75993

Včelařská konference

(Internetová stránka otevírající prostor pro komunikaci včelařů)



Jméno: E-mail:
Téma:
Příspěvek:
Jmeno sladkeho produktu vcelHeslo: Opište červené slovo pozpátku do kolonky.

U vašeho příspěvku bude zobrazena IP adresa, ze které příspěvek odesíláte.
Délka příspěvku je omezena na 10000 znaků.

Prosíme účastníky konference, aby při podání nového příspěvku do konference vždy vyplnili kolonku "téma". V případě, že reagujete na některý již uveřejněný příspěvek, tak to důsledně čiňte pomocí funkce "Odpovědět do diskuze na příspěvek číslo...", která je k dispozici vpravo vedle každého zobrazeného příspěvku. Funkce, která je pro každý zobrazený příspěvek k dispozici: "Zobrazit odpovědi na tento příspěvek.", bude správně fungovat jen v případě, že budete dbát výše uvedených pokynů.)


Zběžné zobrazení

Archiv Včelařské konference


KaJi (194.138.39.54) --- 15. 4. 2008
Re: článek

Metodické pokyny mne také zaujaly. Považuji uvedenou koncepci pokynů za
dobré ( i když jen přechodné do roku 09) řešení, které nesvazuje " jediným
správným direktivním řešením", ale kvalifikovaně informuje o v ČR ověřených
možnostech a klade důraz na odpovědnost každého včelaře ( nebo ZO, nebo
okresu) za stav vlastních včelstev (včetně "doletového" okolí). V několika
regionech je situace vážná, a ti co nejsou postiženi by neuvěřili.
-------------------
Problém této metodiky je v tom, že si tam většina fanatiků najde jen to jarní natírání.

Přes našeho "důvěrníka pro nečleny" tlačíme, aby jsme se dostali ke Gabonu včas a byl v červenci už po ruce.
A opět to vypadá jako neřešitelný problém. Prý až si to objednají všechny ZO na okrese.
A myslím, že nejsme vyjímka.

Zajímalo by mě, jak to vypadá jinde. Tady na konferenci mi někdo vysvětlil, že si včelaři mají do konce dubna objednat léčivo na léto a do 30.6. jej mají dostat. To je prý v nějakých pokynech a smlouvách ČSV-SVS.

Je to pravda nebo pohádka? Kdo z vás tak postupuje a má objednané léčivo?
Jak která ZO podle této metodiky má připravený systém monitoringu, ověřování atd. když jí to vyhláška přikazuje?

Kolektivně by to asi bylo lepší, ale asi nezbyde než se letos starat sám o sebe.
Karel

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 28958


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

   
G.Pazderka (80.78.146.248) --- 15. 4. 2008
Re: článek

Karel:>Přes našeho "důvěrníka pro nečleny" tlačíme, aby jsme se dostali ke Gabonu včas a byl v červenci už po ruce.
A opět to vypadá jako neřešitelný problém. Prý až si to objednají všechny ZO na okrese.
A myslím, že nejsme vyjímka.<
........

Kdyby bylo včelařství a získávání léčiv normální, buď by si to ZO objednala přes OV nebo dávno VÚ si měl zřídit něco jako eshop s provázáním na inspektoráty SVS, kde po objednávce a třebas v pětidenní lhůtě bude odesílat objednaná léčiva. Ta delší lhůta by byla pro SVS, kdyby měla námitek, aby mohla takovou objednávku stopnout a hlavně evidovat. Nemluvím o dokladu na evropskou dotaci (285/2007 Sb.), který by se dal v budoucnu také řešit aby s tím neměl OV až tak zbytečnou práci.

Jenže ona nezastupitelnost se musí projenávat a složitě organizovat. A to stojí čas a zbytečné peníze.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 28959


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

      
KaJi (194.138.39.54) --- 15. 4. 2008
Re: článek

GP:
dávno VÚ si měl zřídit něco jako eshop s provázáním na inspektoráty SVS,
------------------------
Ve VU to není, když jsem si scháněl léčivo přes veterinární ambulanci tak to bylo do 3 dnů u doktora.
Jenomže tohle bylo k tomu, abych měl dost léčiva na podzim a zbylo na jaro nemusel přemýšlet, jestli si rozdělám další várku do vyvíječe atd.

Ale v případě Gabonu si myslím, že je účelné, aby se nasazoval všude tam kde je potřeba. Nemyslím, že je účelné aby někdo zařval teď a celá ZO ho tam dala, ale aby si to měli včelaři možnost hlídat a nepadli jim včely.

Nehledě na to, že když si ZO objedná Gabon na jeden doklad, je to míň práce s dotací.

Karel

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 28960


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

         
Kozlík (193.85.216.6) --- 17. 4. 2008
Re: článek

Já nevím, že furt tady někdo omílá dotaci na léčiva. Když mi zařvaly holky , tak jsem přišel o moc víc než o pár pětek za příspěvek na léčivo.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 29006


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

            
KaJi (88.103.157.154) --- 17. 4. 2008
Re: článek

Já nevím, že furt tady někdo omílá dotaci na léčiva. Když mi zařvaly holky , tak jsem přišel o moc víc než o pár pětek za příspěvek na léčivo
....
Jak si mohou objednat v dubnu léčivo, když se musí vydat na základě receptu a ten bude "vydán po zjištění aktuálního počtu roztočů ve včelstvu" . Na co by jinak byly ty diagnostické podložky ? Každý si odpoví sám.
--------
Já ve výše uvedených tvrzeních vidím i odpověď.
Objednám si v dubnu léčivo abych ho na konci června měl doma. Množství odhadnu.
Sleduji podložky a když je potřeba nasadím Gabon, Formidol atd.
Expiraci Gabonu nevidím jako problém, ale pokud bych ho i nepoužitý zahodil, tak po odečtení dotace je to ve srovnání s jedním zachráněným včelstvem pakatel.

Nechápu jak by to jinak mohlo fungovat.
Tohle určitě ne a k tomu to zatím dost směřuje - leckde: Podle SVS začne ZO informaci ověřovat, pokud se tím bude vůbec zabývat a spad a napadení trubčiny sledovat, pak nějak sežene okresního nákazového - pokud nebude na dovolené - ten sežene veterináře aby mu potvrdil objednávku, za další týden je léčivo možná na okrese, do dalšího u ZO, pak u důvěrníků a a pak u včelařů. Kdy se dostane do včel?

Karel

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 29009


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

   
Stonjek (213.151.87.17) --- 15. 4. 2008
Re: článek

Já nevím, ale všechno je to o lidech. Např na Praze západ již mám letní léčivo ve skladu pro celou ZO a to už asi měsíc. Prostě co vyšlo nařízení o plošném jarní léčení, tak jsem to tak od oka odhadl a poslal požadavek okr. nák. referentovi a léky byly cca za 14 dní. Hned nato hospodářka zaslala za léky peníze a není co řešit. A tak to funguje prakt. každý rok. Nefunguje li to tak jinde, je potřeba udělat pořádek. S tím je ale problém. Je téměř jisté, že ten, kdo nejvíc pyskuje, bude co nejrychleji nějakou nevděčnou funkcí obdarován. Mám s tím nějaké zkušenosti. Celá vyhláška není špatná, ale má i některá slabá místa. Např sběr měli. Vůbec nikomu nevadí, že díky oteplování včely v období sběru měli létají a vynášejí ji. Letos u nás byly 3 x venku, vloni 2 x a masivně. Čísla, která zpět dostáváme mají stejnou vypovídající hodnotu asi jako kdyby je papoušek vytáhl z klobouku a je to podle mě v tomto stavu pouze vytahování peněz z účtů ZO. Jiná by byla situace, kdyby byly poviné zakryté podložky, příp. jiná opatření, která ovšem ve vyhl. chybí. Rovněž se mi nelíbí další obtěžování dobrých a pečlivých včelařů dalšími funkcemi, jako by těch starostí už tak nebylo dost. Příroda nám dává znamenitou příležitost se všech neschopných lemlů zbavit a české včelařství zásadním způsobem ozdravit, chtělo by to jen 3 roky vydržet a ne se o ně neustále starat a do něčeho je nutit. Myslím, že ve společnosti se každý sám za sebe osvědčilo daleko spolehlivěji.
Zdraví R. Stonjek

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 28961


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

      
Josef Křapka (77.237.138.69) --- 16. 4. 2008
Re: článek

"Příroda nám dává znamenitou příležitost se všech neschopných lemlů zbavit a české včelařství zásadním způsobem ozdravit, chtělo by to jen 3 roky vydržet a ne se o ně neustále starat a do něčeho je nutit. Myslím, že ve společnosti se každý sám za sebe osvědčilo daleko spolehlivěji".
Zdraví R. Stonjek
--------------------------------------------------------
Bylo by to krásné a mnohé by to vyřešilo. V přírodě to tak funguje. Ale bohužel. Lempl, vážený příteli, je zvláštní přírodní úkaz. Je věčný, nezničitelný a velmi houževnatý. Přimlouval bych se za poněkud radikálnější řešení jak lemply umravnit. Bohužel to ale klade vyšší nároky na práci zdarma nás volených funkcionářů všech stupňů.
Pepča

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 28976


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

         
Radim Polá?ek (e-mailem) --- 16. 4. 2008
Re: článek

No nevím. Práce funkcionáře zdarma na to byla nejlepší doba za socialismu.
Obávám se, že dneska většina těchto lidí buď musí pracovat déle nebo
dojíždět nebo přímo si přivydělávají nějakým dalším zaměstnáním, takže na
funkcionáře zdarma už nemají energii. Jediní, kdo dneska budou chtít
pracovat jako funkcionáři "zdarma" kromě těch, co to budou dělat ze záliby
nebo setrvačnosti, budou větší včelaři, kteří budou mít zájem přes
funkcionaření mít přehled o včelstvech v okolí jejich stanoviště. Řekl
bych, že ČSV by si ušetřil hodně problémů, kdyby se upravila organizační
struktura základních organizací tak, aby nebylo potřeba tolik funkcionářů. U
nás je nějak okolo 70 - 80 členů a z toho je snad 20 funkcionářů, členů
výborů. důvěrníků a léčitelů, přitom odhaduji, že z 80 včelařů je dneska
potenciál lidí ochotných dělat funkcionáře tak 5, možná maximálně 10.

R. Polášek

----- Original Message -----
From: "Josef Křapka" <josef.krapka/=/volny.cz>
To: "Včelařský mailing list" <vcely/=/v.or.cz>
Sent: Wednesday, April 16, 2008 8:40 AM
Subject: Re: článek


> "Příroda nám dává znamenitou příležitost se všech neschopných lemlů zbavit
> a české včelařství zásadním způsobem ozdravit, chtělo by to jen 3 roky
> vydržet a ne se o ně neustále starat a do něčeho je nutit. Myslím, že ve
> společnosti se každý sám za sebe osvědčilo daleko spolehlivěji".
> Zdraví R. Stonjek
> --------------------------------------------------------
> Bylo by to krásné a mnohé by to vyřešilo. V přírodě to tak funguje. Ale
> bohužel. Lempl, vážený příteli, je zvláštní přírodní úkaz. Je věčný,
> nezničitelný a velmi houževnatý. Přimlouval bych se za poněkud
radikálnější
> řešení jak lemply umravnit. Bohužel to ale klade vyšší nároky na práci
> zdarma nás volených funkcionářů všech stupňů.
> Pepča

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 28978


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

         
Stonjek (90.183.70.9) --- 16. 4. 2008
Re: článek

Dík za podporu. Já si myslím, že nejúčelněji při likvidaci postupuje příroda. Stačí nedělat nic. Při ceně odělků nad 1 000 Kč se vše vyvrbí samo. Nejdůležitější jsou přece moje včely a dostatek léků. Rovněž si nedovedu představit, jak získám alespoň dva prohližitele. Už teď je téměř jisté, že neukecám li někoho z výboru pro další funkci tak se nemusím ani snažit. Někdy kolem 15.5 dostane každý člen dopis s oznámením, že u svých důvěrníků mají připraveny léky a podrobný návod k jejich použití je ve Včelařství č. xx a upozorním je na výhodnost monitorování na zav. trubčím plodu o čem jistě budou ve Včelařství psát a nazdar. Všem důvěrníkům jsem doporučil, aby pomáhali ukázkou pouze těm co o to požádají a jinak vše nechali na samotných včelařích. Možná je to špatný postup, ale lemplové to mají u nás od loňska o dost těžší. Zdraví R. Stonjek

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 28979


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

            
KaJi (194.138.39.52) --- 16. 4. 2008
Re: článek

Možná je to špatný postup, ale lemplové to mají u nás od loňska o dost těžší. Zdraví R. Stonjek
-----
souhlas.
A ti co chtějí přežít budou muset v nastávajících časech velmi intenzívně monitorovata a navzájem se varovat, že už je zase přínos (nikoli sladiny, ale VD). Bohužel, například spory MVP na podložce nejsou vidět, ale to je prý otázka hlavně 500metrového okolí. :-)

Karel

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 28980


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

            
G.Pazderka (80.78.146.248) --- 16. 4. 2008
Re: článek

Že do toho vpadám. Kupříkladu. Myslivci a rybáři mají společné zájmy typu povodí nebo honitbu. Co mají včelaři?

Stanoviště včelstev - včelín kupříkladu.

Dále třeba společnou plnírnu nebo nějakou výrobu potřeb.


Potom se lze bavit o společných a povinných odpracovaných hodinách společných školení, kde jeden prohližitel nebo odborník ukáže jak léčit, dělat podobné standartní postupy, atd.. Nebo ZO má výrobní linku nebo něco podobného např. vařák ... apozvedávají tímto navzájem svou odbornou úroveň

Pokud tomu takto není, je velice těžké a nemá co ani smysl někoho přesvědčit nebo přesvědčovat pro společnou řeč mezi členy ZO, jestli včelařství je mnohde spolková činnost takto velmi soukromou záležitostí.

Při takových samolikvidačních úvahách v řešení problému mne často mrazí na zádech proč vůbec ČSV s takovým přístupem - resp. jejich funkcionáři takto uvažují.

Takto bych mohl třeba jako nezávislý včelař uvažovat já, ale funkcionáři ČSV?

...........
Stonjek:>Dík za podporu. Já si myslím, že nejúčelněji při likvidaci postupuje příroda. Stačí nedělat nic. Při ceně odělků nad 1 000 Kč se vše vyvrbí samo. Nejdůležitější jsou přece moje včely a dostatek léků. Rovněž si nedovedu představit, jak získám alespoň dva prohližitele. Už teď je téměř jisté, že neukecám li někoho z výboru pro další funkci tak se nemusím ani snažit. Někdy kolem 15.5 dostane každý člen dopis s oznámením, že u svých důvěrníků mají připraveny léky a podrobný návod k jejich použití je ve Včelařství č. xx a upozorním je na výhodnost monitorování na zav. trubčím plodu o čem jistě budou ve Včelařství psát a nazdar. Všem důvěrníkům jsem doporučil, aby pomáhali ukázkou pouze těm co o to požádají a jinak vše nechali na samotných včelařích. Možná je to špatný postup, ale lemplové to mají u nás od loňska o dost těžší.<

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 28981


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

               
Stonjek (90.183.70.9) --- 16. 4. 2008
Re: článek

Milý Gustave, nevím proč tě mrazí v zádech. Socialismus by měl být dávno pryč a to hlavně proto, že se neosvědčil. Možná je to někomu líto ale to je asi tak všechno co může dělat. Soudní lidé oceňují to, že jsou svobodní v mezích zákonů. Nemusejí získávat vzdělání nemusí pracovat, nemusí bydlet aj. Ale také přesně vše opačně. Proč bychom ve včelařství měli opět a postaru kolektivně a jeden za všechny a všichni za jednoho obzvl. když nejméně třetině včelařů se vůbec nechce?? Budoucnost oboru je přece někde úplně jinde. Je to ten samý nesmysl jako kdyby vláda přestala podporovat vzdělávání, zdravotnictví a jiné perspektivní obory a místo toho dotovala pohřební ústavy. Jiné srovnání mě nenapadá, když čtu návrh o tom, že uhynulá včelstva z části opět uhradí daňový poplatník. No už se nedivím, že na jednoho občana už je asi 100 000 dluhů. Opět 80 000 000 jako když nasypeš do žumpy. Budoucnost přece není v těch, kterým včelstva často odcházejí, ale v těch kteří jsou OK a Svaz berou jako příjemné vylepšení své činnosti a v podstatě by se bez něj obešli. Nebo se mýlím??
Zdraví R. Stonjek

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 28984


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                  
KaJi (88.103.157.154) --- 16. 4. 2008
Re: článek

Budoucnost přece není v těch, kterým včelstva často odcházejí, ale v těch kteří jsou OK a Svaz berou jako příjemné vylepšení své činnosti a v podstatě by se bez něj obešli. Nebo se mýlím??
Zdraví R. Stonjek
------
No nevím,
říká se , že je lepší se mýlit se Stranou/Svazem než mít pravdu bez Strany/Svazu. :-)))

Karel

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 28985


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                     
(e-mailem) --- 16. 4. 2008
Re: ?l?nek

Jistě . Když se spleteš máš to komu hodit na krk.

Pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: KaJi <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: ?l?nek
> Datum: 16.4.2008 17:21:48
> ----------------------------------------
> Budoucnost přece není v těch, kterým včelstva často odcházejí, ale v těch
> kteří jsou OK a Svaz berou jako příjemné vylepšení své činnosti a v
> podstatě by se bez něj obešli. Nebo se mýlím??
> Zdraví R. Stonjek
> ------
> No nevím,
> říká se , že je lepší se mýlit se Stranou/Svazem než mít pravdu bez
> Strany/Svazu. :-)))
>
> Karel
>
>
>

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 28987


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

            
Pepík (81.0.194.126) --- 16. 4. 2008
Re: článek

Naprosto souhlasím,pomoci nebo poradit těm co o to mají zájem.Na ty ostatní je škoda času.Příklad,loni jsem dělal monitorink spadu od konce května.Koncem června jsem varoval všechny důvěrníky.Výsledek? Jedna včelařka a jedna obec zasáhly.Ostatní měli zlost co je pořád otravuju,když oni mají včely OK.Za měsíc už mě někteří vynadali,že jsem je nevaroval důrazně před takovým malérem a už měli včely KO vlastně ještě přesněji fuč!Jak říká klasik!Nebo někdo jiný? Je to marný je to marný!

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 28988


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

            
Josef Křapka (77.237.138.60) --- 16. 4. 2008
Re: článek

"Dík za podporu. Já si myslím, že nejúčelněji při likvidaci postupuje příroda. Stačí nedělat nic". Zdraví R. Stonjek
----------------------------------------------------------
"No nevím. CDík za podporu. Já si myslím, že nejúčelněji při likvidaci postupuje příroda. Stačí nedělat nic. Zdraví R. Stonjek
------------------------------------------------------------
No nevím. Práce funkcionáře zdarma na to byla nejlepší doba za socialismu.
R. Polášek
-----------------------------------------------------------
Skutečně si příteli myslíš, že "stačí nedělat nic" a vše se vyřeší? Myslíš to skutečně vážně? Protože, pokud budeme všichni přemýšlet a hlavně konat podle Tvého návodu, potom to příroda skutečně vyřeší. U všech. Tvoje i naše včely nevyjímaje. Myslíš snad že vyléčíš své včely pokud bude v okolí mnoho zdrojů nákaz? Myslíš že ti, kteří o včely přijdou skončí definitivně a bude od nich pokoj? A kde se vzaly tu se vzaly, jsou tady včely. Ale nevíme odkud a co si sebou přinesly za tajemství.

Pokud jde o práci funkcionáře zdarma, to nebyl návod. To bylo postesknutí nad tím, že pokud chci svá včelstva udržet v relativně zdravém stavu, musím se chtěj nechtěj a zdarma postarat o zdravotní situaci alespoň svých nejbližších sousedů. Také to pokládám za nespravedlivé. Můj čas, můj benzin, amortizace auta. Ale znám alespoň situaci. Mohu však také říci, že moji sousedé nejsou vyloženě lajdáci. Jsou to víkendoví včelaři a osoby které si vzhledem ke svému věku již nepamatují co měli k večeři natož zda mají proléčené včely letos, nebo loni, předloni? Ale bez včel nemohou být. Tak pokud jim včely uhynou seženou si jiné. Co je tedy lepší? Pomoci jim zdarma? nechat si zamořit vlastní chov? Samozřejmě, že se mě, právě mě, po socialismu nestýská. Také si nemyslím, že to byla ta správná doba na práci zdarma. I tehdy zadarmo bolely ruce. Máme tady otázku. Co je tedy to správné to pravé to ořechové? A pomůže mi v tom někdo?
Pepča

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 28991


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

   
Kozlík (193.85.216.6) --- 17. 4. 2008
Re: článek

Jak si mohou objednat v dubnu léčivo, když se musí vydat na základě receptu a ten bude "vydán po zjištění aktuálního počtu roztočů ve včelstvu" . Na co by jinak byly ty diagnostické podložky ? Každý si odpoví sám.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 29005


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

      
(e-mailem) --- 17. 4. 2008
Re: ?l?nek

to nesmíš tak moc přemýšlet

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Kozl?k <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: ?l?nek
> Datum: 17.4.2008 10:21:15
> ----------------------------------------
> Jak si mohou objednat v dubnu léčivo, když se musí vydat na základě receptu
> a ten bude "vydán po zjištění aktuálního počtu roztočů ve včelstvu" . Na co
> by jinak byly ty diagnostické podložky ? Každý si odpoví sám.
>
>
>

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 29012


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

      
Pepík (81.0.194.126) --- 17. 4. 2008
Re: článek

Pro Kozlíka.Hele nemudruj a nahlaš důvěrníkovi kolik asi budeš mít včelstev.První týden v květnu se musí dát objednávka za colou ZO.Veterinář to podepíše a odešle do Dolu.Později si budeš dělat diagnostiku a určíš si sám kam dáš a kam ne.Kdyby to bylo jako loni tak si dostal Gabon koncem srpna a jak si dopadl víš sám.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 29017


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

         
Kozlík (193.85.216.6) --- 17. 4. 2008
Re: článek

Dík , tak se také stane.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 29020


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Všechny správně vytvořené příspěvky na toto téma





Klikněte sem pro nápovědu