76367

Včelařská konference

(Internetová stránka otevírající prostor pro komunikaci včelařů)



Jméno: E-mail:
Téma:
Příspěvek:
Jmeno sladkeho produktu vcelHeslo: Opište červené slovo pozpátku do kolonky.

U vašeho příspěvku bude zobrazena IP adresa, ze které příspěvek odesíláte.
Délka příspěvku je omezena na 10000 znaků.

Prosíme účastníky konference, aby při podání nového příspěvku do konference vždy vyplnili kolonku "téma". V případě, že reagujete na některý již uveřejněný příspěvek, tak to důsledně čiňte pomocí funkce "Odpovědět do diskuze na příspěvek číslo...", která je k dispozici vpravo vedle každého zobrazeného příspěvku. Funkce, která je pro každý zobrazený příspěvek k dispozici: "Zobrazit odpovědi na tento příspěvek.", bude správně fungovat jen v případě, že budete dbát výše uvedených pokynů.)


Zběžné zobrazení

Archiv Včelařské konference


Petr J. Borsky (e-mailem) --- 27. 2. 2007
Re: Včelařství 3/2007 - Kde se bere mor?


>Úroveň článku odpovídá úrovni znalostí tiskového mluvčího, to ano, zřejmě
>někomu odpověděl a jako vedlejší efekt to hodil na web.
>
Úroveň článků tiskového mluvčího SVS jsem hodnotit nechtěl, spíš je mi
divné, že časopis Včelařství má zapotřebí takové články otiskovat, nota
bene skoro po třičtvrtěroce.

Petr

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 21094


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

   
(e-mailem) --- 27. 2. 2007
Re: Včelařství 3/2007 - Kde se bere mor?

on ten článek bude aktuální jak dnes nebo před rokem ale i za dva nebo deset

Pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Petr J. Borsky <rosomak/=/volny.cz>
> Předmět: Re: Včelařství 3/2007 - Kde se bere mor?
> Datum: 27.2.2007 14:01:12
> ----------------------------------------
>
> >Úroveň článku odpovídá úrovni znalostí tiskového mluvčího, to ano, zřejmě
> >někomu odpověděl a jako vedlejší efekt to hodil na web.
> >
> Úroveň článků tiskového mluvčího SVS jsem hodnotit nechtěl, spíš je mi
> divné, že časopis Včelařství má zapotřebí takové články otiskovat, nota
> bene skoro po třičtvrtěroce.
>
> Petr
>
>
>
>

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 21107


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

      
Petr J. Borsky (e-mailem) --- 27. 2. 2007
Re: Včelařství 3/2007 - Kde se bere mor?

Asi jsem v něm něco důležitého přehlédl, nechcete mě, prosím, někdo
nasměrovat?

Petr

Josef.Mensik/=/seznam.cz napsal:

> on ten článek bude aktuální jak dnes nebo před rokem ale i za dva nebo
> deset
> Pepan
>


Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 21109


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

      
Karel (88.103.157.154) --- 27. 2. 2007
Re: Včelařství 3/2007 - Kde se bere mor?

> on ten článek bude aktuální jak dnes nebo před rokem ale i za dva nebo
> deset
> Pepan
Emilka:
8.Inzerce,prodej včelstev,je jich tam nabídnuto 31,což je nevídané
..........
Aktuální by podle mě bylo, kdyby si mohli kupující snadno ověřit aktuální (stačí rok zpět u moru) nákazovou situaci v oblasti, kde chtějí nakupovat včely. Aby se pak nedivili. A jejich sousedi taky.

Ale jestli jste s úrovní informováni spokojeni, nic proti skromnosti. Nebo sleposti. Dělejte to jako u nás. Problém který nevidíme, jako by ani nebyl.

Karel

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 21112


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

      
Radek Krušina (195.39.121.166) --- 28. 2. 2007
Re: Včelařství 3/2007 - Kde se bere mor?

Josef Menšík napsal:
>on ten článek bude aktuální jak dnes nebo před rokem ale i za dva nebo deset
.............

Myslím, že s tím co napal Josef Menšík s dá souhlasit.
To co se o moru píše ve včelařství či jiném časopise nikdy nemůže být zcela aktuální. Veterina bude vždy reagovat rychleji a jednat přímo s vedením té organizace, na jejímž území se mor vyskytnul.
Pokud někdo chce aktuální informace o moru, musí se obrátit na jednatele nebo předsedu své ZO kde má včely, popřípadě jednat přímo s veterinou.
O moru plodu zřejmě zatím nikde nebudou aktuálnější informace, než byly poslení vyhlášky veteriny z loňského roku, které stanovovaly ochranná pásma podle klinických nálezů.
Tam kde se vyšetřovalo ze zimní měli, už teď asi mají jednatelé výsledky. Podle těchto zřejmě stanoví veterina prohlídky včelstev, kde se vyskytnul původce, a teprve podle klinických nálezů stanoví nová ochranná pásma.
Informace o původci moru v mezistěnách je možné myslím třeba vnímat tak, že šetření veteriny neodhalilo nedostatky při výrobě mezistěn (117°C po minimálně 60 minut u oficiálních výrobců), vzhledem k tomu, že se od té doby neobjevily žádné informace o tom, že by kontrolovaní výrobci tuto zásadu nedodržovali. Z toho může plynout dávat si pozor na kupování mezistěn podomácku vyrobených.


Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 21134


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

         
p.k. (195.39.10.34) --- 28. 2. 2007
Re: Včelařství 3/2007 - Kde se bere mor?

mor se bere ze situace,v které se naše včelařství nachází,poděkujme kormidelníkům kam nás zavlekli.....

pro zlepšení situace navrhuji zrušit dotace na zazimování......mimochodem mám nachystaných pár ostrých dopisů státní správě o tom jak se to v oboru má.....

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 21135


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

            
Radek Krušina (195.39.121.166) --- 28. 2. 2007
Re: Včelařství 3/2007 - Kde se bere mor?

p.k. napsal:
>mor se bere ze situace,v které se naše včelařství nachází,poděkujme kormidelníkům kam nás zavlekli.....

>pro zlepšení situace navrhuji zrušit dotace na zazimování......mimochodem mám nachystaných pár ostrých dopisů státní správě o tom jak se to v oboru má.....
............

Mor se bere ze situace, kdy je ve včelstvu přítomen původce v takovém množství, kdy už propukne nákaza klinicky. Nemá to se situací v našem včelařství nic společného, je to celosvětový problém.
Díky zvolenému postupu státní správy je zvolená takováto strategie boje s morem - léčit kliniku plamenem a ne tlumit či preventivně působit antibiotiky. Můžeš tuto stratigii kritizovat, já ji kritizovat nebudu.
co je možné kritizovat, to je laxní přístup kohokoliv (od státní správy až po posledního včelaře) koho se to týká, k této strategii, a k dodržování vyhlášek stanovených veterinou.
Možná by se tomu mohlo pomoct třeba tím, co tu navrhoval myslím Karel Jiruš, kdyby se nějaký "dobrovolník" nebo "nedobrovolník" ujal monitorování celorepublikového výskytu nákazy a ochranných pásem do minulosti. To by mohlo odradit některé včelaře od koupě použitých úlů a příslušenství z těchto oblastí. Je to ale čirá teorie, protože pokud někdo necítí zodpovědnost a bude to chtít obejít, stejně vždycky vymyslí jak to udělat.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 21141


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

               
Radim Polá?ek (e-mailem) --- 28. 2. 2007
Re: Veelaoství 3/2007 - Kde se bere mor?

To je to, co já říkám co by se mělo udělat v případě koupě použitých úlů.
Všechno, co jde oškrábat, okartáčovat, tak odstranit a spálit, použité úly
znova natřít, zevnitř vyžíhat a třeba taky něčím natřít, plásty taky raději
vyřezat, očištěné loučky třeba desinfikovat v troubě, podobně pomůcky a
teprve potom ty koupené úly postavit na zahradu a obstarat do nich včely a
včelařit.

R. Polášek

----- Original Message -----
From: "Radek Kruina" <radek.krusina/=/atlas.cz>
To: "Včelařský mailing list" <vcely/=/v.or.cz>
Sent: Wednesday, February 28, 2007 10:05 AM
Subject: Re: Veelaoství 3/2007 - Kde se bere mor?


> Mor se bere ze situace, kdy je ve včelstvu přítomen původce v takovém
> množství, kdy už propukne nákaza klinicky. Nemá to se situací v našem
> včelařství nic společného, je to celosvětový problém.
> Díky zvolenému postupu státní správy je zvolená takováto strategie boje s
> morem - léčit kliniku plamenem a ne tlumit či preventivně působit
> antibiotiky. Můžeš tuto stratigii kritizovat, já ji kritizovat nebudu.
> co je možné kritizovat, to je laxní přístup kohokoliv (od státní správy až
> po posledního včelaře) koho se to týká, k této strategii, a k dodržování
> vyhlášek stanovených veterinou.
> Možná by se tomu mohlo pomoct třeba tím, co tu navrhoval myslím Karel
> Jiruš, kdyby se nějaký "dobrovolník" nebo "nedobrovolník" ujal
monitorování
> celorepublikového výskytu nákazy a ochranných pásem do minulosti. To by
> mohlo odradit některé včelaře od koupě použitých úlů a příslušenství z
> těchto oblastí. Je to ale čirá teorie, protože pokud někdo necítí
> zodpovědnost a bude to chtít obejít, stejně vždycky vymyslí jak to udělat.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 21142


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                  
Karel (194.138.39.53) --- 28. 2. 2007
Re: Veelaoství 3/2007 - Kde se bere mor?

To je to, co já říkám co by se mělo udělat v případě koupě použitých úlů.
Všechno, co jde oškrábat, okartáčovat, tak odstranit a spálit, použité úly
znova natřít, zevnitř vyžíhat a třeba taky něčím natřít, plásty taky raději
vyřezat, očištěné loučky třeba desinfikovat v troubě, podobně pomůcky a
teprve potom ty koupené úly postavit na zahradu a obstarat do nich včely a
včelařit.
R. Polášek

Dřevěné úly lze desinfikovat jedině prohřátím nad určitou teplotu do plné hloubky - tluštky.

Letlampa, louh, nátěry atd. spory moru NEZLIKVIDUJÍ.

Jakékoli vytvážení iluzí, že zateplený úl lze desinfikoévat proti MVP podporuje šíření moru!

V případě některých úlů se dá asi desinfikovat v parafinu atd. Tedy prohřátím celého úlu nad 150stC.

Jinak jen oheň.


Karel

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 21144


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                     
Radim Polá?ek (e-mailem) --- 28. 2. 2007
Re: Veelaoství 3/2007 - Kde se bere mor?

Nemyslím staré úly z centra ohniska, tam je to jasné, musí být táborák.
Myslím tím zvýšení bezpečnosti pro ostatní použité prodávané úly a pracovní
pomůcky. Ono to určitě spousta včelařů dělá bezděčně, málokdo má žaludek
zakoupit staré úly s vrstvami starého propolisu uvnitř a odpadávající barvou
zvenku a rovnou do nich dát včely. Desinfekce parafínem má málokdo z
takových včelařů nablízku a staré úly se na to nemusí hodit. Podle mně by na
webu Svazu měla být nějaká taková metodika pro takové znovuuvádění
použitých úlů do provozu a v případě nějakých křiklavých případů neprovedení
takového čištění by v případě vypuknutí nemoci během třeba dvou let měly být
náhrady kráceny nebo nevyplaceny vůbec.

R. Polášek

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 21148


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                  
(e-mailem) --- 28. 2. 2007
Re: Veelaoství 3/2007 - Kde se bere mor?

Na důkladnou desinfekci úlů se také doporučuje nátěr směsí louhu a sava 1 : 1 a vyhovuje to i veterině

Pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Radim Pol??ek <polasek/=/e-dnes.cz>
> Předmět: Re: Veelaoství 3/2007 - Kde se bere mor?
> Datum: 28.2.2007 10:17:35
> ----------------------------------------
> To je to, co já říkám co by se mělo udělat v případě koupě použitých úlů.
> Všechno, co jde oškrábat, okartáčovat, tak odstranit a spálit, použité úly
> znova natřít, zevnitř vyžíhat a třeba taky něčím natřít, plásty taky raději
> vyřezat, očištěné loučky třeba desinfikovat v troubě, podobně pomůcky a
> teprve potom ty koupené úly postavit na zahradu a obstarat do nich včely a
> včelařit.
>
> R. Polášek
>
> ----- Original Message -----
> From: "Radek Kruina" <radek.krusina/=/atlas.cz>
> To: "Včelařský mailing list" <vcely/=/v.or.cz>
> Sent: Wednesday, February 28, 2007 10:05 AM
> Subject: Re: Veelaoství 3/2007 - Kde se bere mor?
>
>
> > Mor se bere ze situace, kdy je ve včelstvu přítomen původce v takovém
> > množství, kdy už propukne nákaza klinicky. Nemá to se situací v našem
> > včelařství nic společného, je to celosvětový problém.
> > Díky zvolenému postupu státní správy je zvolená takováto strategie boje s
> > morem - léčit kliniku plamenem a ne tlumit či preventivně působit
> > antibiotiky. Můžeš tuto stratigii kritizovat, já ji kritizovat nebudu.
> > co je možné kritizovat, to je laxní přístup kohokoliv (od státní správy až
> > po posledního včelaře) koho se to týká, k této strategii, a k dodržování
> > vyhlášek stanovených veterinou.
> > Možná by se tomu mohlo pomoct třeba tím, co tu navrhoval myslím Karel
> > Jiruš, kdyby se nějaký "dobrovolník" nebo "nedobrovolník" ujal
> monitorování
> > celorepublikového výskytu nákazy a ochranných pásem do minulosti. To by
> > mohlo odradit některé včelaře od koupě použitých úlů a příslušenství z
> > těchto oblastí. Je to ale čirá teorie, protože pokud někdo necítí
> > zodpovědnost a bude to chtít obejít, stejně vždycky vymyslí jak to udělat.
>
>
>
>

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 21174


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                     
Eman (84.244.110.98) --- 28. 2. 2007
Re: Veelaoství 3/2007 - Kde se bere mor?

10 litrů vody, 0.5 kg NAOH, 1 litr SAVO. Ale pouze na nehořlavé nářadí.

Úly od moru nelze dezinfikovat, ty se musí spálit. Výjimkou jsou jednoduché tenkostěnné nástavky, které se dají dezinfikovat v roztaveném parafinu 150 st.C, 5 minut.

S tou veterinou je to nesmysl.

A staré úly od nikoho zásadně nekupujte. Radím vám dobře.

-----------------------------
Na důkladnou desinfekci úlů se také doporučuje nátěr směsí louhu a sava 1 : 1 a vyhovuje to i veterině

Pepan

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 21181


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                        
(e-mailem) --- 28. 2. 2007
Re: Veelaoství 3/2007 - Kde se bere mor?

Já neměl na mysli úly po moru Tam je nutné zakoupit kabanos a použít úly k opékání

Pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Eman <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: Veelaoství 3/2007 - Kde se bere mor?
> Datum: 28.2.2007 19:29:14
> ----------------------------------------
> 10 litrů vody, 0.5 kg NAOH, 1 litr SAVO. Ale pouze na nehořlavé nářadí.
>
> Úly od moru nelze dezinfikovat, ty se musí spálit. Výjimkou jsou jednoduché
> tenkostěnné nástavky, které se dají dezinfikovat v roztaveném parafinu 150
> st.C, 5 minut.
>
> S tou veterinou je to nesmysl.
>
> A staré úly od nikoho zásadně nekupujte. Radím vám dobře.
>
> -----------------------------
> Na důkladnou desinfekci úlů se také doporučuje nátěr směsí louhu a sava 1
> : 1 a vyhovuje to i veterině
>
> Pepan
>
>
>

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 21183


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                           
Eman (84.244.110.98) --- 28. 2. 2007
Re: Veelaoství 3/2007 - Kde se bere mor?

U starých úlů si nikdy nemůžeš být jistý, jestli nejsou po moru. Majitel to ani nemusí tušit.

> Já neměl na mysli úly po moru

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 21186


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                        
Milan Čáp (e-mailem) --- 1. 3. 2007
Kde se bere mor? - Desinfekce horkým parafínem

Nevím, jestli je 5 minut při teplotě 150°C dostatečné. Podle odkazu
http://www.mze.cz/Index.aspx?ch=77&typ=1&val=38321&ids=0
ve výzkumném ústavu desinfekci zkouší při teplotě okolo 200°C. Zdá se mi
to na parafín už hodně velká teplota - bude tam velké riziko samozvplanutí.
Kdysi jsem posílal do konference Optimal odkaz na desinfekci nástavků z
Nového zélandu:
http://www.rirdc.gov.au/reports/HBE/01-051.pdf
kde s tím mají již 30 let zkušeností. Píšou tam, že pro efektivní
desinfekci je potřeba mít alespoň 150-160°C po dobu minimálně 10 minut!

Milan Čáp

Eman napsal(a):

>Úly od moru nelze dezinfikovat, ty se musí spálit. Výjimkou jsou jednoduché
>tenkostěnné nástavky, které se dají dezinfikovat v roztaveném parafinu 150
>st.C, 5 minut.
>
>

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 21203


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                           
Tomáš Jaša (80.79.28.155) --- 1. 3. 2007
Re: Kde se bere mor? - Desinfekce horkým parafínem


Z vlastní zkušenosti. Parafín rozehřívám na 200°C i 220°C a parafínu to zle nedělá, ale dřevo poměrně rychle začíná tmavnout. Podobně jako hranolek ve fritovacím hrnci.
Podle tabulek je teplota varu parafínu 330°C a vzplanutí jsem nikde nenašel. Jste-li někdo šikovnější můžete tuto teplotu dohledat, taky by mě zajímala.
Co se bezpečnosti práce týká, tak 50 a více kg zas tak snadno nepřehřejete tak aby vzplanul. Ale horší je to při čištění nádoby pokud si chcete pomoc teplem a hadrem. S hašením už mám taky zkušenosti. Hlavně ne vodou!!!

A co se týká spor moru, tak při laboratorním pokusu vyšlo snížení koncentrace z 1000 000/g na 10/g při 160°C za 10 min.

Tato koncentrace se běžně v úlech nevyskytuje a když ano tak smrdí tak, že je každý ochotně spálí i bez nařizování veterinářem.
Jaké ošetření použít na koncentraci 1000/g s přihlédnutím k zalepení všech pórů s požadavkem dostat koncentraci na únosnou hranici??

Jako pravidelné snižování infekčního tlaku pomocí dezinfekce horkým parafínem v souběhu s dostatečnou obměnou díla i rámků si myslím, že to není špatná metoda.

Taky bych chtěl poděkovat za nedávný příspěvek panu F. Kašparovi. Který dokazuje, že dodržování hygieny postačuje k udržení nákazy.

Podle mého názoru jsou úplně největší hrozbou úly v nevyřízené pozůstalost. Pole mě by se takovéto úly měli bez milosti pálit pokud jim není méně než např. 8 let.

Tomáš Jaša

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 21204


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                              
Milan Čáp (e-mailem) --- 1. 3. 2007
Re: Kde se bere mor? - Desinfekce horkým parafínem

Domníval jsem se, že je to okolo těch 160°C, ale našel jsem bezpečnostní
list
http://www.silvaco.cz/files/bezpecnostni%20listy/cilove/Oleje%20BL/PARAMO/BL%20-%20parafiny,%20gace/parafiny_r.pdf
kde uvádějí 260°C

Milan Čáp

Tomá Jaša napsal(a):

>Z vlastní zkušenosti. Parafín rozehřívám na 200°C i 220°C a parafínu to zle
>nedělá, ale dřevo poměrně rychle začíná tmavnout. Podobně jako hranolek ve
>fritovacím hrnci.
>Podle tabulek je teplota varu parafínu 330°C a vzplanutí jsem nikde
>nenašel. Jste-li někdo šikovnější můžete tuto teplotu dohledat, taky by mě
>zajímala.
>
>
>Tomáš Jaša
>

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 21207


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                              
Radim Polá?ek (e-mailem) --- 1. 3. 2007
Re: Kde se bere mor? - Desinfekce horkým parafínem

Parafín je technický produkt stejně jako třeba barvy a proto by měl mít
výrobce technické listy, kde uvádí kromě jiného i teplotu vzplanutí. Jinak
je to směs alkanů, kde v řadě metan, etan, propan ... benzín...nafta...
petrolej... minerální oleje... parafíny mají parafíny nejdelší řetězec,
nejvyšší bod tání a varu atd. Získává se z ropy.
Potom mohou být parafíny upravené různými příměsemi třeba pro výrobu
svíček, parafínové zábaly atd .

R. Polášek

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 21211


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                           
Radek (88.101.92.87) --- 1. 3. 2007
Re: Kde se bere mor? - Desinfekce horkým parafínem

Desinfekce parafinem:

Trosku se musim smat, kdyz se v CR rozdavaji zlate medaile a jine oceneni za neco, co ve svete funguje pres 5O let a staci to tedy okopirovat, neni na tom nic moc k vymysleni... Konkretne Novy Zeland bojuje s morem palenim a tem, komu to polovil inspektori desinfekci - nejcasteji horkym parafinem.

Co to znamena?

"vykoupat" nastavek (samozrejme tenkosteny, jiny tam skoro ani nenajdete - v lazni parafinu 160 st. C po dobu 10 minut. tech 200 st. je pri otevrenem ohni na povazenou a nebezpecne (vzplanuti)

Maji na to pekne kotle pod kteryma topi klasicky drevem, odpadem ze starych nastavku. Dulezite je zbavit smes vody a pak nepodpalit vlastni parafin.

Vice napr. na http://www.beekeeping.co.nz/modules.php?op=modload&name=Sections&file=index&req=viewarticle&artid=175&page=1&title=

Jinym problemem je puvodce tamniho moru - jmenuji ten mor jako americky (AFB - american foulbrood) a toho "naseho" evropskeho (EFB) se boji a nastesti ho tam jeste nemaji.

Kdysi jsem na to reagoval na www.vcely.sk (prispevek kopiruji nize)

Kdo by mi mohl objasnit vice o AFB a EFB, predem dekuji!

Radek Kobza



Re: Kontrola moru včelieho plodu - novozélandská metóda (Skóre: 1)
podľa radekk v Friday, 22 September 2006 (11:11:27) CEST
(O užívateľovi | Poslať správu)
Clanek o novozelandskem pristupu k MVP je jiste zajimavym pohledem, pro podrobnejsi obrazek je treba dodat nekolik podrobnosti.

1. Vcelarstvi na Novem Zelande bojuje predevsim s tzv. American Foulbrood (AFB) - "americky" mor vceliho plodu. Puvodcem je bakterie Paenibacillus larvae. European Foulbrood (EFB), jehoz primarnim puvodecem je Melissococcus pluton s naslednou infekci Bacillus alvei, se "zatim" ma NZ nevyskytuje.

Srovnani infekcnosti obou MVP se v literature rozchazi, novozelandstvi vcelari se ale zavlaceni EFB brani "zuby nehty". Bohuzel i pres demonstarace pred vladni budovou ve Wellingtonu, hlavnim meste NZ, mimojine nazyvanou Beehive (vceli ul) - stavba pripomina slameny ul - vlada koncem cervence 2006 povolila dovoz medu z Australie (soucast otevirani trhu, vymenou mohou novozelnadsti farmari ocekavat otevreni australskeho trhu pro sva jablka). Stanovila sice podminku tepelneho osetreni (80stC), nicmene vcelari ocekavaji, ze o svou vyhodu "EFB free" zeme brzy prijdou.

2. Soucasna vcelarska diskuze se ale vztahuje k aktualnimu prolomeni prirozene bariery (Cook pruliv mezi severnim a jiznim ostrovem) a zavlceni Varroa destructor na Jizni ostrov. Novozelandske farmareni je zalozeno na pastve (jak masny, tak dojny skot, ovce, jeleni..) a vyznamnou slozku tvori jeteloviny. aK jejich rozmnozovani je potreba vcelstev (i proto byla vcela na NZ v 19.stoleti introdukovana) a cele odvetvi se ted obava o pokles stavu vcelstev a tim zhorsene opylovaci sluzby. Reseni jsou ruzna, napr. skupina zainteresovanych vcelaru na severu jizniho ostrova, kde se nachazi zona s infikovanymi vcelstvy organizuje prevoz napadenych vcelstev na severni ostrov, kde je odproda tamnim vcelarum (Severni Ostrov ma V.D. od roku 2001, kdy - nikdo nevi jak - se V.D. objevil v okoli nejvetsiho mesta na NZ, Aucklandu). Vlada na podporu tohoto programu jiz vyclenila cca 103 milionu NZ$ (1 NZ dolar = cca 13 Kc)

Jen pro srovnani: HDP Noveho Zelandu je z vice jak 50 procent tvoreno zemedelstkou vyrobou!. I proto je farmareni a jeho problemy dennim chlebem zprav a politiku.

Chtel bych jen upresnit, ze i pres snahu vladni organizace Biosecurity NZ, ktera ma za ukol strezit brehy NZ od zavleceni nepuvodnich organizmu, se podari turistum provest na uzemi NZ cca 80 tun medu rocne! A to prosim zminene "reality show" nelzou - na letisti vam pes vycmucha jablko zapomenute v tasce, urednik zkontroluje podrazku obuvy, jestli nenesete "infikovane bahno" a v pripade nespokojenosti vam boty na 20min zabavi a vydesinfikuji. S outdoorovym vybavenim - napr. stanem, se tato procedura deje automaticky.

Vcelareni na NZ je hodne odlisne od toho, co mame v CR ci SK. Prevazuji profesionalni vcelari ( i kdyz za poslednich 15 let enormne narusta pocet hobby vcelaru) a proto se nelze divit, ze vcelari resi vetsinu problemu aktivne, bez prilisneho spolehani na "organizace" ci "vladu".

Jednou cestou je i slechteni vcely - vcelari se zde s italskou vlaskou. Pred par lety ale zacal jeden slechtitel dovazet sperma z nemecka vcely kranske (zive vcely vlada nepovolila privest; na druhou stranu kazdy rok NZ expeduje stovky vcelstev do celeho sveta) a krizenim se snazi bojovat proti V.D. I to je jeden z obrazku jak vcelareni na NZ funguje.

Tento pohled mi umoznuje muj soucasny pobyt na NZ, rozhovory s mistnimi vcelari a take mistni ruralni tisk se problemum vcelaru venuje.

S pozdravem do podzimni Evropy z jarniho Zelandu

Radek Kobza





Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 21205


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                              
Ivan Cerny (e-mailem) --- 1. 3. 2007
Re: Kde se bere mor? - Desinfekce horkým parafínem

R> Kdo by mi mohl objasnit vice o AFB a EFB, predem dekuji!

Angličtina používá tuto terminologii:

AFB - American Foulbrood
je česky mor včelího plodu (způsobovaný Paenibacillus larvae)

EFB - European Foulbrood
je česky hniloba včelího plodu

Ahoj Ivan

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 21208


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

               
Karel (194.138.39.53) --- 28. 2. 2007
Re: Včelařství 3/2007 - Kde se bere mor?

Možná by se tomu mohlo pomoct třeba tím, co tu navrhoval myslím Karel Jiruš, kdyby se nějaký "dobrovolník" nebo "nedobrovolník" ujal monitorování celorepublikového výskytu nákazy a ochranných pásem do minulosti.
......
Já jsem na dobrovolníka NEmyslel. Dle mě jsou jen dvě možnosti. Buď nebude ČSV jen mluvit a psát o péči o zdravotní stav včelstev a o spolupráci se SVS a začne to DĚLAT, a já si myslím že by to měla začít dělat, když jí na to stát dává v dobré víře prachy.
Nebo ať řekne, že to dělat nebude, a stát si to jistě zajistí sám.
Tak jako na krávy, pštrosy, ovce atd. nepotřebuje spolky ale stačí mu zákon a on jen kontroluje.


Žádný dobrovolník, ale ať se na to každý na výročce zeptá, jaký mají na to ti co tam volí názor. Aby nedošlo k omylu.
Buď ať to dělají, nebo řeknou, že to dělat nebudou. A každý ať se postará sám.


Jinak vždycky když v televizi vidím zásah SVS a státní správy, když zasahují u týraných koní, krav, ovcí atd. odebírají je, utrácejí atd.a dávají pokuty, tak bych tuto péči přál i včelám.
Toto by byla jednoduchá cesta pro nás. Dobrovolně si pořádek neuděláme. Prostě přijde komise, rozhodne a spálí. A pokutuje. Oproti koním atd. takový lajdák včelař ohrožuje i své okolí. Měl odebírat komisionelně ze zapečetěných úlů, a léčení ať si udělá každý jak chce. Jestli se spolkem nebo bez. A když tam bude mít nález, tak do určitého limitu mu to přijde placený referent přeléčit nátěrem plus placené kontrolní odběry. Nad určitý limit VD likvidace včelstva.
Myslím, že po dvou letech by roztoč zmizel.

Jinak mor se zde šíří tak, že ho někdo na včelnici má, pěstuje si tam neustále včely, ty mu hynou, on si s jinými dobrovolníky navzájem vypomáhá roji, létají mu z toho roje a je potěšením pro své okolí. A protože MOR SE NEDÁ JEN TAK POZNAT, vesele taková stanoviště vegetí po mnoho let. V rámci kraje lze převážet včely libovolně (mimo pásma) a mezi kraji si stím nikdo nedělá starosti.

Takže žádná dobrovolnost. Zákon, povinost, kontroly a pořádek.
Karel

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 21143


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                  
Radek Krušina (195.39.121.166) --- 28. 2. 2007
Re: Včelařství 3/2007 - Kde se bere mor?

Karel napsal:
Já jsem na dobrovolníka NEmyslel.
............

Proto jsem tam dal ty úvozovky a dopsal nedobrovolníka.
Jinak pokud se bavíme o celorepublikovém monitorování a zveřejňování ohnisek, nevím, jestli je za to svaz placen (jako občanské sdružení) státem. A jak už jsem napsal, stejně jsem skeptický k tomu, jestli by to pomohlo nákazovost moru snížit.

v ostatním je náš pohled asi podobný - snižovat laxnost přístupu. Jsou na to zákony, vyhlášky i sankce. V případě moru by to asi mělo být dost nekompromisní.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 21147


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                     
Karel (194.138.39.53) --- 28. 2. 2007
Re: Včelařství 3/2007 - Kde se bere mor?

Proto jsem tam dal ty úvozovky a dopsal nedobrovolníka.
Jinak pokud se bavíme o celorepublikovém monitorování a zveřejňování ohnisek, nevím, jestli je za to svaz placen (jako občanské sdružení) státem. A jak už jsem napsal, stejně jsem skeptický k tomu, jestli by to pomohlo nákazovost moru snížit.
v ostatním je náš pohled asi podobný - snižovat laxnost přístupu. Jsou na to zákony, vyhlášky i sankce. V případě moru by to asi mělo být dost nekompromisní.
....
Tak to sorry:-)
O úloha ČSV, smlouva se SVS o spolupráci a legislativním ošetření chovu včel by se asi mělo vyjsanit.
O legislativě se mluvilo před sjezdem, ale jako vše co nevyšlo ze správných úst, to bylo špatné.

Špatné hopodářství s końmi(psy, kočkami atd.taky) lze dle zákona zlikvidovat. Jestli i špatně vedené hospodaření se včelami, nevím. Ale rozhodně to nikdo nedělá.

Na jedné straně neexistuje v zákonech o ČSV ani slovo, u nás v kraji ani ve vyhlášce SVS. Na druhé straně třeba náš OV nelenil, aby mi jeho zástupce zavolal a nařizoval, že musím léčit se ZO nebo si to nechat udělat od veterináře. :-)
Jednak to byla srandovní neznalost zákona, na druhé straně se se mnou počítalo k jednomu kompresoru.
Ten samý OV se sere do Jiruše (aby léčil VD), ale za dva roky co má na svém území mor, nebyl schopen uspořádat ani jednu přednášku, nebo jinou osvětu o moru. O nějaké jiné akci ani slovo. Z tohu usuzuji, že on sám v tom nemá moc jasno.

Karel

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 21149


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                  
(e-mailem) --- 28. 2. 2007
Re: Vèelaøství 3/2007 - Kde se bere mor?

co tady plácáte za nesmysly za zdravotní stav všech chovaných zvířat , to znamená i včel je zodpovědný jen a jen majitel. Veterina na to jen dohlíží a vydává případná nařízení k tlumení nákazy.
Různé svazy mají jen funkci poradní. Se psem taky dete do svazu covatelů psů aby ho léčily???

Pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Karel <karel.jirus/=/seznam.cz>
> Předmět: Re: V?ela?ství 3/2007 - Kde se bere mor?
> Datum: 28.2.2007 10:37:43
> ----------------------------------------
> Možná by se tomu mohlo pomoct třeba tím, co tu navrhoval myslím Karel
> Jiruš, kdyby se nějaký "dobrovolník" nebo "nedobrovolník" ujal monitorování
> celorepublikového výskytu nákazy a ochranných pásem do minulosti.
> .....
> Já jsem na dobrovolníka NEmyslel. Dle mě jsou jen dvě možnosti. Buď nebude
> ČSV jen mluvit a psát o péči o zdravotní stav včelstev a o spolupráci se
> SVS a začne to DĚLAT, a já si myslím že by to měla začít dělat, když jí na
> to stát dává v dobré víře prachy.
> Nebo ať řekne, že to dělat nebude, a stát si to jistě zajistí sám.
> Tak jako na krávy, pštrosy, ovce atd. nepotřebuje spolky ale stačí mu zákon
> a on jen kontroluje.
>
>
> Žádný dobrovolník, ale ať se na to každý na výročce zeptá, jaký mají na to
> ti co tam volí názor. Aby nedošlo k omylu.
> Buď ať to dělají, nebo řeknou, že to dělat nebudou. A každý ať se postará
> sám.
>
>
> Jinak vždycky když v televizi vidím zásah SVS a státní správy, když
> zasahují u týraných koní, krav, ovcí atd. odebírají je, utrácejí atd.a
> dávají pokuty, tak bych tuto péči přál i včelám.
> Toto by byla jednoduchá cesta pro nás. Dobrovolně si pořádek neuděláme.
> Prostě přijde komise, rozhodne a spálí. A pokutuje. Oproti koním atd.
> takový lajdák včelař ohrožuje i své okolí. Měl odebírat komisionelně ze
> zapečetěných úlů, a léčení ať si udělá každý jak chce. Jestli se spolkem
> nebo bez. A když tam bude mít nález, tak do určitého limitu mu to přijde
> placený referent přeléčit nátěrem plus placené kontrolní odběry. Nad určitý
> limit VD likvidace včelstva.
> Myslím, že po dvou letech by roztoč zmizel.
>
> Jinak mor se zde šíří tak, že ho někdo na včelnici má, pěstuje si tam
> neustále včely, ty mu hynou, on si s jinými dobrovolníky navzájem vypomáhá
> roji, létají mu z toho roje a je potěšením pro své okolí. A protože MOR SE
> NEDÁ JEN TAK POZNAT, vesele taková stanoviště vegetí po mnoho let. V rámci
> kraje lze převážet včely libovolně (mimo pásma) a mezi kraji si stím nikdo
> nedělá starosti.
>
> Takže žádná dobrovolnost. Zákon, povinost, kontroly a pořádek.
> Karel
>
>
>

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 21175


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                     
Karel (194.138.39.53) --- 28. 2. 2007
Re: Vèelaøství 3/2007 - Kde se bere mor?

Veterina na to jen dohlíží a vydává případná nařízení k tlumení nákazy.
Různé svazy mají jen funkci poradní. Se psem taky dete do svazu covatelů psů aby ho léčily??? Pepan
........
Přesně tak. Pak tedy nechápu, co se ČSV pořád montuje do léčení varoázy a někde i moru. Ať na to( i další) dohlíží veterina a bude pokoj. A kdo to nemá v kupě, tak ať si to vyřídí s veterinou a veterina s ním.
Buď A , nebo B. Něco mezi tím je na houby. To pak nedělá nikdo nic pořádně. Ani ČSV ani veterina. Jedni to házejí na druhé.
Takže abych byl pochopen, zopakuji jedno zlaté pravidlo které jsem dostal, když jsem neodevzdal 100%výkon:"Buď to dělejte pořádně, nebo se na to vyse...., najdou se jiní co to budou dělat!"
Karel

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 21185


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                        
(e-mailem) --- 28. 2. 2007
Re: V�¨ela�¸stv�­ 3/2007 - Kde se bere mor?

ČSV se snaží pomáhat jak to jde ale zodpovědnost zůstává jen na chovateli Když to monitoruje tak je to nevhodné a když to nedělá je to taky tak tak co hcete sakra ??

pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Karel <karel.jirus/=/seznam.cz>
> Předmět: Re: V?¨ela?¸stv?­ 3/2007 - Kde se bere mor?
> Datum: 28.2.2007 19:58:34
> ----------------------------------------
> Veterina na to jen dohlíží a vydává případná nařízení k tlumení nákazy.
> Různé svazy mají jen funkci poradní. Se psem taky dete do svazu covatelů
> psů aby ho léčily??? Pepan
> .......
> Přesně tak. Pak tedy nechápu, co se ČSV pořád montuje do léčení varoázy a
> někde i moru. Ať na to( i další) dohlíží veterina a bude pokoj. A kdo to
> nemá v kupě, tak ať si to vyřídí s veterinou a veterina s ním.
> Buď A , nebo B. Něco mezi tím je na houby. To pak nedělá nikdo nic pořádně.
> Ani ČSV ani veterina. Jedni to házejí na druhé.
> Takže abych byl pochopen, zopakuji jedno zlaté pravidlo které jsem dostal,
> když jsem neodevzdal 100%výkon:"Buď to dělejte pořádně, nebo se na to
> vyse...., najdou se jiní co to budou dělat!"
> Karel
>
>
>

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 21187


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

            
(e-mailem) --- 28. 2. 2007
Re: Vèelaøství 3/2007 - Kde se bere mor?

cvok perlí

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: p.k. <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: V?ela?ství 3/2007 - Kde se bere mor?
> Datum: 28.2.2007 09:21:17
> ----------------------------------------
> mor se bere ze situace,v které se naše včelařství nachází,poděkujme
> kormidelníkům kam nás zavlekli.....
>
> pro zlepšení situace navrhuji zrušit dotace na zazimování......mimochodem
> mám nachystaných pár ostrých dopisů státní správě o tom jak se to v oboru
> má.....
>
>
>

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 21173


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

               
čárlí (89.235.30.9) --- 28. 2. 2007
Re: Vèelaøství 3/2007 - Kde se bere mor?

Hlavně to napiš jako anonym.To jistě budeš hrdina.Ale vylepšil bys to,kdyby jsi aspoň část těch dopisů zveřejnil ve včelařské konferenci k posouzení.To jen abychom si případně udělali obrázek na jaké úrovni ty dopisy jsou a jak je máme brát vážně.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 21193


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

               
p.k. (195.39.10.34) --- 1. 3. 2007
Re: Vèelaøství 3/2007 - Kde se bere mor?

vzdychálek (88.100.95.205) --- 28. 2. 2007
mor včelího plodu,P.K. 28.2.2007
Mor včelího plodu není jenom jak píšeš kormidelníků sbor,to se asi pleteš.Máš nachystáno pár ostrých dopisů státní správě.Bylo by dobré to neodkládat a zaslat.Je vidět,že jsi v této problematice začátečník a i když Tě to asi postihlo,nedokážeš se s tím smířit.Těžko je z té Tvé naříkající zprávě vyvodit,o kolik včelstev jsi vlastně přišel,myslím že jich zas až tolik nebylo.Alespoň si tedy dovedeš představit,jak je včelařům,kterým byla spálena jejich včelstva a včelařili na rozdíl od Tebe třeba 40 let.
Dobrovolníci,či nedobrovolníci možná mor včelího plodu objeví,ale nezbaví okolí této nákazy . Zbaví ho jenom oheň,který jediný na tuto nákazu platí.Včelaři při tom pláčí,rok nemohou osazovat včelstva a ti starší už vůbec znovu nezačnou.To je třeba považovat za tu katastrofu,kterou tato nemoc včelího plodu přináší





seš mimo- mor sem neměl.....navíc nejsem podle tvýho mínění debil....snad si nemyslíš ,že ty dopisy vypotil vztek,neboj toto nebudou první,kutám do kamínku pod skálou možná sám ,ale ona jednou spadne....

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 21197


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

         
Petr J. Borský (195.47.24.114) --- 28. 2. 2007
Re: Včelařství 3/2007 - Kde se bere mor?

Radek Krušina: ...To co se o moru píše ve včelařství či jiném časopise nikdy nemůže být zcela aktuální. Veterina bude vždy reagovat rychleji a jednat přímo s vedením té organizace, na jejímž území se mor vyskytnul...

To snad ale ještě není důvod tupě opisovat třičtvrtěroku starý článek, ať do Včelařství či jiného časopisu.

Radek Krušina: ...Informace o původci moru v mezistěnách je možné myslím třeba vnímat tak, že šetření veteriny neodhalilo nedostatky při výrobě mezistěn (117°C po minimálně 60 minut u oficiálních výrobců), vzhledem k tomu, že se od té doby neobjevily žádné informace o tom, že by kontrolovaní výrobci tuto zásadu nedodržovali...

Informace o původci moru v mezistěnách (ve zmíněném článku) je možné myslím třeba vnímat tak, že pan šéfredaktor časopisu Včelařství si po třičtvrtěroce všiml nějaké zprávy na webu SVS a aniž by ji porozumněl, plácnul ji do časopisu. Pokud SVS v některých mezistěnách něco odhalí, možná, že se o tom ve Včelařství po třičtvrtěroce taky dočteme.

Petr

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 21152


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

            
Radek Krušina (195.39.121.166) --- 28. 2. 2007
Re: Včelařství 3/2007 - Kde se bere mor?

Petr Borský napsal:

>>Radek Krušina: ...To co se o moru píše ve včelařství či jiném časopise nikdy nemůže být zcela aktuální. Veterina bude vždy reagovat rychleji a jednat přímo s vedením té organizace, na jejímž území se mor vyskytnul...

>To snad ale ještě není důvod tupě opisovat třičtvrtěroku starý článek, ať do Včelařství či jiného časopisu.
..............

Nevím, jestli šéfredaktor tupě opisoval tento článek, nebo cesta tohoto článku do včelařství byla nějaká jiná.
Ale myslím si, že je lepší, když ve Včelařství byla po třičtvrtěroce, než kdyby tam nebyla vůbec.

........................
........................

Petr Borský napsal:

>Informace o původci moru v mezistěnách (ve zmíněném článku) je možné myslím třeba vnímat tak, že pan šéfredaktor časopisu Včelařství si po třičtvrtěroce všiml nějaké zprávy na webu SVS a aniž by ji porozumněl, plácnul ji do časopisu. >Pokud SVS v některých mezistěnách něco odhalí, možná, že se o tom ve Včelařství po třičtvrtěroce taky dočteme.
........................

Myslím, že z termínu zveřejnění té zprávy ve Včelařství nijak nevyplývá, že jí pan šéfredaktor neporozumněl.
Jinak to, že se SVS zajímala o možnost přenosu moru mezistěnami, jsem se osobně dozvěděl právě až ze včelařství. Myslím, že je i dost dalších včelařů, kteří také pravidelně nepročítají zprávy SVS a tato informace byla pro ně přínosná. Jak psal už myslím Eman, myslím, že uveřejnění právě této zprávy ve Včelařství si nezaslouží kritiku, i když je z června loňského roku (to samozřejmě neznamená, že podobné zprávy by nebylo lepší zveřejňovat dřív).
A jak už jsem psal, máš nějaké čerstvější oficiální zprávy o moru v české republice? U nás v Jihomoravském kraji zatím veterina myslím nic oficiálně nezveřejnila, i když už jednatelé zprávy o výsledcích měli dostávají.
Z tohoto pohledu je možná načasování podobné zprávy do včelařství vhodné, protože při prohlídkách včel to může včelaře trknout k tomu, aby vnímali případné příznaky moru. (to zase neznamená, že by to případně nemohlo být i okomentováno....)

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 21155


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

               
kozlík (194.212.232.6) --- 28. 2. 2007
Re: Včelařství 3/2007 - Kde se bere mor?

Asi před dvěma roky jsem byl na pražské přednášce, kde přednášející se zmínil o tomto problému a , že již na každé výstavě a konferenci obhlížejí zařízení na individuelní výrobu mezistěn.Právě aby si střední a velcí včelaři mohli ze svého vosku vyrábět mezistěny sami a nevystavovali se riziku zavlečení nákazy touto cestou.Když jsem byl na poslední výstavě, byl tam nějaký rakušan a pouštěl tam i kazetu s instruktážním filmem.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 21178


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Všechny správně vytvořené příspěvky na toto téma





Klikněte sem pro nápovědu