78252

Včelařská konference

(Internetová stránka otevírající prostor pro komunikaci včelařů)



Jméno: E-mail:
Téma:
Příspěvek:
Jmeno sladkeho produktu vcelHeslo: Opište červené slovo pozpátku do kolonky.

U vašeho příspěvku bude zobrazena IP adresa, ze které příspěvek odesíláte.
Délka příspěvku je omezena na 10000 znaků.

Prosíme účastníky konference, aby při podání nového příspěvku do konference vždy vyplnili kolonku "téma". V případě, že reagujete na některý již uveřejněný příspěvek, tak to důsledně čiňte pomocí funkce "Odpovědět do diskuze na příspěvek číslo...", která je k dispozici vpravo vedle každého zobrazeného příspěvku. Funkce, která je pro každý zobrazený příspěvek k dispozici: "Zobrazit odpovědi na tento příspěvek.", bude správně fungovat jen v případě, že budete dbát výše uvedených pokynů.)


Zběžné zobrazení

Archiv Včelařské konference


Karel (e-mailem) --- 25. 9. 2006
Re: med

Znamená to, že včelař vytáčel "nezralý med", který včely ještě pořádně
nepřefitrovaly (nevysušily).

Už se s tím nedá nic jiného dělat, než reklamovat u dodavatele.
Je to škoda, že váš včelař vytáčel nevyzrálý med a tím si znehodnotil kus
své jinak poctivé práce.
Doporučuje se vytáčet med ze 3/4 zavíčkovaný, ale někdy to nejde a tak aspoň
provést zkoušku "zralosti" trhnutím obrácené souše a když kape med, tak to
nechat včelám. Asi měl své "důvody" proč to neudělal.
Pavel
..........
Taky jsem si to dřív myslel. To jsem ale neměl zkušenost s řepkou v blízkosti.
Před dvěma lety mě to potkalo u několika sklenic, loni u něklolika beden. Nedomnívám se, že jsem vytáčel nezralý med, zásadně nevytáčím nezavíčkované plásty (tedy z větší části) a přesto to začalo nenápadně. Med zkrystalizoval, vypadalo to, že je to v pohodě a najednou začaly krystaly měnit strukturu. Vytvářely se větší shluky světlejších krystalů (3-5mm) a mezi nimi tmavší tekutý med. Ten posléze začal kvasit.
Úplně jednoznačné vysvětlení jsem nezískal, ale pravděpodobně pravdivá jsou tdvě tvrzení:
1/ kvašení není závislé jen na obsahu vody, ale i na startovacím obsahu kvasinek v medu
2/ skladovací teplota - její změny - vytváření krystalů a vtlačování vody z krystalů do mezikrystalických prostor, vznik lokálního kvašení.

Med jsem zkusmo dal včelám, a po odsátí tekuté fáze zůstal tuhý med normální - bez vady. To znamená, že kvašení probíhalo jen v tekuté fázi.
V druhém případě se jednalo o nová plastová a těsnící víčka. Med začal v obou případech kvasit až v zimě. V druhém případě byl med skladován v podkrovní místnosti, kde manželka zapnula radiátor a topení mámen na uhlí, takže tam teplota pěkně kolísala. Pokud mě opět potká řepka, první co udělám, že koupím refraktometr.
Zajímavé bylo, že u pastovaného medu jsem nic podobného nepozoroval.
-----
A zároveň mám dotaz. Je možné skladovat med i za mrazu?
To zanmená zkoušel to někdo, nebo je někde nějaké odborné vyjádření.
S tunou medu už bych nerad experimentova.:-)
Karel

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 18765


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

   
Ivan Cerny (194.138.39.56) --- 25. 9. 2006
Re: med

Totéž se mi stalo u vloni několika sklenic s pastovanou řepkou.
Skladoval jsem je ale dost v teple, tak 23-25 C, tak jsem to přičítal
tomu. Obsah vody změřený v Dole byl 18 %.
Letos mám vody 17 % a zdá se, že několik sklenic pastovaného medu mi
začalo dělat světlé fleky asi do dvou týdnů po naplnění. Nevím, co se
s tím děje a jak tomu předejít.
Ivan

K> zkrystalizoval, vypadalo to, že je to v pohodě a najednou začaly krystaly
K> měnit strukturu. Vytvářely se větší shluky světlejších krystalů (3-5mm) a
K> mezi nimi tmavší tekutý med. Ten posléze začal kvasit.

K> Zajímavé bylo, že u pastovaného medu jsem nic podobného nepozoroval.



Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 18767


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

      
Dan (82.99.163.242) --- 25. 9. 2006
Re: med

Loni jsem měl úplně stejný problém, několik sklenic podobně kvasilo. Byl pastovaný. Refraktometrem jsem naměřil 18%, skladováno v komoře (možná je trochu vlhčí), ale některé byly jinde a dopadly stejně.
Letos, když jsem vytáčel řepku, na 100% zavíčkované plásty měly 18 - 18,5%. Paradoxně v některých nezavíčkovaných buňkách v jiných plástech bylo jen 17%. S vytáčením déle čekat nešlo, některé plásty začínaly krystalizovat. Po celou dobu květu řepky bylo chladno a časté přeháňky - asi hlavní důvod vysoké vlhkosti.
Ty světlé fleky se mi ve sklenicích dělají taky :-(, ale zatím to nic jiného nedělá, snad se to udrží.
Dan

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 18768


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

         
Baudis Jan (e-mailem) --- 25. 9. 2006
Re[2]: spamy


> Je tam ale stále toto upozornění:
> ,,Z důvodu probíhající obnovy webového serveru, na kterém je umístěno WWW
> rozhraní konference, zatím nejsou příspěvky přidané přes web odesílány do
> emailové části konference; na opravě pracujeme. Přeposílání opačným směrem
> (z mailu na web) by mělo fungovat. Za dočasné komplikace (stejně jako
> několik dní ąpatné kódování u příspěvků vloľených do konference) se
> omlouváme."
> Tonda

Aha, to je zapomenutý relikt (a ještě ke všemu se špatně napsaným
kódováním češtiny), který už samozřejmě neplatí.

Už jsem to odstranil.

Díky za upozornění.

Testoval jsem znovu komunikaci a diakritiku, a zdá se, že vše opravdu
chodí tak, jak má.

Takže krásný den a pohodovou diskusi!

J. P. Baudiš

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 18772


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

         
p.k. (195.39.10.34) --- 25. 9. 2006
Re: med

a počítáte s přínosem přes den,dál med natahuje vzdušnou vlhkost,světlo při skladování,hygiena medometu,nádob,sklenic apod, dál nepodloženě-vytočený zavíčkovaný m. a zrající sladina má tendenci se rozdělit podle hustoty a pak vrchní vrstva v čeřící nádobě má větší vlhkost,......

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 18780


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

      
Jan Cervenka (e-mailem) --- 7. 10. 2006
Re: med

Dne pondělí 25 září 2006 07:47 Karel napsal(a):

> A zároveň mám dotaz. Je možné skladovat med i za mrazu?
> To zanmená zkoušel to někdo, nebo je někde nějaké odborné vyjádření.
> S tunou medu už bych nerad experimentova.:-)
> Karel

150 kg a nijak se to neprojevylo (negativne).

Honza
_______________________________________________
Konference Vcely
Vcely/=/v.or.cz
http://v.or.cz/cgi-bin/mailman/listinfo/vcely

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 18895


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

         
Pepík (212.158.145.2) --- 7. 10. 2006
Re: med

Dnes jsem viděl v Plusu akátový med z Maďarska cena za 500 g 39,90 Kč není to cena k zamyšlení? Jak znám tyto medy určitě je vynikající kvality!

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 18897


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

            
Gustimilián Pazderka (e-mailem) --- 8. 10. 2006
Re: med

Od: Pepik :

> Dnes jsem viděl v Plusu akátový med z Maďarska cena za 500 g 39,90 Kč není
> to cena k zamyšlení? Jak znám tyto medy určitě je vynikající kvality!
........

"Vynikající kvalitu" jako kvalitativní označení neznám. Buď jde podle EU o med nebo přírodní med nebo umělý med. No a to má jiná kritéria obsahem v obalu s medy než "vynikající kvalita".

Nehodlám soudit ani maďarský med ani jeho cenu. Nikdo takové zamyšlení ještě neprovedl na místech doopravdy nic nemající společného, ale s tvářícím se zájmem o včelaře a evropské včelařství, . .... Ono, a ne z doslechu: rady proti takovému jsou : budujme cechy, berme dotace a držme nejlépe kravaty ...

http://www.apiscech.cz/ (nový web CPV)


Díky EU.

Máme se jako včelaři ve včelařství den ode dne v Unii lépe. :-)

Jinak pro tebe Pepiku. Mě vyléčila zpráva ze serveru ČSV už dávno:

http://www.vcelarstvi.cz/cz/form/neproslo.doc

Takto pěkně vypadá paní, která má obrovské zásluhy v eurozemědělství:

http://ec.europa.eu/commission_barroso/fischer-boel/photos/index_en.htm (zajímavá prezentace při ruční práci v zemědělství)

No a otázka pro všechny nakonec. Za co se bude udržovat včelařství, včelařit a obnovovat? Na a za dluh? Protože evropa - EU je zavalená medem.

Už dávno se nehraje na východním trhu (bývalé státy RVHP - dnes členové EU) na kvalitu, ale na cenu. Ještě že může včelař udělat beztrestně ze sebe atrakci na pouťi trhu rynku nebo hodech. Stoupne si poslušně ke stolku a prodává českej med a potajmu aby lépe vydělal i medovinu.


_gp_
http://vindex.ic.cz
_______________________________________________
Konference Vcely
Vcely/=/v.or.cz
http://v.or.cz/cgi-bin/mailman/listinfo/vcely

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 18898


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

               
Radim Polášek (e-mailem) --- 13. 10. 2006
příspěvek

ve 22,36 jsem odeslal příspěvek do konference a doteď (půlnoc) tam není.
Kdepak se asi po internetu toulá?

R. Polášek

_______________________________________________
Konference Vcely
Vcely/=/v.or.cz
http://v.or.cz/cgi-bin/mailman/listinfo/vcely

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 18932


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

               
Radim Polášek (e-mailem) --- 13. 10. 2006
kočování

Co jsem párkrát převážel (mám "kočovný" dvoukolák), tak jelikož nakládám
ručně sám bez nějakého zvedacího zařízení, tak i stažené bezfalcové nastavky
se při nakládání uvolnily a posunovaly po sobě. Opravdu se daří nakládat
stmelené bezfalcové úly bez rozpojení těch nastavků? (00,06)

R. Polášek

Stonjek (213.151.87.17) --- 8. 10. 2006
Re: kočování (18899)
Prakticky nekočuji, pouze občas převážím. Úly mám bez falců, jiné
nepoužívám. Spony ala H. Jindra, nebo Cimala jsem si vyrobil, ale nějak mě
to s nima nejde. V bazaru jsem koupil za 65 Kč stahovací popruhy z ráčnou a
je to výrazně lepší, navíc za tuhle cenu, když kupuji nové poruhy, vyjdou
spony dráž. Jen. když jsem kočoval jsem úly před tím cca 3 dny nerozebíral.
Důležité je jet s vlekem s citem a mít ho dobře odpérovaný, což je u
dnešních vleků trochu problém. Zdraví R. Stonjek


_______________________________________________
Konference Vcely
Vcely/=/v.or.cz
http://v.or.cz/cgi-bin/mailman/listinfo/vcely

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 18933


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

               
Radim Polášek (e-mailem) --- 13. 10. 2006
Zkouška

Již od 8 10 mi na mail nechodí žádné příspěvky z konference.

R. Polášek

_______________________________________________
Konference Vcely
Vcely/=/v.or.cz
http://v.or.cz/cgi-bin/mailman/listinfo/vcely

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 18935


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

            
Karel (194.228.167.169) --- 8. 10. 2006
Re: med

Od: Pepik :

> Dnes jsem viděl v Plusu akátový med z Maďarska cena za 500 g 39,90 Kč není
> to cena k zamyšlení? Jak znám tyto medy určitě je vynikající kvality!
........
U nás v zelenině prodávají zase vynikající a kvalitní med 0,7l za 80,-. Od českého včelaře odkněkud z Jičínska (nikoli z Čínska:-)
Cena mu prý naprosto vyhovuje a nehodlá ji zvyšovat, protože medu má dost.

I to je k zamyšlení. Proč to někomu stačí a proč někomu ne?:-))

Na druhé straně pokud mohu soudit z létáků v Hypernově tak tam jsou akční ceny pro lesní med - sleva ze 120 na 100 (nepamatuji si přesně) taky v balení 0,7litru. Květový tam byl asi o dest, dvacet korun levnější> Tedy normální neakční cena
100 za kilo květového, 120 za kilo lesního.
Ta cena je tam již delší dobu trvalá a vím to celkem jistě, protože mě vždycky naštvě.
Ne na supermarkety, ale na své české kolegy.
Bohatě by mi stačilo těch svých pár metrátů prodat za tyto ceny. Nemůžu, mám kolem sebe plno lepších včelařů, kterým stačí podstatně míň, a vylepují to po cedulích.
Ani po roce a půl mi nikdo nemůže vyvrátit názor, že největším nepřítelem včelařů nejsou obchodníci, EU, atd, ale nejvíc sami včelaři.
A/ Ať už tím, že si sami nejvíc a nejlíp srážejí cenu (většinou se nejedná o profíky, a tak na rozdíl od zemědělců nemusí prodávat za každou cenu, aby si zafinacovali náklady) a za
B/ Že málokteří něco dělají aby to změnili.

Karel

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 18901


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

               
Eman (194.149.115.254) --- 10. 10. 2006
Re: med

Pokud si pleteš nepřátelství a normální konkurenci, pak ti to nevyvrátí nikdo ani za 100 let. Já mám kolem sebe desítky "nepřátel", kteří prodávají med za 50-60 Kč a mám se na ně zlobit?

>Ani po roce a půl mi nikdo nemůže vyvrátit názor, že
>největším nepřítelem včelařů nejsou obchodníci, EU, atd, ale
>nejvíc sami včelaři.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 18909


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                  
Karel (194.138.39.54) --- 10. 10. 2006
Re: med

Pokud si pleteš nepřátelství a normální konkurenci, pak ti to nevyvrátí nikdo ani za 100 let. Já mám kolem sebe desítky "nepřátel", kteří prodávají med za 50-60 Kč a mám se na ně zlobit?
......
Já beru EU, svět, globalizaci konkurenic, ..., jako realitu. Ber, nebo změň, nebo nech ležet.
Jen upozorňuji, že pokud někdo hledá viníka nízkých cen, nemusí hledat "viníka", "nepřítele" atd až v Bruselu, nebo Číně. Stačí hledat blíž.
Nelze nikomu vyčítat, že nenakupuje dráž než musí. Dokud se bude za lacino prodávat, a bude to stačit poptávce, tak budou ceny takové, jaké jsou.

Osobně na akátovém medu za 80,- kilo v v půlkile baleném nevidím nic tak hrozného. Minus 10, 15 za obal, dph, marže, distribuce, skladování, profinancování,výkup,-->> 30 ve výkupu. Takže pokud akát dá a včelař vytočí, nevychází mi to tak špatně.
A rozhodně si myslím, že je kontraproduktivní nějaký med označovat za špatný, nekvalitní. To si včelaři podřezávají větěv sami pod sebou.
A pokud se jim zdají ceny nízké, stačí přesvědčit ty co prodávají za lacino, aby je zvedli.
Nebo nejsou spolu v organizaci?

Nemyslím, že supermarkety nesledují cenové hladiny. Jakmile zjistí, že někde můžou prodávat dráž, většinou to využijí.
Prodávat laciněji než musím je totiž hloupost a oni určitě nejsou blbí.

Jenže odkud se mají včelaři někde po vwesnicích dozvědět za kolik se tak prodává med.
Včelařství zatím v této oblasti pokročilo (to nepopírám, od úplné ignorace problému) k přetiskování německých inzerátů (zdarma:-)) s velkoobchodními cenami (bez DPH).
Ovšem za kolik se tak prodává med v malém v ČR, to se včelař na dědině většinou nedozví. Jen si tam čte něco o 20 až 30 korunách a tak si z toho udělá 50 a je rád. Že prodává za polovinu obvyklé ceny, to se ze Včelařství nedozví.
Udělat tabulku a sledovat ji a doplňovat, to je přeci v Praze jednodušší úkol než někde z vesnice objíždět supermarkety. Je věcí včelařů, jaké služby a informace si u svého odborného oddělení objednají. ( a požadují - mají přeci zaměstnance.) (tedy 90% včelařů)
Karel

PS.
Už se těším na další vylepšené číslo Včelařství. Jsem rád že je tato diskuze sledována:-)

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 18910


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                     
vsusicky (82.117.130.2) --- 11. 10. 2006
Re: med

Je pravda, že se zde již tento problém několikrát probíral, včetně návrhů řešení typu vyhlašování doporučené ceny medu pro prodej ze dvora ČSV ve Včelařství nebo již zmiňovaného přehledu cen v Hypermarketech až o poučení včelařů o tvorbě cen. Neviděl bych to jako hledání nepřítele, ale jako smutné konstatování stavu, kdy si ani sami včelaři nedokážeme kvalifikovaně ocenit svoji práci. Bohužel každý se občas setkáme s nabídkou prodeje medu ze dvora za cenu 60,-/kg nebo dokonce i za 50,-/kg. Myslím, že je to skutečně o osvětě ve Včelařství. Možná by pomohlo, kdyby se našel někdo, kdo by k problematice tvorby cen pro prodej ze dvora s přihlédnutím k aktuálním cenáv v marketech v blízkém okolí jeho bydliště napsal do včelařství "osvětový" příspěvek.
A nebo lze poradit ještě jiný způsob: skoupit od takovéhoto včelaře celou nabízenou produkci a ve vlastní režii prodat za reálnou tržní cenu. Tady je ovšem předpokladem, že jste zdatným obchodníkem, který má "zmáknutou" svoji klientelu.
S pozdravem

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 18912


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                        
Pepík (212.158.145.2) --- 11. 10. 2006
Re: med

Osvěta ve včelařství je ,je jen otázka kolik atd.Ovšem i kdyby se psalo celý rok jen o prodeji medu nepomohlo by to! Včelaři totiž časopis nečtou.
Jak píšete koupit med od včelaře a prodat sám za dobrou cenu? Po desetileté zkušenosti s výkupem medu a jeho kvalitou od různých včelařů,tak do toho bych nešel.Nevěříte podívejte se kolem sebe jak také vypadá prodej ze dvora,sklenice víčka atd.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 18913


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                        
Karel (194.138.39.55) --- 11. 10. 2006
Re: med

A nebo lze poradit ještě jiný způsob: skoupit od takovéhoto včelaře celou nabízenou produkci a ve vlastní režii prodat za reálnou tržní cenu.
Tady je ovšem předpokladem, že jste zdatným obchodníkem, který má "zmáknutou" svoji klientelu.
.......
druhý předpoklad je, že skoupený med je stejně kvalitní jako med na který je klientela zvyklá.
I české medy jsou kvalitní a ještě kvalitnější.
A bez ohledu na to jsou určité chuťové návyky.
....
Neměl jsem v úmyslu mlátit prázdnou slámu, spíše nasměrovat úsilí těch co jim to tak vadí.
Já to letos řeším omezením prodeje jen pro stálou klientelu co si sama objednává. A vytvářím si rezervu na další léta pro případ, že by ke mě přišel páter Koniáš. (likvidovat mor). Na výnos z nových včel potřebuji nejmíň dva roky.
A nevím, zda by se zákazníci mezitím neobrátli jinam.
Karel


Karel

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 18914


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                           
Eman (194.149.115.254) --- 12. 10. 2006
Re: med

S tou rezervou to je i v mém případě z nouze ctnost, ale já to taky tak vidím. Jinak si myslím, že až dostaneš do včel mor, tak se to rozkřikne dřív než to, že máš dobrý med. Pochybuji, že tím neztratíš zákazníky. O co se teď prodává med hůř za "normální" cenu, o to víc frčí medovina.


--------------------------
>Já to letos řeším omezením prodeje jen pro stálou klientelu
>co si sama objednává. A vytvářím si rezervu na další léta pro
> případ, že by ke mě přišel páter Koniáš. (likvidovat mor).
>Na výnos z nových včel potřebuji nejmíň dva roky.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 18915


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                              
Jan Cervenka (e-mailem) --- 13. 10. 2006
Re: med

Dne čtvrtek 12 říjen 2006 06:24 Eman napsal(a):

> se teď prodává med hůř za "normální" cenu, o to víc frčí medovina.

No a je to mozneoficielne ze dvora prodavat medovinu ?
Ridi se to jako vino (tusim do 2000 l se neplati sp. dan), nebo jinak?
Letos jsem poprve varil medovinu, moc mi i ostatnim ochutnavacum chutnala,
ale zatim mam strach ji prodat. Jak to tedy s medovinou a jejim prodejem je,
tusite nekdo ?

Honza
_______________________________________________
Konference Vcely
Vcely/=/v.or.cz
http://v.or.cz/cgi-bin/mailman/listinfo/vcely

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 18953


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

         
Karel (194.228.167.169) --- 8. 10. 2006
Re: med

Dne pondělí 25 září 2006 07:47 Karel napsal(a):

> A zároveň mám dotaz. Je možné skladovat med i za mrazu?
> To zanmená zkoušel to někdo, nebo je někde nějaké odborné vyjádření.
> S tunou medu už bych nerad experimentova.:-)
> Karel

150 kg a nijak se to neprojevylo (negativne).

Honza
---------
Tímto Honzovi děkuji.
Pak nevidím už s prodejem žádny problém, Počkám s prodejem přebytků až do důchodu a budu jej skladovat v mrazu (tady v podhůří žáadný problém po téměř 6 měsíců a poté doufám, že tepelná izolace udrží teplotu pod 15 tsupni po další měsíce. Ani nemusím kupovat chlazení.
A pokud by se neprodal ani v snůškově nepříznivých letech, nebo měl plný sklad, vyprodám jej v akci za 50,- :-))
Karel

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 18902


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

   
p.k. (195.39.10.34) --- 25. 9. 2006
Re: med

to starodávné trhnutí souší je platné,řídím se tak bez refr.,pastuju a ještě nebyl problém.....

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 18781


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Všechny správně vytvořené příspěvky na toto téma





Klikněte sem pro nápovědu