by byl i při desinfikování vosku.

Bohužel, nevím jak probíhá dezinfekce vosku ve Včelpu. Já mezištěny beru ze Stražiska a ti to dělají zahřátím na 112 stupňů plus kyselina, aspoň to tak prezentují. A v domácí výrobě určitě jsou přednosti minimálně pro bio chovy a nebo pro toho kdo chce dělat plástečkový med a pro lepší stavbu chce použít mezistěnku a na její výrobu potřebuje ničím nezatížený panenský vosk. Tento druh mezištěny se jednoduše koupit nedá. Mě je také líto dávat vosk z panenských plástů na běžnou výměnu, takže ho skladuji.

Předpis o kterém píši je hledání kliniky, bez toho nejde nařídit žádná opatření. A když včelař ví, kdy má přijít kontrola, tak tu kliniku může odstranit, ať už vlastní prohlídkou nebo přemetením na mezištěny a kde není klinika nalezena, není mor a nemůže být tento člověk řešen pro šíření nákazy. Také jsem od jednoho včelaře před lety slyšel větu" proč to hlásíte, já toho svinstva za rok z úlu vyhážu" no a tento frajer má také v oblibě v podletí dát prázdné medníky před včelstva na vyčištění a na to slétnou i včely z okolí. Jak jsem psal v jednom předešlém příspěvku o včelaři který přemetá na mezištěny a v zimní měly má deset na pátou, tak to je aktuální z letošního roku případ z Kokor a vedlejší katastr jsou Žeravice, kde je stanice výzkumáku vedoucí je tam Dr. Krieg a takový vytrvalý soused z Kokor může být také pro stanici v Žeravicích hřebík do rakve, třebaže jde o chov s odbornou úrovní. A takové příklady ze života to je pro mě důvod nevěřit v úspěšné prohlídky na kliniku, protože je to zmanipulovatelné. A ani nález nějaké kliniky jako jediného projevu nemoci neznamená nic dokut to nepotvrdí laboratoř. Takže stejně je to o tom že rozhodne laboratoř ne nález kliniky který může být mylný. Jde mi o to, jak se takovým případům kdy nějaký "přítel" se rozhodne s klinikou manipulovat postavit aby mu to neprocházelo. Normálního včelaře který standartně obnovuje dílo a nesnaží se nijak se vyhnout výsledku prohlídek mor postihne vždy pokud tam je a jde tedy o bič na ty druhé a prohlídky to nejsou.

Můžete mne poučit, jak se můžu míň férově vyhnout likvidaci a dál šířit mor? O jakých předpisech to tu píšete? Pokud je mi známo. Inspektor SVS je s pravomocí ihned nad každým včelařem a spolkem v této republice, pokud takový včelař nespolupracuje nebo hůř, se vyhýbá řízení, je doufám považován automaticky za šířitele nebezpečných nemocí. Děkuji._gp_
.......
Ales Molcik (195.189.142.120) --- 24. 12. 2010
Re: Plosne vysetreni moru-MVP (49276)

Problém šíření moru od včelařů je také v tom, že současné předpisy umožňují míň férovým včelařům se likvidaci vyhnout a mor se šíří dál a žádný ani profi prohlížítel s tím nemůže nic udělat.

Podobně ne-li stejně, jako ve svazovém Včelpu. Není to nic ani v malých podmínkách nepřekonatelného._gp_
.........
Ales Molcik (195.189.142.121) --- 24. 12. 2010
Re: Váha mezistěn (49044) (49080) (49085) (49206) (49207) (49229) (49231) (49247) (49249) (49277) (49279) (49282) (49283)
V případě domácí výroby mezistěn jak se řeší dezinfekce? Je nějaký menší autokláv?

Placené prohlížítele už máme, přece veterináře ti jsou profi a poloprofi jsou prohlížítelé z řad ČSV. Problém šíření moru od včelařů je také v tom, že současné předpisy umožňují míň férovým včelařům se likvidaci vyhnout a mor se šíří dál a žádný ani profi prohlížítel s tím nemůže nic udělat. Zajímalo by mě co by navrhly za změny členové konference, aby měly veterináři možnost v některých případech rozhodnout a zakročit. Je potřeba stanovit jasná pravidla která musí počítat s různými možnostmi vývoje situace. Momentálně je stav založen na solidnosti včelaře kterého se to vždy dotkne.
---------------
právě že máme to co máme. poloprofi :-)

Kvalifikovaný inspektor by měl svůj rajon, kde by v sezoně prošel všechna stanoviště nejméně jednou za tři roky. Někde by dal štempl na tři roky, jinde by chodil za rok či častěji. A měl by pravomoce ukládat opatření k péči o včely.

V podtstatě by se jednalo o to, zda je zde klinický mor v pokročilém stádiu , nebo včelstva kolabující na VD. A měly by se k němu sbíhat informace o nových či nehlášených stanovištích.

A kvalifikace by asi nebyly dva víkendy v NASA, ale trochu víc a univerzálnějšího vzdělání. Něco na veterině v Brně, ale asi trvalé vzdělávání - co by jinak dělal v zimě. :-)

No a CSV by si oddechla a mohla věnovat spolkové činnosti.

Karel

Placené prohlížítele už máme, přece veterináře ti jsou profi a poloprofi jsou prohlížítelé z řad ČSV. Problém šíření moru od včelařů je také v tom, že současné předpisy umožňují míň férovým včelařům se likvidaci vyhnout a mor se šíří dál a žádný ani profi prohlížítel s tím nemůže nic udělat. Zajímalo by mě co by navrhly za změny členové konference, aby měly veterináři možnost v některých případech rozhodnout a zakročit. Je potřeba stanovit jasná pravidla která musí počítat s různými možnostmi vývoje situace. Momentálně je stav založen na solidnosti včelaře kterého se to vždy dotkne.

V případě domácí výroby mezistěn je nakaženo buď všechno, vosk, úly, plásty atd nebo nic. Desinfekce je v obojím případě zbytečná.
Podezřívám desinfekci vosku v autoklávech za jednu z příčin zhoršení kvality vosku prodávaných mezistěn.

Okus na zahradě jsem vyřešil senem za zahradou. Zvěř má hlad tak se stahuje blíž k lidem, kde má zdroj potravy a když má možnost zůstat dál od lidí tak toho využije.

V případě domácí výroby mezistěn jak se řeší dezinfekce? Je nějaký menší autokláv?

Prostě potencialni potrava o kterou nemusi bojovat a se kterou nemusi
bojovat.
Pavel

----- Original Message -----
From: "a.turčáni" <anton.turcani/=/gmail.com>
To: "Včelařský mailing list" <vcely/=/v.or.cz>
Sent: Friday, December 24, 2010 2:35 PM
Subject: Varroa destruktor a mravec


Nejak diskusia viazne, veď od včera večera na na stránke neobjavil ani
jeden príspevok. Ponúkam Vám na odľahčenie mozgovýchzávitov, kratučký záber
z úľa, v ktorom mravec čierny Formica niger odnáša z podložky mŕtveho
klieštika.

youtube.com/watch?v=iF_Q-oYuUhc

Já se zařizuji postupně.
http://video.google.com/videoplay?docid=-6185692403434822442#
Válce mám k dispozici teprve čtvrtou zimní včelařskou sezonu. Před tím byly docela velké klasické voskové výměny. Takže pěkné Vánoce._gp_
.....
Jiří Pala (193.179.175.210) --- 24. 12. 2010
Re: Váha mezistěn (49044) (49080) (49085) (49206) (49207) (49229) (49231) (49247) (49249) (49277) (49279)
Kecáte!! Vy jeětě ke své výrobě kupujete, nebo vyměňujete v obchodě??

J.P.

Kecáte!! Vy jeětě ke své výrobě kupujete, nebo vyměňujete v obchodě??

J.P.

Nejak diskusia viazne, veď od včera večera na na stránke neobjavil ani jeden príspevok. Ponúkam Vám na odľahčenie mozgovýchzávitov, kratučký záber z úľa, v ktorom mravec čierny Formica niger odnáša z podložky mŕtveho klieštika.

youtube.com/watch?v=iF_Q-oYuUhc

Dobrý večer.
Jde o to , jak jsou borovice velké a k jakému účelu slouží.
Pokud jsou tak do 1,5 metru a NEsluží jen k ozdobě, mohou se ošetřit nátěrem - např. aversol, noponit, morsuvin apod.
Tyto nátěry se používají jako ochrana mladých kultur proti okusu zvěří, jsou neomyvatelé a odolné povětrnosti!!

Předpokládám však, že borovičky na zahradě plní spíše estetickou funkci, proto bych doporučil spíše zapachování. Nejlevnější řešení je rozvěšení pytlíčků s vlasy /staré silonové punčochy s lidskými vlasy/. Zapachování okolí zahrady.
Pokud máte dost prostředků, dají se zakoupit různé prostředky na bázi lidskéhu pachu - např. HUKINOL a jemu podobné. Tyto se mohou aplikovat na různé hadry, stavební pěnu na kolíku apod. Nebo se v lesnických eschopech dají sehnat pachové prostředky na bázi pěny. Ale je to o penězích.
Osobně bych vzkoušel ty vlasy, ale třeba pamatovat, že účinnost se snižuje a je třeba občas vlasy vyměnit /cca 3týdny/
S pozdravem Zdenek

Jiří Pala (193.179.175.210) --- 23. 12. 2010
Tak to po prodejci vyžadujte. Kdykoli jsem kupoval nebo měnil mezistěny, ty údaje tam na štítku na balících byly.

_gp_
..........
Re: Váha mezistěn (49044) (49080) (49085) (49206) (49207) (49229) (49231) (49247) (49249)
Pane Pazderko, nikde jsem nenadával na normu. Jde jen o to abych věděl co kupuji. Když si jdete koupit boty tak tam máte aspoň uvedenou velikost. Určité údaje, které mi přiblíží to co kupuji jsou podle mne nutné. Nakonec v plné míře platí: jaký pán, taký krám. A kdo to v konečné fázi odnese. No přece ti co věří v to co je napsáno na kusu látky co vlaje nad hradem.

J.P.

Kde jsi o četl? Stavba probíhá podle teploty. Nad určitou teplotu materiálu probíhá, pod určitou teplotou materiálu se vnímá voskový přebytek, který není součástí hotové stavby, jako odpad. Jednou jsem rozšiřoval a do večera se ochladilo natolik, že z vytočených plástů co napadaly zbytky na dno, ucpaly a udusily včely. Nešlo o mnoho včelstev, ale mne to donutilo se dívat před jarním rozšiřování na předpověďi počasí._gp_

Včelaři jsou i tací, co hodí v podletí víčka do nástavku nad včelstvo a včelstvo je zpracuje tak, že vytáhne nejbližší buňky. Po týdnu nebo podle přestavovací aktivity je po víčkách utrum. _gp_

...........
(e-mailem) --- 23. 12. 2010
Re: V?ha mezist?n (49044) (49080) (49085) (49206) (49207)
(49229) (49231) (49237) (49238) (49242) (49257) (49265)
Já zase pro změnu četl pojednání kde se uvádí, tento vosk vynášejí z úlu jako odbad neb jej neumí znovu zpracovat a ke stavbě používají jen šupiny z vlastní produkce. Tomu také věřím více. Neumím si totiž představi jak aplikují svoji technologi z produktu který jim přepracoval člověk. Jedno je jisté, život včel je stále jedno velké tajemství.

pepan

Pane Pazderko, nikde jsem nenadával na normu. Jde jen o to abych věděl co kupuji. Když si jdete koupit boty tak tam máte aspoň uvedenou velikost. Určité údaje, které mi přiblíží to co kupuji jsou podle mne nutné. Nakonec v plné míře platí: jaký pán, taký krám. A kdo to v konečné fázi odnese. No přece ti co věří v to co je napsáno na kusu látky co vlaje nad hradem.

J.P.

At se komu libi nebo ne,hlavni pricinou sireni moru je ten fakt,ze ho vcelari nepoznaji.Od zaslouzile generace vcelaru slysim co chvilku,ze mor tady byl vzdy,padly vcely,vymetly se a dal se do ulu roj a jelo se dal....Ve stejnem ulu az dodnes.Tak to bohuzel je.Takze dalsi cesta by byla presvedcit vcelare ke vzdelavani a hlavne ke zmene mysleni.Mor se objevuje jak pozar v lese,silna vcelstva si dokazi na podzim nanosit tolik spor v zasobach z nemocneho vcelstva,ze jsou na jare rovnou klinicky pozitivni.A vetsinou jako by to tusila,projevi enormni snahu se vyrojit,pryc od nakazy.(vlastni pozorovani).A pokud se jim to povede,je mor o par km dal,pokud ne a vcelar nic nepozna,stane se nemocne vcelstvo tercem loupeze na podzim,tak ze se posune zase dal.Zde by mnelo zastoupit vcelare plosne vysetreni meli k odhaleni ohnisek a vcasne likvidaci.Jina cesta neni.P

Lesníci mají postřik který zvěř odpuzuje

Menšík

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Nat?lie <natikag1/=/seznam.cz>
> Předmět: Re: Evidence ZO - nejnov?j? verze
> Datum: 23.12.2010 17:38:29
> ----------------------------------------
> Dobrý den zajímaloby mě jak se dá zbavit srnek... ožírají nám na zahradě
> borovice?? prosil bych o radu odborníky ;) děkuji
>
>
>

Dobrý den zajímaloby mě jak se dá zbavit srnek... ožírají nám na zahradě borovice?? prosil bych o radu odborníky ;) děkuji

Opravuji své dyslektické překlepy - sorry, ale nerad bych zasel mezinárodní bratrovražedný konflikt :-)

Nehledě na zprávy z našeho tisku - tady se, pokud nemáte zprávy z bývalé gubernie, někdo blbě prokecal když chtěl vygradovat každoročně jednu miliardu pro jednu zkušenou stranu z jednoho fondu - zrovna myslím že životního prostředí.

Kontrolor by bol pri slušnom plate nezávislý. Najskôr by odobral spoločné vzorky zásob v určitej oblasti, alebo na veľkom stanovišti, potom pokračovať vylučovaním až ku zdroju. Tam už môže špecifikovať aj včelstvá, ktoré sú podľa rozboru kandidátmi na kliniku a teda na spálenie. Ostatné presypať a ponechať pôvodné matky. Kontrolor môže zlyhať /napr. korupcia, nedôslednosť a pod./, ale bolo by to jeho živobytie. Prekážkou je však nesmrteľný úradník, ktorý funguje ako gyroskop v tanku a žiadne vlny ho nemôžu vychýliť zo stoličky. Niečo naznačujú úradníci z EU,
--------------------

Ježíši, o kolika penězích se stady bavímne. Dvačerství skoro důchodci na okres. Při stávajícím desátku ze včelstva by stačilo přesunout tyto finance.
Nehledě na zprávy z našeho tisku - tady se pokud nemáte z bývalé gubernie někdo blbě prokecal když chtěl vygradovat každoročně jednu miliardu pro jednu zkušenou stranu z jednoho fondu - zrovna myslím že životního prostředí.

U nás je spíše problém, že tohle je formálně státním úředníkům nahlašováno že zajišťuje ČSV. Takže proč by se o tom vůbec jednalo. A taky si spousta důvěrníků a funkcionářů mnyslí, že to mají v "paži". A možná to i někde místěn funguje, ale to budou spíše světlé vyjímky. Já neslyšel, že důvěrník systematicky chodil koukat jak včelař prohlíží včely, nebo zjara chodil počítat přeživší.

Karel

J.Matl:
Dělá se to ještě někde? Hlásí se oficiálně úhyny, ať už zimní, tak i "jiné"? Odpusťte jestli se ptám nevhod či naivně ..., ale myslím, že v rámci docela "přehledných" spolků by to šlo ... Včetně následné debaty, proč ... etc.
Jiří
----------------
Jo aby to nevypadalo, to není z mé hlavy, tohle jsem slyšel na přednášce v NASA (nějaký veterinář, jméno už nevím).

A pokud by spolky měly k něčemu být, tak si myslím, že právě pro takový způsob kolektivní obrany. To jim dává podle mě smysl, ne lobování za dotace atd.
Ono není nad expertra z jiného města. Když prostě přijde někdo cizí, tak to logicky vidí jinak než my. I to uhynulé včelstvo. :-)

Tady je právě různý pohled na úhyny. Někdo uvádí 10% jako normál. ALe pokud se někdo nesnaží šlechtit třeba na odolnost atd. tak je to podle mě neksutečně hodně a mělo by to stát za úvahu.

Jen tak mimochodem, pokud děláš takovou záslužnou práci, bylo by zajímavé z toho vytáhnout nějakou tabulku. To by asi bylo zajímavé srovnání.

Karel

Radim,myslím si, že takýto postup by bol východiskom. Peňazí na zaplatenie profesionálnych kontrolorov je dosť napr. v eurofondoch. Kontrolor by bol pri slušnom plate nezávislý. Najskôr by odobral spoločné vzorky zásob v určitej oblasti, alebo na veľkom stanovišti, potom pokračovať vylučovaním až ku zdroju. Tam už môže špecifikovať aj včelstvá, ktoré sú podľa rozboru kandidátmi na kliniku a teda na spálenie. Ostatné presypať a ponechať pôvodné matky. Kontrolor môže zlyhať /napr. korupcia, nedôslednosť a pod./, ale bolo by to jeho živobytie. Prekážkou je však nesmrteľný úradník, ktorý funguje ako gyroskop v tanku a žiadne vlny ho nemôžu vychýliť zo stoličky. Niečo naznačujú úradníci z EU, ale niekto im to musí navrhnúť v rodnej reči.

Pavel Holub (178.248.56.32) --- 23. 12. 2010
Re: Plosne vysetreni moru-MVP (48160) (48164) (48169) (48175) (48176) (48178) (48182) (49090) (49092) (49094) (49099) (49110) (49111) (49117) (49119) (49139) (49143) (49145) (49147) (49148) (49149) (49150) (49155) (49156) (49164) (49166) (49171) (49251) (49256)

""""""""""Pokud slyším některé hrůzostrašné historky některých prohlížitelů, tak si myslím, že problém jsou stanoviště kde skutečně včely dlohodobě hynou a nikomu to nepřijde divné.
Což takhle se podívat na každé uhnyulé včelstvo a na jaře vše obejít - nebyla by spíše tohle cesta?

Karel""""

To je ta správná cesta, na to ale chybí těm nahoře inteligence. Prodej "masa" je významným podílem na zisku komerčních včelařů a při tom zavčelení nestoupá. Stačí mít o tom přehled. Kdo se jen trochu stará, tak neví co s oddělky. Z toho usuzuji, že mnoho včelařů musí mít problémy a tam někde bude i neřešená příčina.
Přeji všem hezké svátky vánoční.
Pavel
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Když přepisuji starou spolkovou kroniku, tak tam je každý rok (teď jsem v 60. a 70. letech) údaj o zazimovaných a v příším jaru vyzimovaných včelstvech, ztráty, procenta. Pochopitelně tam nejsou jména a příčiny, většinou jen obecné hodnocení, jaká byla zima ... O jiných úhynech nic ... Dělá se to ještě někde? Hlásí se oficiálně úhyny, ať už zimní, tak i "jiné"? Odpusťte jestli se ptám nevhod či naivně ..., ale myslím, že v rámci docela "přehledných" spolků by to šlo ... Včetně následné debaty, proč ... etc.
Jiří

""""""""""Pokud slyším některé hrůzostrašné historky některých prohlížitelů, tak si myslím, že problém jsou stanoviště kde skutečně včely dlohodobě hynou a nikomu to nepřijde divné.
Což takhle se podívat na každé uhnyulé včelstvo a na jaře vše obejít - nebyla by spíše tohle cesta?

Karel""""

To je ta správná cesta, na to ale chybí těm nahoře inteligence. Prodej "masa" je významným podílem na zisku komerčních včelařů a při tom zavčelení nestoupá. Stačí mít o tom přehled. Kdo se jen trochu stará, tak neví co s oddělky. Z toho usuzuji, že mnoho včelařů musí mít problémy a tam někde bude i neřešená příčina.
Přeji všem hezké svátky vánoční.
Pavel

Tak ani nevim,jestli bych nejaka dostal,a to bude ucast jiste o krapet vyssi,protoze byva klobaska a pivo.Nejak se mi zda,ze nasi drazi vcelari jsou imunni proti novym technologiim,ulovym sestavam,novym pomuckam.Vcelarstvi plne fotek nastavkovych ulu,ale to ne,radsi mrzacit vcely v budecaku,touzebne cekat na roj,zehrat na malo medu a drahotu cukru a na finale vrazit duvernikovi plnou moc na dotace,at ji jeste vypise! Nelibi se takovy obrazek,ze ne?No mne taky ne,ale realita je realita.A jeste dlouhou dobu asi bude.Bohuzel.(ty nepodival by ses mne na vcele,esle je tam kladeny,ja oz na to pet let nevidim).

Já zase pro změnu četl pojednání kde se uvádí, tento vosk vynášejí z úlu jako odbad neb jej neumí znovu zpracovat a ke stavbě používají jen šupiny z vlastní produkce. Tomu také věřím více. Neumím si totiž představi jak aplikují svoji technologi z produktu který jim přepracoval člověk. Jedno je jisté, život včel je stále jedno velké tajemství.

pepan



> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: a.tur??ni <anton.turcani/=/gmail.com>
> Předmět: Re: V?ha mezist?n
> Datum: 23.12.2010 11:28:30
> ----------------------------------------
> To je zřejmě jen aplikace lidského chování a představ. Už vidím jak
> ohlodávají silné mezistěny aby to mohly použít jinde tak jak to děláme my
> při opravě rod. domu. Pepan
>
> Pepan,na tom nič nezmeníš, včely využívajú prebytočný vosk pri stavbe
> plástu na medzistene. Hrúbka dna a steny bunky by boli príliš hrubé, základ
> buniek na Ms je hrubý skoro 0,6 až 0,8 mm, pritom aj jednoduchým rezom
> zistíš, že stena vystavanej bunky je hrubá len 0,08 až 0,1 mm. Včely pri
> bežne používanej hrúbke Ms vytiahnu až 2/3 steny bunky z vosku a 1/3 z
> vlastnej produkcie. Iné je to pri voľnej stavbe.
>
>
>

To je zřejmě jen aplikace lidského chování a představ. Už vidím jak ohlodávají silné mezistěny aby to mohly použít jinde tak jak to děláme my při opravě rod. domu. Pepan

Pepan,na tom nič nezmeníš, včely využívajú prebytočný vosk pri stavbe plástu na medzistene. Hrúbka dna a steny bunky by boli príliš hrubé, základ buniek na Ms je hrubý skoro 0,6 až 0,8 mm, pritom aj jednoduchým rezom zistíš, že stena vystavanej bunky je hrubá len 0,08 až 0,1 mm. Včely pri bežne používanej hrúbke Ms vytiahnu až 2/3 steny bunky z vosku a 1/3 z vlastnej produkcie. Iné je to pri voľnej stavbe.

Taky jsem slyšel pojem " zedníci vytáhli zdivo do výšky 2 patra" Jak myslíš , že to dělali. Určitě jinak, jak když kovář vytáhne sekyrku.

pepan

.............
Abych ti řekl, já o takových věcech nepřemýšlel. Mám včely za inteligentnější jak já a věřím že to zvládnou a efektivně.

Že umí používat vosk odjinud na opravu nebo stavbu plástů mám za prokázané - například divočina co staví v předjaří v mezerách po chybějících plástech je tmavá jak ostatní plásty.

Mně stačí, že se s tou mezistěnou lépe dělá mě, včely nic neříkaly a nestěžovaly si.. A pokud by simylslei že je lepší pooužít vosk z mezistěny na základy buněk a nahoru pak přidat nový bílý, tak by to určitě udělaly.

Když jsem se na nějaké vYstavěné plásty z tmavých MS díval, měl jsem ten dojem, ale mohl to být i optický klam. Na jaře se podívám s nožem v ruce.

Nebo bych jim mohl hodit mezistěnu z barevného vosku co se dělá na svíčky - to by bylo průkazné.

Karel

Taky jsem slyšel pojem " zedníci vytáhli zdivo do výšky 2 patra" Jak myslíš , že to dělali. Určitě jinak, jak když kovář vytáhne sekyrku.

pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: KaJi <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: V?ha mezist?n
> Datum: 23.12.2010 09:43:17
> ----------------------------------------
> To je zřejmě jen aplikace lidského chování a představ. Už vidím jak
> ohlodávají silné mezistěny aby to mohly použít jinde tak jak to děláme my
> při opravě rod. domku. :-) To by pak mělo úplně stačit místo mezistěn, dat
> jim tam hroudu vosku, nebo ne?
>
> Pepan
> ----------------
> Nevím, slyšel jsem pojem, že včely MS vytahují.
> V USA prý jsou dvě pl.hmotnosti - ta profi je těžší, a včely ji rychleji
> stavějí. Profíkovi tam prý na vosku nezáleží.
> Ale jak říkám prý.
>
> Mně osobně se z těžími stěnami lépe dělá, snadněji se zatavují a vzhledme k
> tomu že jsou válcované se nelámou tak snadno jako lité na válce.
>
> A raději dám o dva stavební víc, než abych se plácal s nějakým "papírem".
> Vžyť ta norma je z dob, kdy vosk byl vzácný. Dneska je vosk lacinější jak
> med.
>
> Karel
>
>
>

Požehnané Vianoce a úspešný rok 2011 prajem všetkým včelárom a ich ľudským aj včelím rodinám.

"A raději dám o dva stavební víc, než abych se plácal s nějakým "papírem". Vžyť ta norma je z dob, kdy vosk byl vzácný. Dneska je vosk lacinější jak med"

Souhlasím.

"Ideální by byla poloprofesionalizace stávajícíh dobrovolníků, ovšem kvakifikovaných, pod přísahou a pod státní správou. Kdyždý by měl rajon a jednou ročně by se na každé stanoviště podíval a sepsal zápis a každý by měl povinnost si jej jednou pozvat. Každý nad sebou většinou potřebujeme bič. :-)
Pokud slyším některé hrůzostrašné historky některých prohlížitelů, tak si myslím, že problém jsou stanoviště kde skutečně včely dlohodobě hynou a nikomu to nepřijde divné.
Což takhle se podívat na každé uhnyulé včelstvo a na jaře vše obejít - nebyla by spíše tohle cesta? "

Nemají v současné době tuto povinnost, kontrolovat stanoviště včelařům, jestli tam nejsou problémy, aspoň formálně, dobrovolní funkcionáři - důvěrníci místní ZO? Vždyť přece formálně musí na každé stanoviště zavítat aspoň třikrát při komisionálním léčení včelstev. A možná, pokud by zavrtalo do směrnic, by měli být funkcionáři i při odběru měli, snad i toto by se podle směrnic mělo dělat komisionálně. O případném nátěru plodu na jaře či kontrole počtu vyzimovaných včelstev ani nemluvě, to je další kontrola stanoviště, vždyť tyto údaje dává každá ZO do odevzdávaných statistik a automaticky tak za správost takových údajů ručí.....
Tak ať se tlačí v první řadě na ně, když se jednou rozhodli toto dělat....

Kdyby to měli být profesionální či poloprofesionální prohlížeči, potom by museli být adekvátně placeni. Řekněme, že včelařů je ve Svazu cca 60 tisíc, včelstev 600 tisíc a stanovišť včelstev řekněme okolo 100 tisíc. Prohlídka jednoho stanoviště v průměru, když k tomu připočteme i cestu na nějaké odlehlé lesní stanoviště, v průměru jedna hodina. Takový skutečně minimální plat, pokud se vezmou v úvahu při legální práci i všechny povinné odvody státu, je stovka na hodinu a to je spíš almužna než plat. Minimální náklady jen na plat takových prohlížitelů by tedy byly ročně 10 miliónů. K tomu se musí připočíst náhrady za dopravné, za telefon, protože u prohlídky musí být majitel a to se musí draze domluvit a vytelefonovat, případně jestli je potom vůbec reálné při nějaké horší domluvě počítat jen jednu hodinu na cestu a prohlídku jednoho stanoviště....

To je zřejmě jen aplikace lidského chování a představ. Už vidím jak ohlodávají silné mezistěny aby to mohly použít jinde tak jak to děláme my při opravě rod. domku. :-) To by pak mělo úplně stačit místo mezistěn, dat jim tam hroudu vosku, nebo ne?

Pepan
----------------
Nevím, slyšel jsem pojem, že včely MS vytahují.
V USA prý jsou dvě pl.hmotnosti - ta profi je těžší, a včely ji rychleji stavějí. Profíkovi tam prý na vosku nezáleží.
Ale jak říkám prý.

Mně osobně se z těžími stěnami lépe dělá, snadněji se zatavují a vzhledme k tomu že jsou válcované se nelámou tak snadno jako lité na válce.

A raději dám o dva stavební víc, než abych se plácal s nějakým "papírem". Vžyť ta norma je z dob, kdy vosk byl vzácný. Dneska je vosk lacinější jak med.

Karel