Včelařská konference

Ahoj Karle,
jak se dočtete v článku za měsíc, varoázu tvrdí, že mají pod kontrolou. Velký problém je Nosema ceranae, která asi způsobuje největší škody. Proto ji také hubí antibiotikem.
Viděl jsem samozřejmě pouze zlomek včelnic, takže následující berte jako současný pouze osobní názor na základě toho co jsem už viděl. Chovají slabá včelstva, k tomu nosematická. Mají velmi dlouhé období horkého počasí, kdy je snůška asi taky nic moc, stejně jako nadávám já, že koncem května u nás na vátině obvykle každý rok všechno uschne... a už včely nic moc nepřinesou stran nektaru či medovice. To horko jim možná trochu omezuje plodování v létě a tedy paradoxně by někdo možná řekl, že trochu pomáhá, ale moje zkušenost je, že v nížinách bylo vždy roztoče více, teď už nemám včely v 500m n.m., jako dříve, tak nevím, ale asi je to zatím podobné, i když i výšše roztočů asi přibývá.
Co tedy podle mě udržuje situaci pod kontrolou v Maďarsku při uvážení skoro dvojnásobné hustoty včelstev (nad 10 na km2)? Bohužel pomalu začínám věřit odpovědi šéfa madarské federace včelařů, že malé počty včelařů (celkem pouze 15000), kteří se o včely musí starat odpovídajícím způsobem!!! Omlouvám se všem malým včelařům (tedy i sobě...). Mimo to jejich 1000 prohlížitelů včelstev je sice špatně, ale placeno za to, že prohlédnou každý rok přidělená včelstva!!!!!!! Proto nemají ani mor. Stejným způsobem škodí i rádoby alternativní včelaři, kteří vymýšlí pořád nějaké "zaručeně lepší" postupy v jiný čas... V léčení není prostor na experimenty vzhledem k tomu, že včely létají ve volné přírodě. Tím samozřejmě mě ještě více začne odsuzovat třeba možná mnoho alternativců, ale je to moje zkušenost. Mimochodem jsem se přihlásil do iniciativy Šance pro včely, to není nic proti mým názorům, jen ohledně léčení je nutné koordinace se SVS, aby to nebylo divoké. Dám ještě jiný příklad, aby jste pochopili, jak to myslím. Než jsem byl vyslán do Maďarska, měl jsem i nějaké Francouzské modré berany -tedy králíky. Dost podobné se včelařinou, ale králíci nelítají po kraji a nešíří choroby, tedy každý chovatel ať si dělá co chce. Samozřejmě se po revoluci z tohoto důvodu objevilo spousta alternativců. Jáká je realita- každý si může léčit jak chce, ale ve finále, když chcete vystavovat, tak každý akceptoval, že musí králík být očkovaný, a že nesmí být nijak nemocný, jinak ho na výstavu nepřijmou. Proč, protože bylo hodně průserů a stále jsou např. s enteropatiemi a rýmou. Realita těch, které znám a vím, že neočkují a neléčí včas je, že tak co 2-4 roky přijdou skoro kompletně o svůj chov... a bez náhrady. Kdo má čistokrevné drahé králíky si to nedovolí a očkuje. Proto jsem tvrdě proti odškodňování. Sám jsem měl jednou problém s viry, samozřejmě jsem nic nedostal, nikdo ani nechtěl žádný vzorek odebrat.... Proč tedy s morem odškodňovat?
Jiný, včelařský, osobní příklad je můj táta, který chtěl mít včely na zahrádce v kolonii 300km ode mě. Samozřejmě jsem mu zdarma vše zařídil a on "včelařil" úspěšně asi 8 let, včely opravdu hodně vydrží!! Asi 2x za ty roky jsem přivezl matku a vyměnil. Jinak pořád jedno silné včelstvo, Gabony jsem dal já, párkrát je ani nebyl schopen vyjmout. Další léčení komise z místní ZO. Co jsem mu 3x neřekl - např. přidej nástavek, odeber měl a odevzdej ji, tak nikdy sám za ty roky neudělal. Včera jsem s ním mluvil, že prý nelítají, hned měl tisíc vysvětlení, že v televizi říkali, že se včely kvůli zimě trhli od zásob atd. Přesně jak každý druhý "majitel včel"!!! Jak kdybych slyšel fakt každého druhého z naší vesnice... Samozřejmě se táta do úlu ještě ani nepodíval, takže až pojedu asi za dva týdny domů, všechno naložím, odvezu a zahrádky mají smůlu, jiný včelař ani majitel včel tam není... Jenom doufám, že mě táta nedonutí v létě přivézt oddělek, to by znamenalo dalších x let stresů pro mě i včelky.

Radek

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: KaJi <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: Pro pana Brennera
> Datum: 02.4.2012 08:04:31
> ----------------------------------------
> To musíte dál, mnohem dál a hledat a dát si s tím práci. A zjistíte kolik
> peněz takové projekty stojí a s nulovým výsledkem nebo aspon s poznáním, že
> tudy cesta nevede. Ale u nás to není o cestě, tady to je hladání naivních
> lidí aby se ta malá skupinka rozrostla a snaze provokovat a kritizovat
> práci druhých. Tomu chce nechat čas na zánik a ten zánik se blíží s každou
> změnou názoru na postup.
> ------------
>
> Z toho jsem poněkud zmaten.
>
> Osobně spíše souhlasím a tím, že odolnost našich včelstev našemu roztoči
> kleasá. Tragickou zkušenost jsem udělal v 2007 a pár pozorování loni.
>
> Že k zániku včelstva stačí čím dál menší napadení je téměř nespochybňovaná
> skutečnost v té skupince podivínů co hledají odolnější včelstva. A pokud mě
> paměť neklame tak stejnou (a pro mě samozřejmou skutečnost, že sjme si jí
> ani nezapsal) zde přednášel i Dr.Kašpar z Dolu. Z toho usuzuji, že se
> nejedná o žádný sektářský názor malé skupiny lidí.
>
> Spíš popis skutečnosti. Kdyby naše včely vydržely několikatisícové napadení
> jako před pěti, deseti lety, nebyly by možná takové úhyny.
>
> Radek by nám určitě neopoměl referovat, kdybyb v Maďarsku slyšel o úhynech
> včelstev.
>
> Radku, ptal jsi se na to? Kolik tam asi tak odhadují roční ztráty? A na
> příčiny?
>
> Karel
>
>
>

Nemám moc času, ale přece jen. Zmaten být nemusíte stačí se zajímat a dělat si vlastní názor pod vlivem informací z více stran. Ono je toho k dohledání i na jiných www než jen na ofic. výzkumech specializovaných společností. To jestli je zde nějaká skupinka či sekta neřeším, ale bavím se o přístupu ke "konkurenci" obvzláště od někoho kdo nemá nic, ale prosazuje se názorem kdyby jsme měly a nebo proč oni nedělají.
To, že stačí na likvidaci včelstva menší množství roztoče ve včelstvu nikdo nepopírá, ale je to jako se vším, je nutné se ptát proč? A mít analízu teorie propracovanou a nedělat veci hurá stylem. Potom se mění názory a postupy a k ničemu to nevede.

To musíte dál, mnohem dál a hledat a dát si s tím práci. A zjistíte kolik peněz takové projekty stojí a s nulovým výsledkem nebo aspon s poznáním, že tudy cesta nevede. Ale u nás to není o cestě, tady to je hladání naivních lidí aby se ta malá skupinka rozrostla a snaze provokovat a kritizovat práci druhých. Tomu chce nechat čas na zánik a ten zánik se blíží s každou změnou názoru na postup.
------------

Z toho jsem poněkud zmaten.

Osobně spíše souhlasím a tím, že odolnost našich včelstev našemu roztoči kleasá. Tragickou zkušenost jsem udělal v 2007 a pár pozorování loni.

Že k zániku včelstva stačí čím dál menší napadení je téměř nespochybňovaná skutečnost v té skupince podivínů co hledají odolnější včelstva. A pokud mě paměť neklame tak stejnou (a pro mě samozřejmou skutečnost, že sjme si jí ani nezapsal) zde přednášel i Dr.Kašpar z Dolu. Z toho usuzuji, že se nejedná o žádný sektářský názor malé skupiny lidí.

Spíš popis skutečnosti. Kdyby naše včely vydržely několikatisícové napadení jako před pěti, deseti lety, nebyly by možná takové úhyny.

Radek by nám určitě neopoměl referovat, kdybyb v Maďarsku slyšel o úhynech včelstev.

Radku, ptal jsi se na to? Kolik tam asi tak odhadují roční ztráty? A na příčiny?

Karel

To musíte dál, mnohem dál a hledat a dát si s tím práci. A zjistíte kolik peněz takové projekty stojí a s nulovým výsledkem nebo aspon s poznáním, že tudy cesta nevede. Ale u nás to není o cestě, tady to je hladání naivních lidí aby se ta malá skupinka rozrostla a snaze provokovat a kritizovat práci druhých. Tomu chce nechat čas na zánik a ten zánik se blíží s každou změnou názoru na postup.

AM:
A co takhle Rudolfe přestat opakovat co Vám ta malá skupinka těch co to myslí "dobře" navykladá ve své upravené podobě a místo toho hledat informace sám. Asi by jste se dopátral k jinému názoru a hlavně možnostem způsobu selekce

.....

Nějaké náznaky, kde by byl problém trochu prozkoumán z jiné strany. Mám dojem, že kromě bond testů, soft bontestů, čistícího pudu, sledování dynamiky - strmosti nárůstu, pak NSR, NL toho moc není známo.

Karel

A co takhle Rudolfe přestat opakovat co Vám ta malá skupinka těch co to myslí "dobře" navykladá ve své upravené podobě a místo toho hledat informace sám. Asi by jste se dopátral k jinému názoru a hlavně možnostem způsobu selekce a s bond testem to jste v pravěku. Ale jak píšete, jsou to Vaše včely.

Ahoj Zdenku! Samozřejmě jsem mu neuvěřil, ani jsm na tom shromáždění nebyl. Ve včelařině v podstatě nevěřím nikomu ani pozdrav, pouze existuje menší skupina vyvolených, kde je to opačně. Co mě na tomhle zajímá je to , že až podezřele velká skupina tvrdí, že to nejde a svoje tvrzení opírají o vše, jen ne o vlastní poznatky přímo od svých včel. Vzhledem k tomu že tito jedinci mají jasný názor na vše v rozsahu prací téměř včech výzkumných ústavů na světě a presentují to jako poznatky od svých včelstev,považuji je za nepoužitelnou bandu užvaněných jedinců, kteří si tím pouze kompenzují mindráky, že jako včelaři jsou pouze slabota. Existuje jistě také skupina, kteří to také zkusili se špatným výsledkem, ale oni začali na úplně jiném nástupním ostrůvku. On je velký rozdíl vybírat matky s malým spadem a vybírat matky, jejichž včelstva v letošním kritickém roce přežila bez jakéhokoliv zeslbení a újmy. Čistícím pudem to zřejmě nebylo. Včelstva, kde by měl být čistící pud jako hrom, odešla jako první. Není to první velmi cenná zkušenost? Takže se dá říct, že pokud to nevyzkouším, nikdy se nedovím zda šlechtění tímto směrem má smysl. Vzhledem k tomu že nepotřebuji 100% ní likvidaci VD, ale pouze snížit zatížení chemií na minimum , tak proč to nevyzkoušet. Nakonec jsou to moje ztráty hlavně finanční. Navíc, když to k ničemu nebude určitě se to dovíte, já se se svými omyly a scestími nijak netajím, spíš jsem na ně pyšný přinejmenším proto, že jsem se u toho hodně naučil. Takže doufám, že ti soudní z té daleko menší skupiny mě alespoň trochu drží palce, protože pohled na odvčelené včelnice, kde to jelo dříve na plné pecky není moc radostný! Zdraví R. Stnjek

Viš Houbi.
Třeba má Apidomie sibiricy a ty jsou právě teť ve vrcholu rojové nálady Jen mu pak hrozí že vytočí málo sněženkového medu. To pak vidím jako největší problém.

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: R. Pol?ek <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: Jarni rozvoj
> Datum: 01.4.2012 07:16:06
> ----------------------------------------
> Podle mně je situace jasná. Tazatel píše, že tam byly dva matečníky, trubčí
> plod a ani jedna buňka dělničího plodu. To na 99.9 % znamená, že i v
> matečnících jsou neoplozená vajíčka. Kdyby byla matka schopná vyprodukovat
> aspoň nějaká oplozená vajíčka, bylo by jich na 99 % víc než dvě a potom by
> dvě byly stoprocentně v těch dvou matečnících a zbytek by byl dělničí plod
> mezi trubčinou.
>
> Já myslím, že teorie, že včelstvo před tichou výměnou matky vždy zakládá
> trubčí plod, aby matka měla na oplodnění trubce, je chybná. Nebo aspoň je
> odchov trubců svázán s výměnou matky jen volně. Takže se takhle chová jen
> silné včelstvo v dostatku a s tak málo poškozenou matkou, že dovolí tu
> tichou výměnu načasovat do vhodného období na pozdní jaro a na léto.
> Nějaké tiché výměny, i nouzové jsem za ty roky už viděl. A viděl jsem i
> tiché výměny úplně bez trubčího plodu. Případně tiché výměny, kde trubčí
> plod byl, ale evidentně by způsoben nekvalitou matky neboli to byl hrboplod
> v dělničím voští.
>
> Včelstvo podle mně zakládá trubčinu v první řadě pouze tehdy, když je
> dostatečně silné a má dostatek zásob. Teprve v druhé řadě zakládá trubčinu
> proto, protože bude v blízkém budoucnu měnit matku, ať už rojením nebo
> tichou výměnou. Taková včelstva pouze zakládají trubčí plod o něco dříve,
> když jsou méně silnější a mají méně zásob než ty, které výměnu matky
> neplánují.
>
> Pokud včelstvo takhle na jaře zjistí, že matka nedokáže vyprodukovat
> dostatečný počet oplozených dělničích vajíček,       je to pro včelstvo kritická
> věc a včelstvo zakládá matečníky na výměnu matky okamžitě, bez nějakého
> cca dvoutýdenního zdržování s výchovou trubců. V přírodě potom stačí i když
> se nová matka oplodní nedostatečně, její plod je silně mezerovitý a některá
> vajíčka neoplozená, včely dělnice od takové matky stačí udržet včelstvo při
> životě 1 - 2 kritické jarní měsíce a potom je matka vyměněna tichou výměnou
> znova. Nová matka už v optimálním období za dostatku trubců je oplozená
> dobře.
>
>
>

Hezke pocasi vcelky poradne nakoplo.Par vcelstev uz je v hornim nastavku
od steny ke stene a v dolnim je videt 6,7 obsazenych ulicek(pohledem z
podmetu),tak ochlazeni,neochlazeni,rozsirim nastavkem panenskych sousi od
medu nahoru.V loni jsem mel 22. a 25. dubna roje,letos stejnou chybu
nehodlam opakovat.J.

Většina včelařů jsme se chybami poučili, ale některým ani nedojde kde chybují. Nasazují medníky, chytají roje, ale někteří už v dubnu vytáčejí med. Bez tohoto by včelaření nebyl tak hezký koníček. Způsobem včelaření můžeme rojení omezit, ale ne úplně zabránit.
Taky se začnou chystat na rojení pokud už mají v dubnu všechno zavíčkované. Vloni kvůli videu, aby celé zavíčkovaly, jsem to málem nestihl. Včely zůstaly bez práce a chystaly se ji hledat mimo úl.

http://www.youtube.com/watch?v=GtAy0evRkzE&list=UU07kheoH_BHMsNdwtnO1TbA&index=5&feature=plcp

B.V.

Zatím co se tady o to přeme možná že uz Jozef už ví jak to dopadlo. jinak to zjistí nejpozději v polovině tohoto týdne a doufám, že dá vědět. Já jsem takovou situaci zažil jednou v říjnu. Včely však nepřežily, protože nová matka kladla až do vánoc. spotřebovaly všechny zásoby.
http://www.vcelky.cz/zivotni-cyklus.htm

P

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: R. Pol?ek <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: Jarni rozvoj
> Datum: 01.4.2012 07:16:06
> ----------------------------------------
> Podle mně je situace jasná. Tazatel píše, že tam byly dva matečníky, trubčí
> plod a ani jedna buňka dělničího plodu. To na 99.9 % znamená, že i v
> matečnících jsou neoplozená vajíčka. Kdyby byla matka schopná vyprodukovat
> aspoň nějaká oplozená vajíčka, bylo by jich na 99 % víc než dvě a potom by
> dvě byly stoprocentně v těch dvou matečnících a zbytek by byl dělničí plod
> mezi trubčinou.
>
> Já myslím, že teorie, že včelstvo před tichou výměnou matky vždy zakládá
> trubčí plod, aby matka měla na oplodnění trubce, je chybná. Nebo aspoň je
> odchov trubců svázán s výměnou matky jen volně. Takže se takhle chová jen
> silné včelstvo v dostatku a s tak málo poškozenou matkou, že dovolí tu
> tichou výměnu načasovat do vhodného období na pozdní jaro a na léto.
> Nějaké tiché výměny, i nouzové jsem za ty roky už viděl. A viděl jsem i
> tiché výměny úplně bez trubčího plodu. Případně tiché výměny, kde trubčí
> plod byl, ale evidentně by způsoben nekvalitou matky neboli to byl hrboplod
> v dělničím voští.
>
> Včelstvo podle mně zakládá trubčinu v první řadě pouze tehdy, když je
> dostatečně silné a má dostatek zásob. Teprve v druhé řadě zakládá trubčinu
> proto, protože bude v blízkém budoucnu měnit matku, ať už rojením nebo
> tichou výměnou. Taková včelstva pouze zakládají trubčí plod o něco dříve,
> když jsou méně silnější a mají méně zásob než ty, které výměnu matky
> neplánují.
>
> Pokud včelstvo takhle na jaře zjistí, že matka nedokáže vyprodukovat
> dostatečný počet oplozených dělničích vajíček,       je to pro včelstvo kritická
> věc a včelstvo zakládá matečníky na výměnu matky okamžitě, bez nějakého
> cca dvoutýdenního zdržování s výchovou trubců. V přírodě potom stačí i když
> se nová matka oplodní nedostatečně, její plod je silně mezerovitý a některá
> vajíčka neoplozená, včely dělnice od takové matky stačí udržet včelstvo při
> životě 1 - 2 kritické jarní měsíce a potom je matka vyměněna tichou výměnou
> znova. Nová matka už v optimálním období za dostatku trubců je oplozená
> dobře.
>
>
>

Podle mně je situace jasná. Tazatel píše, že tam byly dva matečníky, trubčí plod a ani jedna buňka dělničího plodu. To na 99.9 % znamená, že i v matečnících jsou neoplozená vajíčka. Kdyby byla matka schopná vyprodukovat aspoň nějaká oplozená vajíčka, bylo by jich na 99 % víc než dvě a potom by dvě byly stoprocentně v těch dvou matečnících a zbytek by byl dělničí plod mezi trubčinou.

Já myslím, že teorie, že včelstvo před tichou výměnou matky vždy zakládá trubčí plod, aby matka měla na oplodnění trubce, je chybná. Nebo aspoň je odchov trubců svázán s výměnou matky jen volně. Takže se takhle chová jen silné včelstvo v dostatku a s tak málo poškozenou matkou, že dovolí tu tichou výměnu načasovat do vhodného období na pozdní jaro a na léto.
Nějaké tiché výměny, i nouzové jsem za ty roky už viděl. A viděl jsem i tiché výměny úplně bez trubčího plodu. Případně tiché výměny, kde trubčí plod byl, ale evidentně by způsoben nekvalitou matky neboli to byl hrboplod v dělničím voští.

Včelstvo podle mně zakládá trubčinu v první řadě pouze tehdy, když je dostatečně silné a má dostatek zásob. Teprve v druhé řadě zakládá trubčinu proto, protože bude v blízkém budoucnu měnit matku, ať už rojením nebo tichou výměnou. Taková včelstva pouze zakládají trubčí plod o něco dříve, když jsou méně silnější a mají méně zásob než ty, které výměnu matky neplánují.

Pokud včelstvo takhle na jaře zjistí, že matka nedokáže vyprodukovat dostatečný počet oplozených dělničích vajíček, je to pro včelstvo kritická věc a včelstvo zakládá matečníky na výměnu matky okamžitě, bez nějakého cca dvoutýdenního zdržování s výchovou trubců. V přírodě potom stačí i když se nová matka oplodní nedostatečně, její plod je silně mezerovitý a některá vajíčka neoplozená, včely dělnice od takové matky stačí udržet včelstvo při životě 1 - 2 kritické jarní měsíce a potom je matka vyměněna tichou výměnou znova. Nová matka už v optimálním období za dostatku trubců je oplozená dobře.

Toto je odpověď na dotaz o jaké matečníky jde a jejich umístění
> ----------------------------------------
> Nouzový matečník to určitě není,matka tam je. Jeden je u spodní loučky a
> druhý u boční loučky přibližně uprostřed.
--------------------------------------------
Z toho a také z velmi teplé druhé poloviny března, vycházím. Již jsem viděl u včel mnoho zvláštností. které i staré praktiky vyvedli z rovnováhy.

pepan


> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: a.turcani <anton.turcani/=/gmail.com>
> Předmět: Re: Jarni rozvoj
> Datum: 31.3.2012 20:55:41
> ----------------------------------------
> s tím bych si dovolil polemizovat. Dotyčný uvádí sice zmatečně, ale , že je
> tam matka, trubčina a dva matečníky. Včestvo zahajuje tichou výměnu právě
> odchovem trubců a později nasazuje matečníky. To ale jistě víte.
>
> Pepan, ale Jozef píše len zaviečkovanej trúdovine a dvoch zaviečkovaných
> materských bunkách a prítomnosť matky nespomína. To ma presviedča o tom, že
> to trúdicové včelstvo a na neoplodnených vajíčkach založili i falošný chov
> akože matiek. Z týchto buniek sa vždy môžu vyliahnuť trúdy, čo sa nestáva,
> pretože včely falošné MB vždy zrušia.
>
> Tichá výmena matky v tomto období nie je vo včelstvách biologicky
> zakódovaná, pretože v našich podmienkach majú na obnovu a rozširovanie do
> širokého priestoru rojením, ktoré trvá do slnovratu ale môže byť prevedené
> i do júla-července asi tak do 10.7. Ale to len preto, že včelár niekedy
> robí všetko možné aj nemožné aby im v tom zabránil.
>
> Včelstvá, ktoré sa rojili s matkami neschopnými do zimy a budúcej sezóny,
> včelstvá vymieňajú tichou metódou, ktorá ma miesto vo včelstvách, ako
> prirodzený produkt, zachovania rodu.
>
> Takýchto tragédií včelniciach býva veľa, ale v dôsledku nevedomosti (teba
> Pepan tam určite nezaraďujem), potom rozprávajú o jarných tichých výmenách
> matiek. Anton
>
>
>

s tím bych si dovolil polemizovat. Dotyčný uvádí sice zmatečně, ale , že je tam matka, trubčina a dva matečníky. Včestvo zahajuje tichou výměnu právě odchovem trubců a později nasazuje matečníky. To ale jistě víte.

Pepan, ale Jozef píše len zaviečkovanej trúdovine a dvoch zaviečkovaných materských bunkách a prítomnosť matky nespomína. To ma presviedča o tom, že to trúdicové včelstvo a na neoplodnených vajíčkach založili i falošný chov akože matiek. Z týchto buniek sa vždy môžu vyliahnuť trúdy, čo sa nestáva, pretože včely falošné MB vždy zrušia.

Tichá výmena matky v tomto období nie je vo včelstvách biologicky zakódovaná, pretože v našich podmienkach majú na obnovu a rozširovanie do širokého priestoru rojením, ktoré trvá do slnovratu ale môže byť prevedené i do júla-července asi tak do 10.7. Ale to len preto, že včelár niekedy robí všetko možné aj nemožné aby im v tom zabránil.

Včelstvá, ktoré sa rojili s matkami neschopnými do zimy a budúcej sezóny, včelstvá vymieňajú tichou metódou, ktorá ma miesto vo včelstvách, ako prirodzený produkt, zachovania rodu.

Takýchto tragédií včelniciach býva veľa, ale v dôsledku nevedomosti (teba Pepan tam určite nezaraďujem), potom rozprávajú o jarných tichých výmenách matiek. Anton

Tahle cast mych vcelstev podsazeni nastavku bytostne nesnasi,matkam teto linie se nechce moc jit dolu a snadno se dostavaji do rojovky,v loni se na repce dostali do 5 nastavku 39x24,od rojeni byl nadstavovanim pokoj.Na jarni medy super,tak si je drzim dal.Ostatni vcelstva tak "tvrdohlave" matky nemaji,tam muzu vesele podstavovat.J

Zdravím,
obdivuji tě, že jsi uvěřil tomu „smetákovému odborníkovi“. Určitě s takovým nasazením jak píšeš dosáhneš dobrých výsledků, v nejlepším případě stejných jako v pokusu na ostrově Gotland.
A co dál? Výsledky jsou dobré až na to, že přeživší včelstva nejsou k dalšímu použití. nejedná se o žádné šlechtění, ale v podstatě o tvrdý výcvik v přežití za nelidských (i nezvířecích) podmínek. S genetikou to nemá téměř nic společného, jen to hygienické chování, které pod tlakem dosáhne až takové úrovně, že včely odstraňují velkou část plodu a to i bez napadení roztočem a pak jsou z nich slaboši. Pokud rozchováš takové matky (třeba i inseminací), můžeš je cvičit znovu.
Obávám se, že ti, co referují o šlechtění na VT neříkají celou pravdu, ale vybírají si jen to, co se jim hodí. A až na prvním místě jde o peníze.
Mám také dvě stanoviště a v podstatě také stejnou zkušenost jako ty. Takže to praktikuji tak, že ve vsi léčím společně s přáteli podle nařízení a v lese mi stačí 1 x KM a v podletí KŠ. Žádná další chemie už není třeba. zdenek

Připojuji se se svými zkušenostmi. Protože s roztoči přitvrdilo a já nechci včelstva ošetřovat v plynové masce a atombordelu k čemuž to pomalu ale jistě spěje, vydal jsem se vlastní cestou šlechtění na VT. Vzal jsem si příklad ze zahraničí a provedl Bond testy, což v podstatě znamená, že včelstva v sezoně nejsou ošetřována. Aby ztráty byly v rozumném rozsahu, v prvním týdnu července jsem odpařil 1 desku Formidolu. Ještě zač. srpna jsem neviděl roztoče. Jaké jsou výsledky dnes. 65% ¨mortallita. Ta je však přímo ůměrná vzdálenosti od zavčelených obcí. Takže včelnice v opuštěném lese nikdo nikde do 2 km prakticky bez úhynu. Nejdříve odešla včelstva mající v rodokmenu do 2 generací zpět inseminovanou matku. Včelnice nejblíž vsi ze 33 včelstev dnes jen 4. Existuje ale velká naděje v tom, že ze cca 100 včelstev existují cca 4, která jako by roztoč neexistoval, navíc i s medem to měla dobré. Když pomlouvám I. matky překvapivě loňský nákup od Sedláčka/ jihočeský/ 1 IM a 2 PS přežil také slušně. Takže úkol na tento rok je množit a množit a dál pokračovat ve výběru ohleduplnějšími metodami. Jsem realista, roztoče určitě nezlikviduji, ale začas bych i v krizových letech mohl vystačit 2 x s KM a 1 fumigací. Žel tento postup je vhodný pouze pro velké včelaře a navíc silně nasr...., protože finanmční ztráty jsou brutální. Ale nebudou vlastně tyto ztráty z pohledu do budoucna vlastně výhra??? Uvidíme! Zdraví R. Stonjek

Radku, máš pravdu. Diskuze nebo pokec se zakomplexovaným a nevychovaným křupanem je opravdu ztrátou, teď na začátku sezony, stále cenějšího času. Takže otočme list.Zdraví R. S.

Rudo nech ho raděj bejt, nemá to cenu, ono mu to za čas dojde... Zbytečně Tě naštval, jsme tu kvůli pokecu a ne kvůli šponování jeden druhého, už na něj nereaguj.
Díky
Radek
> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Stonjek <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: b?eznov? tich? v?m?na
> Datum: 31.3.2012 12:33:40
> ----------------------------------------
> Pak li jste tak schopný včelař navíc vyzbrojený kvalitními vědomostmi,
> nemůžete psát dotaz jako začínající a nejistý, to pak jednoho zmate. Ale
> kdybyste takový nedej bože byl, v čem byla moje odpověď tak špatná a v čem
> odváděla nejistého a začínajícího včelaře od správného směru a co nasralo
> v ní tak schopného a inteligentního včelaře??? Není ten kretén tady někdo
> ůplně jiný????
>
>
>

Možné to je,ale já bych nyní doporučil spíše podstavit ten nástavek a za květu třešní ev. rotovat spodní a horní. Přeci jenby případné ochlazení mohlo rozšířením nahoru ublížit.
Radek

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: JosPr <JozaProchazka/=/seznam.cz>
> Předmět: Re: Jarni rozvoj
> Datum: 31.3.2012 13:09:19
> ----------------------------------------
> Hezke pocasi vcelky poradne nakoplo.Par vcelstev uz je v hornim nastavku
> od steny ke stene a v dolnim je videt 6,7 obsazenych ulicek(pohledem z
> podmetu),tak ochlazeni,neochlazeni,rozsirim nastavkem panenskych sousi od
> medu nahoru.V loni jsem mel 22. a 25. dubna roje,letos stejnou chybu
> nehodlam opakovat.J.
>
>
>

Pane Stonjek jen jsem se zeptal na něco s čím jsem se ještě nesetkal a vy ze mě uděláte včelaře neschopného chovat matky nebo vytvořit oddělky. Takové machry opravdu nemusím a tak možná v rozčilení jsem tak reagoval.

Hezke pocasi vcelky poradne nakoplo.Par vcelstev uz je v hornim nastavku od steny ke stene a v dolnim je videt 6,7 obsazenych ulicek(pohledem z podmetu),tak ochlazeni,neochlazeni,rozsirim nastavkem panenskych sousi od medu nahoru.V loni jsem mel 22. a 25. dubna roje,letos stejnou chybu nehodlam opakovat.J.

Odpověď možná zní ne v čem jako konkrétní věci ale v čem jako používaném stylu.

Pak li jste tak schopný včelař navíc vyzbrojený kvalitními vědomostmi, nemůžete psát dotaz jako začínající a nejistý, to pak jednoho zmate. Ale kdybyste takový nedej bože byl, v čem byla moje odpověď tak špatná a v čem odváděla nejistého a začínajícího včelaře od správného směru a co nasralo v ní tak schopného a inteligentního včelaře??? Není ten kretén tady někdo ůplně jiný????

Rojení se ani nebojím, již při jarní prohlídce dávám prostor včelám nad
hlavu, aby se mohly řádně rozjet, jen mě docela překvapila letošní
nebývalá jarní síla včelstev. Jedny, co mám u baráku dokonce již
potahují konce buněk na starých plástech novým voskem, což jsem ještě v
tuto dobu neviděl. Podotýkám, že jsem ve 450 m.n.m.
Mívám ve včelách i těch 10 NN, a komínů se rozhodně nebojím. Mezistěny
nepoužívám ;-)
?Č

Dne 31.3.2012 07:31, Radek Hubač napsal(a):
> Pane Čáp, není nic lepšího než jak to máte nyní. Rojení se nemusíte
> bát. Za prvé dojde k přechodnému poklesu síly během následujících
> týdnů a potom také záleží, jestli máte zásoby souší. Určitě bych jim
> postupně dal alespoň 2NN mezistěn, ale kromě toho během třešní až
> řepky klidně i další 2NN souší podle toho, jak se budou plnit. Nebojte
> se komínů...Oddělky bych doporučil až za polovinou květu řepky. Každý
> rokmám silnější včely a tak 8NN je už pro mě běžné,pokud se plní
> nástavky sladinou, nebojím se na jarní snůšku jít až na 10NN.
> Radek
>
>

Dovolte mi, prosím, abych nesouhlasil. Mezi slušnými lidmi by Váš e-mail
nebyl vhodný, ani kdyby byl pravdivý, což patrně není ...
S pozdravem Petr Lokvenc.

-----Původní zpráva-----
From: pavel
Sent: Saturday, March 31, 2012 6:54 AM
To: Včelařský mailing list
Subject: Re: březnová tichá výměna

Myslím že moje reakce na pana Stonjeka byla přiměřená. Udělal ze mne sice
slušným způsobem blbce a i ze všech kteří mi odpověděli a to i když mě
vůbec nezná. Myslí si o sobě že je mistr světa i kdyz o včelách ví možná
míň než já

Pane Stonjek jednalo se oto jak jste odpověděl na můj dotaz ohledně tiché výměny. Nebyl jsem na internetu od neděle tak jsem reagoval až včera.Ujištuji vás že matky chovat umím a taky chovám a oddělky též.Pavel.

"není nic lepšího než jak to máte nyní. Rojení se nemusíte bát. Za prvé dojde k přechodnému poklesu síly během následujících týdnů a potom také záleží, jestli máte zásoby souší. "

"Nie, z matečníka v trudicovom včelstve sa matka nevyliahne lebo v úli sa nenachádza oplodnené vajíčko – larva. Je to matečník na neoplodnenom vajíčku, na trúďom."

Rád bych věděl, co konkrétně Pavlovi vadí na mém příspěvku. Pokud vím popisoval jsem pouze začátek svého pokusu, navíc v budoucnu s výsledkem víc než nejistým a zodpověděl jsem dotaz Radkovi, jinak nic. Takže netuším do koho jsem se navážel a vůbec, že bych z někoho dělal blbce netuším. Takže bych prosil přesnou citaci! Jinak slovo kretén mě nijak nepohoršuje, proti své osobě používám daleko horší. Nedávno, když jsem ze starého trámu řezal prkénka a shořel mi přehřátý motor / prkénka za 50 Kč, převinutí za 1800 Kč/ lítaly vzduchem jiné výrazy, proti nimž je kretén docela pochvala. Takže bych prosil ocitování toho, co Pavlíka tak nazdvihlo. Jinak pak účastníci Konf. mohou posoudit sami kdo je kdo a situace by se mohla obrátit. Zdraví R. Stonjek

Pane Čáp,
není nic lepšího než jak to máte nyní. Rojení se nemusíte bát. Za prvé dojde k přechodnému poklesu síly během následujících týdnů a potom také záleží, jestli máte zásoby souší. Určitě bych jim postupně dal alespoň 2NN mezistěn, ale kromě toho během třešní až řepky klidně i další 2NN souší podle toho, jak se budou plnit. Nebojte se komínů...Oddělky bych doporučil až za polovinou květu řepky. Každý rokmám silnější včely a tak 8NN je už pro mě běžné,pokud se plní nástavky sladinou, nebojím se na jarní snůšku jít až na 10NN.
Radek

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Milan Čáp <kutil/=/bydlo.net>
> Předmět: Re: Jarni rozvoj
> Datum: 30.3.2012 20:41:15
> ----------------------------------------
> Karle,
> když jsem před týdnem při jarní prohlídce viděl včelstva, co přečkala
> zimu, docela jsem obávám rojení. úly s 5-6 NN jsou nabušené včelami,
> plodují a nosí zásoby o 106. Asi budu dělat celonástavkové odělky, abych
> jim pustil žilou.
>
> Milan Čáp
>
> Dne 30.3.2012 15:14, KaJi napsal(a):
> > O něčem veselejším než brouci :-)
> > -------
> >
> > Tak koukám na předpověď, a zdá se mi dobrá. Příroda se vracíé k normálu a
> > nepoletí jak splašená.
> > Včely dostaly pěknou forsáž, tři týdny tepla, celý jeden cyklus. Já už měl
> > před třemi týdny v některých i 5 rámků zav. plodu (tedy v polovině rámků na
> > straně u česna). Vajíčka začaly matky sázet po řádkách, takže ta by nyní
> > měla začít vybíhat.
> > Zásob spousta - melecitoza z loňska - a pylu taky dost.
> > takže jsme zvědavý, jak se začnou úly plnit.
> >
> > A co u vás?
> >
>
>
>

Myslím že moje reakce na pana Stonjeka byla přiměřená. Udělal ze mne sice slušným způsobem blbce a i ze všech kteří mi odpověděli a to i když mě vůbec nezná. Myslí si o sobě že je mistr světa i kdyz o včelách ví možná míň než já

Dobrý den pane Pavle,
Ačkoliv pana Stonjeka (osobně) neznám, přimlouval bych se, aby jste ve svých reakcích na příspěvky (viz Vaše vyjádření "Pane Stonjek jste kretén") byl trochu zdrženlivější a kultivovanější, a raději si ještě několikrát přečetl jeho příspěvek! Snad pak pochopíte, co vám chtěl říct.....
M. Futera

Připadá mi to jako škoda času takto experimentovat jestliže je jasné, že se vlastnosti u včelstev takto nepřenáší, protože nejde o pěstování rybízu kdy se něco nahříží a naklonuje se stejnými vlastnostmi pouhým přihrnutím proutku pod zem. Prostě genetativní množení takto nefunguje a znovu se mohu vrátit k první větě této mé reakce._gp_



........
Stonjek (90.179.161.201) --- 29. 3. 2012
Re: Pro pana Brennera (56574) (56575)
Připojuji se se svými zkušenostmi. Protože s roztoči přitvrdilo a já nechci včelstva ošetřovat v plynové masce a atombordelu k čemuž to pomalu ale jistě spěje, vydal jsem se vlastní cestou šlechtění na VT. Vzal jsem si příklad ze zahraničí a provedl Bond testy, což v podstatě znamená, že včelstva v sezoně nejsou ošetřována. Aby ztráty byly v rozumném rozsahu, v prvním týdnu července jsem odpařil 1 desku Formidolu. Ještě zač. srpna jsem neviděl roztoče. Jaké jsou výsledky dnes. 65% ¨mortallita. Ta je však přímo ůměrná vzdálenosti od zavčelených obcí. Takže včelnice v opuštěném lese nikdo nikde do 2 km prakticky bez úhynu. Nejdříve odešla včelstva mající v rodokmenu do 2 generací zpět inseminovanou matku. Včelnice nejblíž vsi ze 33 včelstev dnes jen 4. Existuje ale velká naděje v tom, že ze cca 100 včelstev existují cca 4, která jako by roztoč neexistoval, navíc i s medem to měla dobré. Když pomlouvám I. matky překvapivě loňský nákup od Sedláčka/ jihočeský/ 1 IM a 2 PS přežil také slušně. Takže úkol na tento rok je množit a množit a dál pokračovat ve výběru ohleduplnějšími metodami. Jsem realista, roztoče určitě nezlikviduji, ale začas bych i v krizových letech mohl vystačit 2 x s KM a 1 fumigací. Žel tento postup je vhodný pouze pro velké včelaře a navíc silně nasr...., protože finanmční ztráty jsou brutální. Ale nebudou vlastně tyto ztráty z pohledu do budoucna vlastně výhra??? Uvidíme! Zdraví R. Stonjek

s tím bych si dovolil polemizovat. Dotyčný uvádí sice zmatečně, ale , že je tam matka, trubčina a dva matečníky. Včestvo zahajuje tichou výměnu právě odchovem trubců a později nasazuje matečníky. To ale jistě víte.

Pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: a.turcani <anton.turcani/=/gmail.com>
> Předmět: Re: Jarni rozvoj
> Datum: 30.3.2012 21:46:26
> ----------------------------------------
> To víš že ano. Klesická tichá výměna.
>
> pepan
>
> Pepan, páliš bez mierenia, čo je Tvoja chyba. Môj názor je iný "Je to
> klasický trúdicový prejav včelstva bez matky". Je to len tzv. forma
> falošnej materskej bunky, s trúdimi larvami.
>
>
>

Milane uvidíme,

mám rozlepených 50 6rámkových plemenáčů, co půjdou i rozpůlit - dvě očka.

Hned jak se přiznám k dani, tak je jdu dolepit.

Měl jsem tušení, když jsme si nechal řezat materiál, že letos si přijdou na své:-)

Plus polystyrenové nástavky na snadný převoz a zvedání a taky toho tepla pro oddělky.

Tak jen aby to vydrželo.

Karel

To víš že ano. Klesická tichá výměna.

pepan

Pepan, páliš bez mierenia, čo je Tvoja chyba. Môj názor je iný "Je to klasický trúdicový prejav včelstva bez matky". Je to len tzv. forma falošnej materskej bunky, s trúdimi larvami.

To víš že ano. Klesická tichá výměna.

pepan

Pepan, páliš bez mierenia, čo je Tvoja chyba. Môj názor je iný "Je to klasický trúdicový prejav včelstva bez matky". Je to len tzv. forma falošnej materskej bunky, s trúdimi larvami.

Místo oddělku můžeš použít i roj. Sice se dnes o rojích raději nepíše, protože se to považuje za něco nepatřičného, ale nemusíš se toho bát.

Pane Stonjek jste kretén.

Karle,
když jsem před týdnem při jarní prohlídce viděl včelstva, co přečkala
zimu, docela jsem obávám rojení. úly s 5-6 NN jsou nabušené včelami,
plodují a nosí zásoby o 106. Asi budu dělat celonástavkové odělky, abych
jim pustil žilou.

Milan Čáp

Dne 30.3.2012 15:14, KaJi napsal(a):
> O něčem veselejším než brouci :-)
> -------
>
> Tak koukám na předpověď, a zdá se mi dobrá. Příroda se vracíé k normálu a
> nepoletí jak splašená.
> Včely dostaly pěknou forsáž, tři týdny tepla, celý jeden cyklus. Já už měl
> před třemi týdny v některých i 5 rámků zav. plodu (tedy v polovině rámků na
> straně u česna). Vajíčka začaly matky sázet po řádkách, takže ta by nyní
> měla začít vybíhat.
> Zásob spousta - melecitoza z loňska - a pylu taky dost.
> takže jsme zvědavý, jak se začnou úly plnit.
>
> A co u vás?
>

To víš že ano. Klesická tichá výměna.

pepan
-------------
Nie, z matečníka v trudicovom včelstve sa matka nevyliahne lebo v úli sa nenachádza oplodnené vajíčko – larva. Je to matečník na neoplodnenom vajíčku, na trúďom.

Ten kouř tam není důležitý ale důležitá je ta teplota na Ryclé odpaření léčiva Ten kouř je jen vedlejším produktem toho hoření knotu.

pepan


---------
Ten kouř tam je teď podle mě důvodem pěkné účinnosti.

Foukám to tam při otevřených čensech, vyběhne všemi kouty ven. A to co je uvnitř s etam pěkně drží, když odcházím ze stanoviště, tak to tam ještě vaklá, včely nasraně hučí a snaží se jej vyvětrat ven. Takže se domnívám, že právě ta ventilace kouře zajistí jeho přístup k většině včel. A rozvolní chomáč.


ALe jinak je to asi pravda. Znám včelařku, která zdědila po tátovi udělátko. Keramické tělísko na tyčce, okolo něho namotaná azbeztová šnůra, na to se nakape Varidol 2 kapky, strčí ze zadu do podmetu a na dráty se připojí baterka.
Včely se rozhučí, takže je zřejmé že stačí asi jen ty dvě kapky bez kouře. A roztoči padají a včely tady už 25 let jsou.


Karel

O něčem veselejším než brouci :-)
-------

Tak koukám na předpověď, a zdá se mi dobrá. Příroda se vracíé k normálu a nepoletí jak splašená.
Včely dostaly pěknou forsáž, tři týdny tepla, celý jeden cyklus. Já už měl před třemi týdny v některých i 5 rámků zav. plodu (tedy v polovině rámků na straně u česna). Vajíčka začaly matky sázet po řádkách, takže ta by nyní měla začít vybíhat.
Zásob spousta - melecitoza z loňska - a pylu taky dost.
takže jsme zvědavý, jak se začnou úly plnit.

A co u vás?

To víš že ano. Klesická tichá výměna.

pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Jozef <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Matka?
> Datum: 30.3.2012 14:57:31
> ----------------------------------------
> Pri kontrole som zistil, že nemajú žiaden plod, ale asi 50 zaviečkovanej
> trubčiny a 2 zaviečkované matečníky.
>
> Vyliahli by sa matky
>
>
>

Ten kouř tam není důležitý ale důležitá je ta teplota na Ryclé odpaření léčiva Ten kouř je jen vedlejším produktem toho hoření knotu.

pepan



> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: KaJi <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: Fumigace
> Datum: 30.3.2012 14:53:40
> ----------------------------------------
> Další problém vidím v tom, jak velký vnitřní objem úlu fumigujeme. Jeden
> ...
>
> ------
> Metodika musela být úplně blbovzdorná a pro všechny možné tehdejší úly.
> Takže to bylo jistě násobeno nějakým bezpečnostním koeficientem - třeba 3
> :-)
>
> Podle mě není problém málo kapek - Varidolu, ale málo kouře.
>
> Když místo papírku udělám "kouř z oleje" tak mi podle všeho stačí 1-2 kapky
> na několikanástavkový úl. Ta látka je dost účinná, takže stačí když se jí
> jen snad "molekula" dostane k roztoči. Problém je rozptýlit ji tak, aby se
> dostala ke každému roztoči.
>
> S těmi připomínkami/otázkami se plně ztotožňuji a skutečně nástavkové úly
> současná metodika nevzala na vědomní. Ani při dávkování, ani při vyšetření
> měli. Kdo se podíval teď na jaře mezi nástavky na loučky rámků, tak mu to
> musí být jasné.
> A ometání plástů a louček ve spodnícjh naástavcích společně s podložkou v
> metodice opravdu není :-)
>
> Karel
>
>
>

Pri kontrole som zistil, že nemajú žiaden plod, ale asi 50 zaviečkovanej trubčiny a 2 zaviečkované matečníky.

Vyliahli by sa matky

Pri kontrole som zistil, že nemajú žiaden plod, ale asi 50 zaviečkovanej trubčiny a 2 zaviečkované matečníky.

Vyliahli by sa matky

Další problém vidím v tom, jak velký vnitřní objem úlu fumigujeme. Jeden ....

------
Metodika musela být úplně blbovzdorná a pro všechny možné tehdejší úly.
Takže to bylo jistě násobeno nějakým bezpečnostním koeficientem - třeba 3 :-)

Podle mě není problém málo kapek - Varidolu, ale málo kouře.

Když místo papírku udělám "kouř z oleje" tak mi podle všeho stačí 1-2 kapky na několikanástavkový úl. Ta látka je dost účinná, takže stačí když se jí jen snad "molekula" dostane k roztoči. Problém je rozptýlit ji tak, aby se dostala ke každému roztoči.

S těmi připomínkami/otázkami se plně ztotožňuji a skutečně nástavkové úly současná metodika nevzala na vědomní. Ani při dávkování, ani při vyšetření měli. Kdo se podíval teď na jaře mezi nástavky na loučky rámků, tak mu to musí být jasné.
A ometání plástů a louček ve spodnícjh naástavcích společně s podložkou v metodice opravdu není :-)

Karel

Je to tak, 2 kapky na nástavek adamcovy míry. Na větší rámky je to nutné přepočítat.

Pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Honza <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: Fumigace
> Datum: 30.3.2012 14:32:30
> ----------------------------------------
> Další problém vidím v tom, jak velký vnitřní objem úlu fumigujeme. Jeden,
> dva, tři a více nástavků (např. 39x24), k tomu ještě vysoký podmet. Je
> zřejmé, že optimální účinnost léčení by měla být při určité koncentraci
> amitrázu v ovzduší úlu. Není to jednoznačně stanoveno. Při dotazu na tuto
> problematiku se dostávají neurčité odpovědi. Jako: dodržuj předepsanou
> metodiku léčení. Je to jedno, stanovená metodika je předimenzována. Je to
> jedno, včely si amitráz přitáhnou elektrostatickém náboji na tělíčku. Podle
> obsednutých nástavků včelami a to: 2 kapky Varidolu na jeden nástavek, 4
> kapky na 2 nástavky, atd. Tak jak je to tedy?. H.
>
>
>

Další problém vidím v tom, jak velký vnitřní objem úlu fumigujeme. Jeden, dva, tři a více nástavků (např. 39x24), k tomu ještě vysoký podmet. Je zřejmé, že optimální účinnost léčení by měla být při určité koncentraci amitrázu v ovzduší úlu. Není to jednoznačně stanoveno. Při dotazu na tuto problematiku se dostávají neurčité odpovědi. Jako: dodržuj předepsanou metodiku léčení. Je to jedno, stanovená metodika je předimenzována. Je to jedno, včely si amitráz přitáhnou elektrostatickém náboji na tělíčku. Podle obsednutých nástavků včelami a to: 2 kapky Varidolu na jeden nástavek, 4 kapky na 2 nástavky, atd. Tak jak je to tedy?. H.

Pane Menšík, asi jsem to popsal málo srozumitelně, pokusím se o nápravu:
> Nesměšuj gabon s fumigací ...
Nesměšuji, jen jsem psal, že publikované problémy (snížená účinnost) jsou
při aplikaci pomocí kontaktních nosičů (údajně i s účinnou látkou amitraz) a
nejsou publikovány při aplikaci fumigací.

"> 1) Amitraz - jak je to s jeho rozkladem působením vlhkosti a kyslíku (čas,
> sloučeniny)?
> 2) Jaký má vliv nosič na bod 1) = druh oleje?
> 3) Jaký má vliv vlhkost pásku a doba mezi nakapáním a zapálením?
> 4) Jaký, pokud nějaký, vliv na směs olej+amitraz má dusičnan v pásku?
> 5) Byly pokusy s fumigací jiným léčivem naž amitrazem?"

Jednoduché otázky, ale složité odpovědi. Jedná se o komplexní jevy, na které má vliv obrovské množství věcí.

Obecně fumigace podle mých znalostí funguje tak, že nakapaný olej s léčivem se 1 - 2 milimetry nad žhavou zónou pásku odpařuje a tím s sebou strhává léčivo. Ve vzduchu se potom částice oleje a léčiva jednak vzájemně zase spojují, jednak nabalují na kouř. Když se pásek nechá nakapaný dlouho, tak je tam potom méně oleje a léčivo se spíš vypařuje samo vysoku teplotou než aby bylo strháváno vypařovaným olejem. Takže záleží na bodu varu příslušného oleje a potom na smísitelnosti a povrchovém napětí oleje, léčiva a toho papírového nosiče a dusičnanu, jestli se léčivo někde na koncích papírových vláken třeba nekoncentruje a potom odpařuje nerovnoměrně.

Co se týká rozkladu amitrazu, obsahuje, jestli si dobře pamatuji v cyklu dusík a nějaké kyslíky, a tudíž je to částečně polární sloučenina, která se může rozložit působením intů vody H+ a OH- . Ale jak rychle..... Každopádně ta rychlost rozkladu bude velmi ovlivnitelná dalšími příměsemi ve vlhkosti, třeba oxidů dusíku a síry ve znečištěném ovzduší nebo z hořícího knotu...

Každopádně praxe prokázala, že fumigace bez problému funguje a že ta metoda je i dostatečně robustní. Neboli že není problém nakapat léčivo a zapálit knot třeba až po půlhodině nebo i po delší době nebo fumigovat při vlhčím počasí nebo s léčivem z dlouho otevřené lahvičky

>>>Moje doměnka je, že léčivo by mělo být rozplýleno
> v co největší ploše pásku. Toho lze dosáhnout, pokud bude pásek co nejsušší
> a je dostatek času na rozptýlení nosiče-oleje s léčivem. Podle mého názoru,
> prodloužení doby mezi nakapáním a zapálením má pozitivní vliv na účinost
> léčiva, protože se odpařuje pomaleji a déle. Takže podle mne mít pokapáno z
> minulého dne (týdne?) v uzavřené sklenici asi není na závadu.<<<<

Budeli léčivo rozptýleno po pásku dojde asi k jeho spalování a ne k rázovému odpaření, což je právě žádoucí.
Právě pomalé působení v malých dávkách vede k rezistenci.

>>> Zatím vždy, když jsem někde četl o nízké účinnosti léčiva, vždy se
jednalo o napuštěné kontaktní pásky ať do česna, na dno, nebo mezi plásty
(např. Gabon).<<<

Nesměšuj gabon s fumigací tam jde o kontak s léčivem a jeho přenos do buněk s plodem. Kdežto fumigace = plynování celého prostoru.

>>> Často čteme, že oddělky jsou odolnější VD. Není to například tím, že po
> jejich vytvoření, v bezplodovém období byly ošetřeny nějakým léčivem (Gabon,
> fumigace, KM) jejichž aktivita pokračuje ještě nějakou dobu? Jako příklad
> bych uvedl KM a její přetrvání v porézních materiálech (například košilkách
> v souších)<<<

Nejsou vůbec odolnější jen vlastně bylo přerušeno plodování todíž i rozmnožování kleštíka. Stejného efektu dosáhneme použitím KM v jakém koliv odpařovači, nebo pomocí gabonu ve včelstvu. Tady je zase žádoucí dlouhodobější působení v řádu dní až týdnů

Pepan


> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Potužník Václav <vpkt/=/centrum.cz>
> Předmět: Fumigace
> Datum: 30.3.2012 09:09:35
> ----------------------------------------
> Pepan:To již ani nemluvím o praktikách kdy se rozdávají pokapané pásky.
>
> Jsem přesvědčený o tom, že fumigace je nejúčinější využití léčiva. Když
> už do úlu jakoukoli chemii dát ...(chci, musím, zkouším, vhodné slovo si
> prosím doplňte), měl bych jí tam dát "optimální" množství. Ne málo, protože
> počet přeživších VD je velký a je nebezpečí rezistence na léčivo. Přiíliš
> mnoho je také nesprávné řešení, v tom se mnou asi bude souhlasit snad každý.
> Jsou zdánlivě banální otázky, přesto si myslím, že důležité. Na některé
> lze nalézt nějaké odpovědi, ale často odpovědi protichůdné. Protože hobby
> včelaři jsou profesonálové v různých profesích, předem děkuji za jakékoli
> odpovědi na své dotazy. A samozřejmě i za doplnění dotazů dalších.
> 1) Amitraz - jak je to s jeho rozkladem působením vlhkosti a kyslíku (čas,
> sloučeniny)?
> 2) Jaký má vliv nosič na bod 1) = druh oleje?
> 3) Jaký má vliv vlhkost pásku a doba mezi nakapáním a zapálením?
> 4) Jaký, pokud nějaký, vliv na směs olej+amitraz má dusičnan v pásku?
> 5) Byly pokusy s fumigací jiným léčivem naž amitrazem?
>
> A teď, proč to píšu. Moje doměnka je, že léčivo by mělo být rozplýleno
> v co největší ploše pásku. Toho lze dosáhnout, pokud bude pásek co nejsušší
> a je dostatek času na rozptýlení nosiče-oleje s léčivem. Podle mého názoru,
> prodloužení doby mezi nakapáním a zapálením má pozitivní vliv na účinost
> léčiva, protože se odpařuje pomaleji a déle. Takže podle mne mít pokapáno z
> minulého dne (týdne?) v uzavřené sklenici asi není na závadu.
>
> Zatím vždy, když jsem někde četl o nízké účinnosti léčiva, vždy se
> jednalo o napuštěné kontaktní pásky ať do česna, na dno, nebo mezi plásty
> (např. Gabon).
> Často čteme, že oddělky jsou odolnější VD. Není to například tím, že po
> jejich vytvoření, v bezplodovém období byly ošetřeny nějakým léčivem (Gabon,
> fumigace, KM) jejichž aktivita pokračuje ještě nějakou dobu? Jako příklad
> bych uvedl KM a její přetrvání v porézních materiálech (například košilkách
> v souších)
> Vašek
>
>
>
>
>

Pepan:To již ani nemluvím o praktikách kdy se rozdávají pokapané pásky.

Jsem přesvědčený o tom, že fumigace je nejúčinější využití léčiva. Když
už do úlu jakoukoli chemii dát ...(chci, musím, zkouším, vhodné slovo si
prosím doplňte), měl bych jí tam dát "optimální" množství. Ne málo, protože
počet přeživších VD je velký a je nebezpečí rezistence na léčivo. Přiíliš
mnoho je také nesprávné řešení, v tom se mnou asi bude souhlasit snad každý.
Jsou zdánlivě banální otázky, přesto si myslím, že důležité. Na některé
lze nalézt nějaké odpovědi, ale často odpovědi protichůdné. Protože hobby
včelaři jsou profesonálové v různých profesích, předem děkuji za jakékoli
odpovědi na své dotazy. A samozřejmě i za doplnění dotazů dalších.
1) Amitraz - jak je to s jeho rozkladem působením vlhkosti a kyslíku (čas,
sloučeniny)?
2) Jaký má vliv nosič na bod 1) = druh oleje?
3) Jaký má vliv vlhkost pásku a doba mezi nakapáním a zapálením?
4) Jaký, pokud nějaký, vliv na směs olej+amitraz má dusičnan v pásku?
5) Byly pokusy s fumigací jiným léčivem naž amitrazem?

A teď, proč to píšu. Moje doměnka je, že léčivo by mělo být rozplýleno
v co největší ploše pásku. Toho lze dosáhnout, pokud bude pásek co nejsušší
a je dostatek času na rozptýlení nosiče-oleje s léčivem. Podle mého názoru,
prodloužení doby mezi nakapáním a zapálením má pozitivní vliv na účinost
léčiva, protože se odpařuje pomaleji a déle. Takže podle mne mít pokapáno z
minulého dne (týdne?) v uzavřené sklenici asi není na závadu.

Zatím vždy, když jsem někde četl o nízké účinnosti léčiva, vždy se
jednalo o napuštěné kontaktní pásky ať do česna, na dno, nebo mezi plásty
(např. Gabon).
Často čteme, že oddělky jsou odolnější VD. Není to například tím, že po
jejich vytvoření, v bezplodovém období byly ošetřeny nějakým léčivem (Gabon,
fumigace, KM) jejichž aktivita pokračuje ještě nějakou dobu? Jako příklad
bych uvedl KM a její přetrvání v porézních materiálech (například košilkách
v souších)
Vašek

Ještě bych k tomu dodal. Každá zavíčkovaná včela je potencioální portavou pro kleštíka. Z toho pak vyplívá čím mohutnšjší včelstvo vybudujeme tak jsme mu zároveň poskytli více potravy. Taký včelař se pak stává jeho chovatelem. Proč na původní všelstvech nedochází ke kolapsu? protože tyto včely se 2 x ročně stěhují a nikdy nedosahují takových počtů jako ty naše. A tady je klíč k prevenci.

Pepan
> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: R. Pol?ek <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: Re: Pro pana Stonjeka
> Datum: 30.3.2012 07:29:39
> ----------------------------------------
> Podle mně je "kutilské" šlechtění včelstev přímo na odolnost proti varaóze
> nesmysl a víceméně zbytečné. Není zaručena ani pořádně početná genetická
> základna pro výběr ani nějaká solidní metoda výběru. A ve výsledku to bude
> jen ztracený čas.
>
> Pročpak asi mají ti "dědkové z vesnic, co jim neustále ulétávají ty údajně
> nakažené roje" a na které furt nadáváte, stále nějaké včely, ze kterých
> mohou ty roje vylétávat? A vám vychcípávají celé chovy? Proč třeba u nás,
> kousek ode mně, vymřel téměř celý chov právě jen učiteli včelařství? A
> ostatní mají úhyny v normě, aspoň co já vím, protože nemám úplný přehled?
>
> Protože ty včely nehoblují za každou cenu za co nejsilnější včelstva a za
> co největší výnosy medu! Protože ty včely prostě nechávají žít, nešťourají
> do nich a nevyměnují matku, když zrovna přinesou trochu míň medu nebo když
> dají při prohlídce o 5 žihadel víc než sousední včelstvo.
>
> Tak prostě chovejte včely a nezkoušejte z nich dělat mašiny na výrobu medu.
> Včely a technologie přizpůsobené místním podmínkám a chov mít příslušné
> geneticky variabilní.
> Žádný nákup jakési zázračné matky kdovíodkudkoliv, o které není známo,
> podle jakých kritérií byl ten chov po desetiletí vybírán a jak moc je
> přešlechtěn , a potom nacpání jejich dcer do všech úlů.
> A odolnost proti varaóze potom přijde sama, stejně jako je mají odolné ti
> dědkové.
>
>
>

Podívejte se na graf http://www.mojevcely.eu/clanky/varrooza/biologie-klestika/ asnd nejlépe pochopíte Prč je nejlepší okamžitě po sundání medníků zakročit Když vemete 90% účinnost tak z grafu si snadno odhadnete kolik vám po léčení v danou dobu zůstane živých samiček.

Pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: KaJi <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: Re: Pro pana Brennera
> Datum: 30.3.2012 07:23:35
> ----------------------------------------
> Ahoj Karle,
> v tom co jsi napsal je hodně pravdy, měl bych jednu otázku s tím
> související.. odkud se podle Tebe berou roztoči na jaře, když jsi říkal, že
> se množí jen pomalu? Nad tím dlouho přemýšlím a nic kloudného jsem
> nevymyslel. Nechce se mně totiž věřit, že by neošetřená včelstva/roje
> přežily do jara a že by bylo až tolik včelařů, kteří léčí tak špatně, že
> jim přežije moc roztočů. Co si o tom myslíš? Znám totiž např. organizaci,
> kde opravdu léčí poctivě aerosolem komisionelně a přesto mají roztočů na
> rozdávání...
> Máte někdo informace o přežívajících zalétlých rojích do jara? Osobně jsem
> pár rojů v zimě našel,ale nic se jara nedožilo.
> Radek
>
> ---------
> Radku já to co vím, vím z okruhu lidí kolem VMS. Tohle je na Brońka Grunu,
> Pavla Holuba - ten právě na VMS v Brně ukazoval upravený graf pro
> monitoring - vypustil tam právě jaro - a další všeobecně známí, nebudu dál
> vypisovat.
> Byl tu i Dr.Kašpar z Dolu na přednášce a taky to zmínil.
>
> Já to beru jako fakt. Vysvětlení prč s ena jaře množí pomalu je i
> biologické - roztoč žije nomrálně týdny, přes zimu musí vydržet měsíce a
> důchodkyně se rozmnožují pomalu. .-)
>
>
> Kde se berou pak roztoči? Tady přispěji svoji trošku šílůenou teorií, ale
> čím šílenější, tím nás donutí se nad tím lépe zamyslet.
>
> Jeden faktor - zimní vyšetření měli - okrádá nás (právě spolu s
> funkcionáři, co chtějí mít měl co nejdřív na stole a odeslanou - o dobu
> vhodnou k ošetření. O Vánoce a pozdní zimu - tedy období kdy se dá účinně
> zasáhnout.
>
> Druhý faktor - aerosol - kolapsy začínají v době jejich největšího
> rozšíření. Divné co?
> Dřív si musel každý skutečně léčit dobře a pokud ne, tak mu ty včely mohly
> odejít už na jaře a leckdy nepřečkaly zimu.
>
> Teď mu tam dorazí komando a jendou mu to účinně ošetří.
> Může tam mít mnoho set, či tisíce VD, takže mu jich tam dost desítek ai
> stovek přežije. I kdyby odebzdal vzroek měli, tak je to v pohodě, protože
> laborka má úspěšnost tak 50%. I když jsem teď četl že někomu z 35VD uděllai
> desetkrát vyšší číslo .-)
> A jednou ošetřené včelstvo v zimě - to je normální postup který by s jarním
> a hlavně letním ošetřením mohlo fungovat.
> A bez něj nám to začne jít v sezoně do kytek, něco dožije zimy, zbytek se
> rozšíří po okolí.
>
> V tvůj obor prodělal podobou zkušenost s antibiotiky. Ohromně účinné a tak
> se na další věci začalo mnohde kašlat - na kterých to v předpenicilínové
> době stálo. A lidi na to začali taky kašlat, když jim doktor předepíše ten
> peniilín. Tak co prevence.
>
> Takže neříkám, že je to jen tímto, ale je to mnohofaktorová záležitost a
> nikdo to ani neanalyzuje.
> ALe teď jsem slyšel, že se rozpouští balík nalezený v NASA do kompresorů.
> A o měli - že je k ničemu - stačí se podívat na loňské hodnoty - nic
> nepredikovaly - a na letošní MVO SVS- stačí jim málo nul a už se plošně
> ošetřuje. Proč? To jsou mnajendou ta 3 zimní oštření málo účinná? Pokdu to
> nestačí na likvidaci loňské velké populace a někdo stále žije v představě
> že je VD třeba vybít na nulu - tak mohl nařídit dvakrát aeroslo a nemsuelo
> natírat. Na toto nepotřebuje nikdo žádnou křišťálovou kouli, stačilo se
> vloni kouknout párkrát na podložky.
>
> A kvůli měli se v zimě ošetřuje v období s plodem. A na zimním ošetření je
> to celé postavené. A tak to logicky nemůže fungovat.
>
> A jak letios v zimě plodovaly včely, Hklavně tam kde byly z léta oslavené a
> snažily se to dohonit. Leckde až do Vánoc.
>
> Karel
>
>
>

Pane doktore. Je dobře, že ten Váš článek vyjde, a sám za sebe mohu říci, že mi maďarský způsob léčení připadá rozumnější než náš.
Nemohu si ale odpustit poznámku, že mám pocit, že u nás se veškeré úhyny svádí na varroázu. Zimování na melecitóze, nosematóza, hlad, bezmatečnost, slabá včelstva, rušení myšmi apod. nikdo neeviduje. Klasika byla asi před těmi pěti lety, kdy spousta včelstev zmizela z úlů - tzv. syndrom zhroucení včelstev. Výzkumný ústav se naprosto jasně vyjádřil, že je to kvůli roztoči, moc dobře si vzpomínám na ohyzdné ilustrační fotografie ve Včelařství - a ejhle, v posledním čísle se píše, že ten syndrom je způsoben reakcí dvou látek, které samy o sobě včelám neškodí.Docela se mi vkrádá na mysl to, že Dol úmyslně tlačí na pilu, protože je výrobcem prostředků proti roztoči... A jak tu píše pan Karel, taky bych přijal vysvětlení, kde ti "dědkové" pořád berou ta špatně ošetřovaná včelstva...

Doufám, že se zase někdo nenastartuje když napíšu, že v článku, který možná vyjde následující měsíc o Maďarsku jsem o varoáze v Maďarsku napsal:
Varoáza je pod kontrolou. Dostačující je jedno ošetření v červenci a jedno v bezplodém období v zimě. Užívá se především amitraz. Organické kyseliny a další alternativní přípravky se téměř nepoužívají i když producenti rozličných přípravků inzerují v odborném tisku pravidelně.

To jen tak jako pozvánka k přečtení celého článku a k zamyšlení vzhledem k aktuální diskuzi. Podotýkám, že mají skoro dvojnásobnou hustotu zavčelení než my....
Radek

"Takže neříkám, že je to jen tímto, ale je to mnohofaktorová záležitost a nikdo to ani neanalyzuje. "

Podle mně je "kutilské" šlechtění včelstev přímo na odolnost proti varaóze nesmysl a víceméně zbytečné. Není zaručena ani pořádně početná genetická základna pro výběr ani nějaká solidní metoda výběru. A ve výsledku to bude jen ztracený čas.

Pročpak asi mají ti "dědkové z vesnic, co jim neustále ulétávají ty údajně nakažené roje" a na které furt nadáváte, stále nějaké včely, ze kterých mohou ty roje vylétávat? A vám vychcípávají celé chovy? Proč třeba u nás, kousek ode mně, vymřel téměř celý chov právě jen učiteli včelařství? A ostatní mají úhyny v normě, aspoň co já vím, protože nemám úplný přehled?

Protože ty včely nehoblují za každou cenu za co nejsilnější včelstva a za co největší výnosy medu! Protože ty včely prostě nechávají žít, nešťourají do nich a nevyměnují matku, když zrovna přinesou trochu míň medu nebo když dají při prohlídce o 5 žihadel víc než sousední včelstvo.

Tak prostě chovejte včely a nezkoušejte z nich dělat mašiny na výrobu medu. Včely a technologie přizpůsobené místním podmínkám a chov mít příslušné geneticky variabilní.
Žádný nákup jakési zázračné matky kdovíodkudkoliv, o které není známo, podle jakých kritérií byl ten chov po desetiletí vybírán a jak moc je přešlechtěn , a potom nacpání jejich dcer do všech úlů.
A odolnost proti varaóze potom přijde sama, stejně jako je mají odolné ti dědkové.

Ahoj Karle,
v tom co jsi napsal je hodně pravdy, měl bych jednu otázku s tím související.. odkud se podle Tebe berou roztoči na jaře, když jsi říkal, že se množí jen pomalu? Nad tím dlouho přemýšlím a nic kloudného jsem nevymyslel. Nechce se mně totiž věřit, že by neošetřená včelstva/roje přežily do jara a že by bylo až tolik včelařů, kteří léčí tak špatně, že jim přežije moc roztočů. Co si o tom myslíš? Znám totiž např. organizaci, kde opravdu léčí poctivě aerosolem komisionelně a přesto mají roztočů na rozdávání...
Máte někdo informace o přežívajících zalétlých rojích do jara? Osobně jsem pár rojů v zimě našel,ale nic se jara nedožilo.
Radek

---------
Radku já to co vím, vím z okruhu lidí kolem VMS. Tohle je na Brońka Grunu, Pavla Holuba - ten právě na VMS v Brně ukazoval upravený graf pro monitoring - vypustil tam právě jaro - a další všeobecně známí, nebudu dál vypisovat.
Byl tu i Dr.Kašpar z Dolu na přednášce a taky to zmínil.

Já to beru jako fakt. Vysvětlení prč s ena jaře množí pomalu je i biologické - roztoč žije nomrálně týdny, přes zimu musí vydržet měsíce a důchodkyně se rozmnožují pomalu. .-)


Kde se berou pak roztoči? Tady přispěji svoji trošku šílůenou teorií, ale čím šílenější, tím nás donutí se nad tím lépe zamyslet.

Jeden faktor - zimní vyšetření měli - okrádá nás (právě spolu s funkcionáři, co chtějí mít měl co nejdřív na stole a odeslanou - o dobu vhodnou k ošetření. O Vánoce a pozdní zimu - tedy období kdy se dá účinně zasáhnout.

Druhý faktor - aerosol - kolapsy začínají v době jejich největšího rozšíření. Divné co?
Dřív si musel každý skutečně léčit dobře a pokud ne, tak mu ty včely mohly odejít už na jaře a leckdy nepřečkaly zimu.

Teď mu tam dorazí komando a jendou mu to účinně ošetří.
Může tam mít mnoho set, či tisíce VD, takže mu jich tam dost desítek ai stovek přežije. I kdyby odebzdal vzroek měli, tak je to v pohodě, protože laborka má úspěšnost tak 50%. I když jsem teď četl že někomu z 35VD uděllai desetkrát vyšší číslo .-)
A jednou ošetřené včelstvo v zimě - to je normální postup který by s jarním a hlavně letním ošetřením mohlo fungovat.
A bez něj nám to začne jít v sezoně do kytek, něco dožije zimy, zbytek se rozšíří po okolí.

V tvůj obor prodělal podobou zkušenost s antibiotiky. Ohromně účinné a tak se na další věci začalo mnohde kašlat - na kterých to v předpenicilínové době stálo. A lidi na to začali taky kašlat, když jim doktor předepíše ten peniilín. Tak co prevence.

Takže neříkám, že je to jen tímto, ale je to mnohofaktorová záležitost a nikdo to ani neanalyzuje.
ALe teď jsem slyšel, že se rozpouští balík nalezený v NASA do kompresorů.
A o měli - že je k ničemu - stačí se podívat na loňské hodnoty - nic nepredikovaly - a na letošní MVO SVS- stačí jim málo nul a už se plošně ošetřuje. Proč? To jsou mnajendou ta 3 zimní oštření málo účinná? Pokdu to nestačí na likvidaci loňské velké populace a někdo stále žije v představě že je VD třeba vybít na nulu - tak mohl nařídit dvakrát aeroslo a nemsuelo natírat. Na toto nepotřebuje nikdo žádnou křišťálovou kouli, stačilo se vloni kouknout párkrát na podložky.

A kvůli měli se v zimě ošetřuje v období s plodem. A na zimním ošetření je to celé postavené. A tak to logicky nemůže fungovat.

A jak letios v zimě plodovaly včely, Hklavně tam kde byly z léta oslavené a snažily se to dohonit. Leckde až do Vánoc.

Karel

Bratře pklukovníku, já bych zcela bez důkazů řekl, že nejdůležitější ¨je hustota zavčelení. Včelstva osamělá jakoby se trochu bránit uměla. Viz moje opuštěná včelnice ale vzdáleně obklopená vesnicemi,teď dosti silně odvčelenými. Pozvala li si tedy PSNV smetákového odborníka, který včelaří někde mimo navíc ve státě s 10 x menším zavčelením na 1 km2, asi by jeho matky v našich převčelených vsích moc neuspěly. Také se domnívám,opět bez jakéhokoliv důkazu, že matky které budou nějakou varoatoleranci vykazovat o ní po přesunu jinam přijdou. Za pár let až odchovám několik generací matek si jich několik vyměním s Leošem Dvorským a hned budem vědět na čem jsme. Kdyby se to potvrdilo, tak je to, neumím to jinak nazvat, než neřešitelný průser. Ale to předbíháme a je to samé kdyby. Uvidíme!! Zdraví R. Stonjek