Včelařská konference

kozlík:>Právě proto možná jsou někdy lepší výsledky s tlumením rošením , než dýmem.<
........
Jaká je teorie a jaká je praxe s rosením, když se mluví o snižování statické energie? Není to jen nějaká domněnka? Domnívám se, že právě zvyšováním vlhkosti se předá včelám mnohem více statické energie než sušším kouřem. Pokud je něco antistatického, tak uhlík v kouři. Ve vodě vodivé soli. Druhým předpokladem ale je, že okolní vzduch bude tuto statickou energii příjímat do země a princip funguje tak, že já sám a hlavně včely budou relativně dobře uzemněny.

Úvaha i otázka G.P. nemá obecně použitelnou jednoduchou odpověď:
Není možné jednoduše popsat ( a aplikovatelně vysvětlit ), jaké vlivy
blízkého okolí ( prostředí včelstva v úlu a pracujícího včelaře pohybujícího
se v rozhodné vzdálenosti ) rozhodnou o tom, zda účinek lokálně zvýšené
vlhkosti ( rosením na včely, rámky a úl ) bude mít antistatické, nebo naopak
vodivé účinky. Např. podstatné je do jaké míry jde o "rosení" homogenní a
tedy elektricky vodivou mlhou, nebo jednotlivými ikdyž "mikroskopickými" a
suchým vzduchem izolovanými částicemi vody.

Jak vodivý je svod rozdílu elektrických potenciálů na společný potenciál?
Laicky řečeno, jaký je rozdíl elektrického napětí na subjektu včelaře a na
subjektu včelstva?
Je vodivost shluku včel (a kontaktu mezi nimi), jejich kontaktu s
(vodivými?) rámky, úlem (kterého se možná včelař v nedefinovaných okamžicích
dotýká), stojanem, zemí, vodivostí podrážek včelařovy obuvi a okamžitou
vlhkostí okolního vzduch dostatečná na svedení rozdílu potenciálů?
Mají včely receptory, kterými by rozdíl potenciálů vnímaly?
Jaký je práh citlivosti na takové vnější podněty?
Vždyť i dýcháním včelstva v závislosti na vzrušení a dýcháním včelaře jsou
tyto hodnoty zásadně proměnlivé.
Myslím, že uvedením shora uvedeného nástinu aspektů dostatečně sděluji, že
nemá praktický smysl zabývat se teorií, která by jednoznačně doložila
výhodnost, nebo zcestnost metody mírnit včely rosením.
Teoreticky by byla možná cesta: dosažením ionizovaného prostředí. Pak by
přes složitost jevů v ionizovaném, tedy absolutně vodivém prostředí byla ve
vztahu včelař-včely snáze definovatelná rozhodnutí o vhodnosti, či
nevhodnosti. Ale to je ve včelařské praxi nepoužitelné a nedosažitelné a pro
včelstva nepochybně fatální ( zničující) cesta.

Znám velmi zkušené včelaře ( např. pan Havrlík z Ohrazenice ), který na svém
stanovišti rosení občas úspěšně používá. Mně se však osvědčuje kouř a
zůstávám mu věrný.

Prakticky a stovkami let ověřeným faktem zůstává, že včely na kouř téměř
vždy a téměř ve všech známých situacích reagují pro včelaře příznivě.
Můžeme se dohadovat a zkoumat proč, má-li to nějaký praktický a použitelný
význam. S obsahem uhlíku v kouři dýmáku je to velmi pravděpodobně obdobně
složité.
J.Kala





(G.P.):Jaká je teorie a jaká je praxe s rosením, když se mluví o snižování
statické energie? Není to jen nějaká domněnka? Domnívám se, že právě
zvyšováním vlhkosti se předá včelám mnohem více statické energie než sušším
kouřem. Pokud je něco antistatického, tak uhlík v kouři. Ve vodě vodivé
soli. Druhým předpokladem ale je, že okolní vzduch bude tuto statickou
energii příjímat do země a princip funguje tak, že já sám a hlavně včely
budou relativně dobře uzemněny.

Kala:>Mají včely receptory, kterými by rozdíl potenciálů vnímaly?
Jaký je práh citlivosti na takové vnější podněty?<
.........
Existuje včelí produkt, který se přímo elektrickou energií získává. Jed. Pokud by jste cívku ponořil do vodivého roztoku a ten dostatečně uzemnil, myslím, že by jste moc jedu nezískal. Takže receptory jsou.

Jinak včela vše potahuje propolisem to může být velice významným izolantem vnějších energetických vlivů.

Ale ptám se, je to statika, co se uvádí jako mírnící efekt při mlžení včel nebo jde o jiné fyzikální a fyziologické záležitosti. Pokud včelstvo třeba postříkám chladnou (ledovou) vodou, ztuhne, pokud jej postříkám vodou teplou (horkou), tak je to ještě více zneklidní roztáhne.

Není odpověď nato, co mírní včelstvo a zdůvodňování něco o statická energii, když aplikuji vodu, někde jinde?

Včelí jed se elektrickou energií nezískává. Elektrická energie je jen jeden
z prostředků využitelných k tak intenzivnímu vydráždění jednotlivých včel,
že kromě vyvržení exkrementů vysunou žihadlo a vystříknou jed. Je to
záležitost křečovitých stahů všech svalových buněk. Ne tedy nějakého
specializovaného orgánu včely, jakým jsou třeba oči, které část spektra
elektromagnetického pole vnímají ( a rozdíly jeho intenzity, tedy
potenciálu). Takový orgán, receptor, či čidlo jsem měl na mysli.
Jen pro doplnění ocituji z literatury princip:
Vodiče musí být umístěny tak, aby je včela svým tělem ( krokovým napětím)
propojila ( laicky řečeno musí se jednou nohou dotknout dotknout "fáze" a
současně druhou nohou "nuláku"). Mezi vodiči je napětí cca 30 Voltů. Je
ověřeno, že toto napětí je právě takové, aby svalovými a ostatními tělesnými
buňkami procházel jen tak malý PROUD, aby se buňky pouze stahly v křeči, ale
proud je nerozložil pochodem podobným elektrolýze, nebo dokonce tepelným
působením " neuvařil", či dokonce "neupekl". To by včelu mohlo neúčelně
zahubit dřív, než by cokoli vypustila.
Včely exkrementy vč. jedu vypouštějí obvykle na skleněnou podložku, nebo
žihadlem propichují asi 0,2 mm tlustou gumovou podložku a na podložené sklo
vystřikují čistý jed. Po vypuštění tělesných tekutin se sníží vodivost těla
včely a tím se při stejném dotykovém napětí sníží proud, který již není
schopen zcela ochromit svalovou činnost včely. Včela již může odlézt, ale
stejně umírá, protože s žihadlem a jedovým váčkem si vytrhne vnitřnosti.

S cívkou ponořenou do vodivého roztoku, byť dostatečně uzemněného je možné
získat toliko nevýznamné množství slov jedovatých. A o tom můj obor ani styl
není.
Josef Kala




(G.P.): Existuje včelí produkt, který se přímo elektrickou energií získává.
Jed.
Pokud by jste cívku ponořil do vodivého roztoku a ten dostatečně uzemnil,
myslím, že by jste moc jedu nezískal. Takže receptory jsou.

S cívkou ponořenou do vodivého roztoku, byť dostatečně uzemněného je možné
získat toliko nevýznamné množství slov jedovatých. A o tom můj obor ani styl
není.
Josef Kala
..............

Tak to mi laskavě vysvětlete a neodbíhejte do sfér osobních dojmů vůči mým slovům. Pokud vezmu při odběru žihadel napětí a odvedu do země, zcela určitě počet elektronů a jejich pohyb změním. Stejně tak není jedno, jaké rukavice mám, tj. jestli v prostředí ve kterým se pohybuji jsou schopny nebo nejsou schopny získávat a mít, nebo ztrácet a nemít určitý počet elektronů, které, jak píšete, dokážou přeci vidět včely očima.

Jiný počet elektronů (el. náboj) má voda v klidu, jiný když prochází tryskou a padá na včely. Jiné hodnoty jsou u kouře, s kterým jsme tak všichni spokojeni. Jste dále schopen mluvit o hodnotách a psát, že stále pro průkaz, potřebujete ionizované prostředí? O jakém vodivém prostředí mluvíte? Nemůže být selekce na mírnost právě částečně i selekcí na reakce včelstva na množství iontů? K tomu ale nějaké silně nestabilní elektricky nabité prostředí pro měření snad nepotřebujete. To měření umí změřit přeci citlivější (bodavější) linie včelstev.

Stále jste nevysvětlil, proč jste do tohoto vlákna zamotal tu ponořenou
cívku. A kde jste v mém textu našel něco elektronech, nebo dokonce
o tom, že včely vidí elektrony?
Neodbíhám do sfér osobních dojmů o vašem textu, jen jsem si ho
pozorně přečetl, což vy jste pravděpodoně podcenil. Pokuste se
prosím bez emocí podrobněji vysvětlit, co míníte tím, že pro
nějaký průkaz potřebuji ionizované prostředí. Ač se opravdu
snažím, nerozumím Vám a nechápu o co Vám jde.
Děkuji.
Josef Kala


----- PŮVODNÍ ZPRÁVA -----
Od: "G.Pazderka" <e-mail/=/nezadan>
Komu: "V?ela?ský mailing list" <vcely/=/v.or.cz>
Předmět: Re: orientace vcel
Datum: 24.4.2009 - 2:40:55

> S cívkou ponořenou do vodivého roztoku, byť dostatečně
> uzemněného je možné
> získat toliko nevýznamné množství slov jedovatých.
> A o tom můj obor ani
> styl
> není.
> Josef Kala
> .............
>
> Tak to mi laskavě vysvětlete a neodbíhejte do sfér
> osobních dojmů vůči mým
> slovům. Pokud vezmu při odběru žihadel napětí
> a odvedu do země, zcela
> určitě počet elektronů a jejich pohyb změním.
> Stejně tak není jedno, jaké
> rukavice mám, tj. jestli v prostředí ve kterým
> se pohybuji jsou schopny
> nebo nejsou schopny získávat a mít, nebo ztrácet
> a nemít určitý počet
> elektronů, které, jak píšete, dokážou přeci
> vidět včely očima.
>
> Jiný počet elektronů (el. náboj) má voda v klidu,
> jiný když prochází
> tryskou a padá na včely. Jiné hodnoty jsou u kouře,
> s kterým jsme tak
> všichni spokojeni. Jste dále schopen mluvit o hodnotách
> a psát, že stále
> pro průkaz, potřebujete ionizované prostředí?
> O jakém vodivém prostředí
> mluvíte? Nemůže být selekce na mírnost právě
> částečně i selekcí na reakce
> včelstva na množství iontů? K tomu ale nějaké
> silně nestabilní elektricky
> nabité prostředí pro měření snad nepotřebujete.
> To měření umí změřit přeci
> citlivější (bodavější) linie včelstev.       

(e-mailem) --- 24. 4. 2009
Re: orientace vcel (35272) (35278) (35282) (35283) (35287) (35290) (35291) (35334) (35335)
Stále jste nevysvětlil, proč jste do tohoto vlákna zamotal tu ponořenou
cívku. A kde jste v mém textu našel něco elektronech, nebo dokonce
o tom, že včely vidí elektrony?
Neodbíhám do sfér osobních dojmů o vašem textu, jen jsem si ho
pozorně přečetl, což vy jste pravděpodoně podcenil. Pokuste se
prosím bez emocí podrobněji vysvětlit, co míníte tím, že pro
nějaký průkaz potřebuji ionizované prostředí. Ač se opravdu
snažím, nerozumím Vám a nechápu o co Vám jde.
Děkuji.
Josef Kala
............

Já nejsem na lodi toho, jak druhého podcenit pane Kalo. Čtu co druhý napíše a často otom přemýšlím. Vy v příspěvku na význam rosení včel ptáte na význam svodu dvou elektrických potenciálů. Elektrický potenciál máte vy, mají ho i včely, jsou v mnoha případech účastny v biochemických pochodech organismu. Elektický potenciál můžeme najít i ve vlhkém vzduchu nebo vodě, kyselině atd.

Včela medonosná viditelně vše v prostředí, kde žije homogenně potahuje pryskyřicí, která má vliv na potenciál. Dojde člověk a zkusí kouř. Ten je teplý, ale určitě s nějakou relativně konstantní hladinou elektrického potenciálu.(podle troudu na který navazuje reakce na sevření nebo otevření spínačů prvotních reakcí na přítomnost včelaře a jeho kouře z dýmáku) Ten samý včelař ale říká, že občas je postříkání vodou účinější, protože včely na dým reagují sporadicky a bez respektu ale na vodu ten respekt mají.

http://www.vcely.or.cz/konference.pl?from=35283&visible=0&type=nointro+nostatus+noform

http://www.vcely.or.cz/konference.pl?from=35293&visible=0&type=nointro+nostatus+noform

Já mu odpovídám, že flek má jinou teplotu. Ten je jinak vodivý než bílá barva a navrhuji, že by stálo zato změřit povrchovou teplotu včelaře, který má trenky nebo je oblečen. Teplota na hladinu elektrického potenciálu má vliv.

http://www.vcely.or.cz/konference.pl?from=35292&visible=0&type=nointro+nostatus+noform

Potom dojdete s tím šokem pro mne,(cituji:) že "Úvaha i otázka nemá obecně použitelnou jednoduchou odpověď:
Není možné jednoduše popsat ( a aplikovatelně vysvětlit ), jaké vlivy blízkého okolí ( prostředí včelstva v úlu a pracujícího včelaře pohybujícího se v rozhodné vzdálenosti ) rozhodnou o tom, zda účinek lokálně zvýšené
vlhkosti ( rosením na včely, rámky a úl ) bude mít antistatické, nebo naopak
vodivé účinky. Např. podstatné je do jaké míry jde o "rosení" homogenní a tedy elektricky vodivou mlhou, nebo jednotlivými ikdyž "mikroskopickými" a suchým vzduchem izolovanými částicemi vody."

Nato Vám odpovídám, že vliv má elektrický náboj a elektrické pole a když odvedeme tento náboj, který má určitou hodnotu hladiny potenciálu do nulové intenzity, mnoho jedu neodeberete, protože Vám nějaký významný okruh (krokové napětí) nevznikne. (jinak odběr jedu prý už není tak drastický a provádí se už i bez žihadel a usmrcení dělnice)

Pak mi tu (viz výše) zapíráte, že opět mě nerozumíte, cituji: "Pokuste se
prosím bez emocí podrobněji vysvětlit, co míníte tím, že pro
nějaký průkaz potřebuji ionizované prostředí."

Ale to jsou Vaše slova cituji (doufám bez jakkýkoli emocí):" Teoreticky by byla možná cesta: dosažením ionizovaného prostředí. Pak by
přes složitost jevů v ionizovaném, tedy absolutně vodivém prostředí byla ve
vztahu včelař-včely snáze definovatelná rozhodnutí o vhodnosti, či
nevhodnosti. Ale to je ve včelařské praxi nepoužitelné a nedosažitelné a pro
včelstva nepochybně fatální ( zničující) cesta."

No a já nato reaguji v duchu (asi jen sám sobě). Vem Gusto svůj selský rozum do hrsti, proč by se mělo vytvářet nějaké destruktivní ionozované pole pro nějaký naprosto snadněji dosažitelný pokus a to kvůli změření, které běžně za určitých pravidel probíhá na elementární úrovni u každého výběru genetického materiálu od matek? Přeci stupnice agresivity se při tomto používá a není potřeba to co pan Kal píše?

Tak Vám tedy píšu:
"...Nemůže být selekce na mírnost právě částečně i selekcí na reakce včelstva na množství iontů? K tomu ale nějaké silně nestabilní elektricky nabité prostředí pro měření snad nepotřebujete. To měření umí změřit přeci citlivější (bodavější) linie včelstev."

Doufám, že čtete opravdu pozorně, protože se snažím rozvíjet téma a ne zůstávat někde u dojmu.

Děkuji, že jste původní texty svých reakcí doplnil. V tom jak mi
v původní podobě došly v poště jsem se opravdu nevyznal. Cívku
už neřeším, ani elektrony v oku.
Josef Kala

----- PŮVODNÍ ZPRÁVA -----
Od: "G.Pazderka" <e-mail/=/nezadan>
Komu: "V?ela?ský mailing list" <vcely/=/v.or.cz>
Předmět: Re: orientace vcel
Datum: 24.4.2009 - 9:52:23

> (e-mailem) --- 24. 4. 2009
> Re: orientace vcel (35272) (35278) (35282) (35283)
> (35287) (35290) (35291)
> (35334) (35335)
> Stále jste nevysvětlil, proč jste do tohoto vlákna
> zamotal tu ponořenou
> cívku. A kde jste v mém textu našel něco elektronech,
> nebo dokonce
> o tom, že včely vidí elektrony?
> Neodbíhám do sfér osobních dojmů o vašem textu,
> jen jsem si ho
> pozorně přečetl, což vy jste pravděpodoně podcenil.
> Pokuste se
> prosím bez emocí podrobněji vysvětlit, co míníte
> tím, že pro
> nějaký průkaz potřebuji ionizované prostředí.
> Ač se opravdu
> snažím, nerozumím Vám a nechápu o co Vám jde.
> Děkuji.
> Josef Kala
> ...........
>
> Já nejsem na lodi toho, jak druhého podcenit pane
> Kalo. Čtu co druhý napíše
> a často otom přemýšlím. Vy v příspěvku na význam
> rosení včel ptáte na
> význam svodu dvou elektrických potenciálů. Elektrický
> potenciál máte vy,
> mají ho i včely, jsou v mnoha případech účastny
> v biochemických pochodech
> organismu. Elektický potenciál můžeme najít i
> ve vlhkém vzduchu nebo vodě,
> kyselině atd.
>
> Včela medonosná viditelně vše v prostředí, kde
> žije homogenně potahuje
> pryskyřicí, která má vliv na potenciál. Dojde
> člověk a zkusí kouř. Ten je
> teplý, ale určitě s nějakou relativně konstantní
> hladinou elektrického
> potenciálu.(podle troudu na který navazuje reakce
> na sevření nebo otevření
> spínačů prvotních reakcí na přítomnost včelaře
> a jeho kouře z dýmáku) Ten
> samý včelař ale říká, že občas je postříkání
> vodou účinější, protože včely
> na dým reagují sporadicky a bez respektu ale na vodu
> ten respekt mají.
>
> http://www.vcely.or.cz/konference.pl?from=35283&visible=0&type=nointro+nost
> > atus+noform
>
> http://www.vcely.or.cz/konference.pl?from=35293&visible=0&type=nointro+nost
> > atus+noform
>
> Já mu odpovídám, že flek má jinou teplotu. Ten
> je jinak vodivý než bílá
> barva a navrhuji, že by stálo zato změřit povrchovou
> teplotu včelaře, který
> má trenky nebo je oblečen. Teplota na hladinu elektrického
> potenciálu má
> vliv.
>
> http://www.vcely.or.cz/konference.pl?from=35292&visible=0&type=nointro+nost
> > atus+noform
>
> Potom dojdete s tím šokem pro mne,(cituji:) že "Úvaha
> i otázka nemá obecně
> použitelnou jednoduchou odpověď:
> Není možné jednoduše popsat ( a aplikovatelně
> vysvětlit ), jaké vlivy
> blízkého okolí ( prostředí včelstva v úlu a
> pracujícího včelaře
> pohybujícího se v rozhodné vzdálenosti ) rozhodnou
> o tom, zda účinek
> lokálně zvýšené
> vlhkosti ( rosením na včely, rámky a úl ) bude
> mít antistatické, nebo
> naopak
> vodivé účinky. Např. podstatné je do jaké míry
> jde o "rosení" homogenní a
> tedy elektricky vodivou mlhou, nebo jednotlivými ikdyž
> "mikroskopickými" a
> suchým vzduchem izolovanými částicemi vody."
>
> Nato Vám odpovídám, že vliv má elektrický náboj
> a elektrické pole a když
> odvedeme tento náboj, který má určitou hodnotu
> hladiny potenciálu do nulové
> intenzity, mnoho jedu neodeberete, protože Vám nějaký
> významný okruh
> (krokové napětí) nevznikne. (jinak odběr jedu prý
> už není tak drastický a
> provádí se už i bez žihadel a usmrcení dělnice)
>
> Pak mi tu (viz výše) zapíráte, že opět mě nerozumíte,
> cituji: "Pokuste se
> prosím bez emocí podrobněji vysvětlit, co míníte
> tím, že pro
> nějaký průkaz potřebuji ionizované prostředí."
>
> Ale to jsou Vaše slova cituji (doufám bez jakkýkoli
> emocí):" Teoreticky by
> byla možná cesta: dosažením ionizovaného prostředí.
> Pak by
> přes složitost jevů v ionizovaném, tedy absolutně
> vodivém prostředí byla ve
> vztahu včelař-včely snáze definovatelná rozhodnutí
> o vhodnosti, či
> nevhodnosti. Ale to je ve včelařské praxi nepoužitelné
> a nedosažitelné a
> pro
> včelstva nepochybně fatální ( zničující) cesta."
>
> No a já nato reaguji v duchu (asi jen sám sobě).
> Vem Gusto svůj selský
> rozum do hrsti, proč by se mělo vytvářet nějaké
> destruktivní ionozované
> pole pro nějaký naprosto snadněji dosažitelný
> pokus a to kvůli změření,
> které běžně za určitých pravidel probíhá na
> elementární úrovni u každého
> výběru genetického materiálu od matek? Přeci stupnice
> agresivity se při
> tomto používá a není potřeba to co pan Kal píše?
>
> Tak Vám tedy píšu:
> "...Nemůže být selekce na mírnost právě částečně
> i selekcí na reakce
> včelstva na množství iontů? K tomu ale nějaké
> silně nestabilní elektricky
> nabité prostředí pro měření snad nepotřebujete.
> To měření umí změřit přeci
> citlivější (bodavější) linie včelstev."
>
> Doufám, že čtete opravdu pozorně, protože se snažím
> rozvíjet téma a ne
> zůstávat někde u dojmu.

Gusto tento tvůj komentář mi připadá zmatený. Kromě jiného jsem chtěl říci , že kouř vhání do včel CO2 , na který tyto reagují pudově a vrhají se na zásoby , což v první chvíli vypadá , jakoby je to tlumilo , ale opak je pravdou. Zvláště pokud je ve včelstvu zásob málo , je tato prodleva opravdu krátká a z tlumení se stává masakr. Voda naproti tomu porošením včel jim nedovolí vzlétnout , celkově ochladí prostor a část včel se snaží zakrýt plod , aby se neochladil a některé tuto příležitost využijí ke snadnému získání vody , kterou by jinak musely pracně přinášet. Ve srovnání obou těchto medií vody a kouře nikde nehodnotím vliv statiky. Kdybych to hodnotil z fyzikálních hledisek , pak bych laicky spíše řekl, že právě suchý a teplý kouř se spoustou jemných prachových částit bude nositelem statického náboje. Zatímco voda způsobí vybíjení nahromaděného náboje a zamezí jeho kumulaci.Ale to jsou názory laika.

kozlík (217.77.161.25) --- 22. 4. 2009
Re: orientace včel (35272) (35278) (35282) (35283) (35287)
Gusto tento tvůj komentář mi připadá zmatený.

Ve srovnání obou těchto medií vody a kouře nikde nehodnotím vliv statiky.

kozlík (90.177.14.87) --- 21. 4. 2009
Re: orientace včel (35272) (35278) (35282)
Statika je důležitá , ale ne všeřešící. Umělotinu do včel nenosím , hodinky také ne. Vůně včelařů také není tak důležitá jako CO2. Právě proto možná jsou někdy lepší výsledky s tlumením rošením , než dýmem.
Samozřejmě pokud se včelka dotkne vlasů nabitých statikou , sama se z toho nedostane.


.........

Nejsem zmatený. Neurážej a čti si po sobě co píšeš ve vláknu diskuze.