Včelařská konference

> I ta kys. mrav. jednou vyvolá rezistenci a to zvlášť´ rychleji čím se bude více používat.

Každá z látek pro tlumení V.d. působí určitým způsobem. Pokud si dobře pamatuji (možná že ne), tak KM působí na V.d. tak, že mu naleptá "sosáček". Nehubí jej přímo, ale znemožní mu přísun potravy a životaschopnost.

No a V.d. je přece jen již složitější organismus a pokud má být ke KM rezistentní, musel by zmutovat ve formu s odolnějším sosáčkem. Jelikož nemám jasno zda je to vůbec v řádu desítek let možné, prosím o názory těch, kdo vědí více...

Platí-li totiž co jsem psal na začátku, pak ta resistence na KM nemusí být reálná.


Nejlepší by ale byla rezistence včel na V.d. :-)

myslím,že je to nereálné

>Lukáš Matela napsal:
Každá z látek pro tlumení V.d. působí určitým způsobem. Pokud si dobře pamatuji (možná že ne), tak KM působí na V.d. tak, že mu naleptá "sosáček". Nehubí jej přímo, ale znemožní mu přísun potravy a životaschopnost.<
------------------------------------------------------------
"Sosáček".Zajímal by mne zdroj této informace. Myslím si, že tomu tak patrně nebude.
JK

http://jjvcela.sweb.cz/soubory/VCELY170.html


Přestože kyselina mravenčí je vysoce cy­totoxická, polární složky
nepronikají snad­no skrz lipoproteinový krunýř včel, vyztu­žený
polysacharidovým chitinem. Proto ani mravenci, ani včely, které mají
chitinový exoskeleton po celém těle, nehynou v pro­středí, obsahujícím páry
kyseliny mraven­čí. Ale plod, nebo čerstvě vylíhlé včely s měkkou a světlou
pokožkou jsou citlivěj­ší. Vysoká úmrtnost v prostředí par kyseliny mravenčí
však byla pozorována u včel na­padených roztočíkem, které měly od para­zita
poraněné tracheální trubice.

Roztoči jsou také členovci, jako mra­venci nebo včely. Mají tedy také
exoske­leton, který by je měl obdobně chránit před působením kyseliny.
Přesto páry kyseliny roztoče ničí. Jaký je mechanismus tohoto účinku
kyseliny na roztoče přesně nevíme. Jedno vysvětlení bylo spíše mechanické,
kdy porovnáním velikostí včely i roztoče by­lo vydedukováno, že tito malí
členovci ma­jí i slabší kutikulu. Tak jednoduché to však asi nebude. Určitý
rozdíl se však mezi vče­lou a roztočem rýsuje v úpravě vodního re­žimu těla
během dýchání. Včela se vodou zásobuje sama, donáší si ji zvenčí. Roztoč
tuto možnost nemá. V dýchacím systému roztoče jsou ihned za průduchy na
pokraji dýchacích trubic pozorovány řasy, které vystýlají vnitřek těchto
trubic. Zdá se, tyto řasy jsou hygroskopické, nasávají z ovzduší vodu a tím
upravují ztráty vody vzniklé při dýchání roztoče. Ve vzdušném prostředí,
které obsahuje mimo vodních par i páry kyseliny dojde ke zvýšenému nasávání
par kyseliny do těchto řas. Ve vodném prostředí dochází k disociaci
kyseliny, přičemž jsou uvolňovány vodíkové ionty. Účinek těchto iontů může
souviset s průnikem kyseliny buněčnou membránou a s reakcí kyseliny s jejími
složkami, což už je vlastně cytotoxické působení kyseliny na tkáň parazita.
Podobný účinek, tj. poškození membrán mají vodíkové ionty disociované
kyseliny pravděpodobně i na spory Nosema apis. Stejně tak i antimikrobní
účinnost kyseliny mravenči se přisuzuje reakcím se složkami buněčné blány
mikrobů a konkurenční inhibici endoenzymů.

2010/8/27 Josef Křapka <josef.krapka/=/volny.cz>

> >Lukáš Matela napsal:
> Každá z látek pro tlumení V.d. působí určitým způsobem. Pokud si dobře
> pamatuji (možná že ne), tak KM působí na V.d. tak, že mu naleptá "sosáček".
> Nehubí jej přímo, ale znemožní mu přísun potravy a životaschopnost.<
> ------------------------------------------------------------
> "Sosáček".Zajímal by mne zdroj této informace. Myslím si, že tomu tak
> patrně nebude.
> JK
>

Tuším, že zde nebo na FV to komentoval myslím Ing. Dvorský s tím, že se mu poškodí nebo jen podráždí přísavky na nožičkách. To patrně způsobí to že je vypuzen ze svého bezpečí pod sternitem a je vydán v šanc včelám. Možná má i potíže s přilnavostí podobně jako u cukru. To je můj pohled na věc. Kdyby tomu bylo jinak, tak ustane vývoj v bunkách, kam kyselina také pronikne. Sleduji-li spady, tak to napovídá tomu, že KM roztoče v bunkách pravděpodobně neusmrtí.

Bylo by zajímavé, kdyby někdo, kdo má nyní veliké spady a právě ošetřuje KM, aby otevřel pár kukel a zjistí hned, jestli tam jsou roztoči živí, či mrtví. Já tu možnost letos nemám.

Bylo by zajímavé, kdyby někdo, kdo má nyní veliké spady a právě ošetřuje KM, aby otevřel pár kukel a zjistí hned, jestli tam jsou roztoči živí, či mrtví. Já tu možnost letos nemám.

Metodu jak sledovat trubce k tomuto účelu v kritickém období se mi podařilo vytvořit, ale roztoče tam nemám. Ve včelstvu spadlo zatím 5 roztočů, ale trubcům se nějak vyhýbají, asi trubčí metoda někdy pokulhává.
http://leteckaposta.cz/145888713
http://www.youtube.com/watch?v=gMs2YyihUXc
B.V.

P. Holub napsal:
Bylo by zajímavé, kdyby někdo, kdo má nyní veliké spady a právě ošetřuje KM, aby otevřel pár kukel a zjistí hned, jestli tam jsou roztoči živí, či mrtví. Já tu možnost letos nemám.
..............
Mě letos padají v některých včelstvek docela "pěkně".
Do plodu už se teď nechystám, ale myslím, že je docela jisté, že pod víčky někteří roztoči přežívají.
V dlouhodobých odpařovačích při léčení (i po něm) padali vždy nějací světlí.
U houbiček po druhé dávce světlí docela poklesli, ale po dalším počítání před třetí dávkou zase nějací napadali. (dal jsem 3 dávky po 7 dnech)

RK

R.Krušina napsal:
.........
Mě letos padají v některých včelstvech docela "pěkně".
Do plodu už se teď nechystám, ale myslím, že je docela jisté, že pod víčky někteří roztoči přežívají.
V dlouhodobých odpařovačích při léčení (i po něm) padali vždy nějací světlí.
U houbiček po druhé dávce světlí docela poklesli, ale po dalším počítání před třetí dávkou zase nějací napadali. (dal jsem 3 dávky po 7 dnech)
........
Dobrý postřeh. Je nutné si poznatky ověřovat a konfrontovat, to nás posouvá od hypotéz k realitě.
Díky.

Sleduji-li spady, tak to napovídá tomu, že KM roztoče v bunkách pravděpodobně neusmrtí. P.H.

No k tejto hypotéze sa prikláňam i ja, ak by to bolo inak, potom by nebolo treba pristupovať následne k ďalším zásahom, Veď po KM robíte ešte fumigácie a nakoniec keď by včely mali mať pokoj, tak ich kropíte aerosolom. A mne niektorí vytýkajú, že robím "len" tri fumigácie a včelstvá mi nepadajú, ani v kritickom roku 2007 moje včelstvá neboli ohrozené!

Tomáš Heřman: http://jjvcela.sweb.cz/soubory/VCELY170.html

Tomáši díky za informaci, ten "sosáček" beru zpět. Nedovedu říct, kde jsem k němu přišel.

Teď ale trvá dotaz, zda při daném zdůvodnění je možná taková mutace V.d., aby vznikla rezistence. Příroda dovede někdy dost překvapit...

Takže co vlastně víme? Sosáčky, tlapičky, dýchací systém? To poslední asi vychází jako nejpravděpodobnější. Ale kdo to ví? Diskutujeme zde i o tom, zda kyselina mravenčí roztoče v buňkách pod víčky zabíjí? Nestačilo by například jejich nevratné poškození? Proč roztoči padají ve zvýšené míře ještě nějaký čas po ukončení aplikace této léčebné látky?
JK

Zdravim,
o vikendu jsem prohledl nekolik desitek larev (delnici i trubci) ve trech
docela dost zamorenych vcelstvech, ktere dostaly pred 10-14 dny KM.

Obcas jsem nasel mrtve roztoce v bunce (nekdy i dva, asi sestry, samecka
jsem nevidel) ale hned vedle byli zivi. Logiku jsem v tom nenasel...
Cekal jsem neco jako, ze u hornich loucek budou mrtvi kuli vyssi koncentraci
KM, ale to se nepotvrdilo. P. Titera mi po jedne prednasce rikal ze takto
to funguje, ze to zkousel....

Zarazi me vysoke spady 12dni po KM, bud mam velky problem nebo to jeste pada
po leceni. Tezko se stanovuje doby kdy uz je to zase prirozeny spad...
Verit tomu, ze se po KM nemuze vetsina mnozit je mozna dost odvazne...

T.H.

2010/8/28 Josef Křapka <josef.krapka/=/volny.cz>

> Takže co vlastně víme? Sosáčky, tlapičky, dýchací systém? To poslední asi
> vychází jako nejpravděpodobnější. Ale kdo to ví? Diskutujeme zde i o tom,
> zda kyselina mravenčí roztoče v buňkách pod víčky zabíjí? Nestačilo by
> například jejich nevratné poškození? Proč roztoči padají ve zvýšené míře
> ještě nějaký čas po ukončení aplikace této léčebné látky?
> JK
>
>

Takový problém, že padali roztoči celý loňský podzim jsem měl taky i přes jakékoliv léčení. Letos po té, co kvůli moru skončil jeden "včelař" který měl v létě cca 20 hladových neléčených včelstev je letos úplný klid. Z toho vyvozuji, že bych se v Tvém případě obával reinvaze spíš než rezistence.
Radek
> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Tomáš Heřman <t.h.skalice/=/googlemail.com>
> Předmět: Re: rezistence V.d. na KM
> Datum: 30.8.2010 10:23:48
> ----------------------------------------
> Zdravim,
> o vikendu jsem prohledl nekolik desitek larev (delnici i trubci) ve trech
> docela dost zamorenych vcelstvech, ktere dostaly pred 10-14 dny KM.
>
> Obcas jsem nasel mrtve roztoce v bunce (nekdy i dva, asi sestry, samecka
> jsem nevidel) ale hned vedle byli zivi. Logiku jsem v tom nenasel...
> Cekal jsem neco jako, ze u hornich loucek budou mrtvi kuli vyssi koncentraci
> KM, ale to se nepotvrdilo. P. Titera mi po jedne prednasce rikal ze takto
> to funguje, ze to zkousel....
>
> Zarazi me vysoke spady 12dni po KM, bud mam velky problem nebo to jeste pada
> po leceni. Tezko se stanovuje doby kdy uz je to zase prirozeny spad...
> Verit tomu, ze se po KM nemuze vetsina mnozit je mozna dost odvazne...
>
> T.H.
>
> 2010/8/28 Josef Křapka <josef.krapka/=/volny.cz>
>
> > Takže co vlastně víme? Sosáčky, tlapičky, dýchací systém? To poslední asi
> > vychází jako nejpravděpodobnější. Ale kdo to ví? Diskutujeme zde i o tom,
> > zda kyselina mravenčí roztoče v buňkách pod víčky zabíjí? Nestačilo by
> > například jejich nevratné poškození? Proč roztoči padají ve zvýšené míře
> > ještě nějaký čas po ukončení aplikace této léčebné látky?
> > JK
> >
> >
>
>
>

T Heřman napsal:
>Zarazi me vysoke spady 12dni po KM, bud mam velky problem nebo to jeste pada po leceni. Tezko se stanovuje doby kdy uz je to zase prirozeny spad...
...................

Je docele známé (četl jsem to na více místech), že spad po KM ještě doznívá delší dobu (cca 2 až 3 týdny).
Problém by možná byl, kdyby padalo stále veké množství světlých roztočů). Potom by to chtělo znovu přeléčit a zaměřit se na dodržní pomínek účinnosti toho kterého léčení.

T Heřman napsal:
>Verit tomu, ze se po KM nemuze vetsina mnozit je mozna dost odvazne...

Je otázka co je odvážné.
Já jsem loni v létě léčil již jen kyselinou mravenčí. A to pouze jednou dávkou v odpařovačích Nassenheider. Nezaznamenal jsem podstatné snížení spadu světlých roztočů, při fumigaci mi napadalo ve sledovaných včelstvech od cca 450 do cca 2500 KS roztočů.
Ale ani jedny včely mi neuhynuly.
To se nedá říct o některých přátelích, kteří loni v létě léčili gabonem.
Úhyny začali u nich už v létě a nějaké byly ještě na jaře.
Nebylo těch úhynů takové celkové procento jako v r. 2007, ale byly.

Podle mě je v případě dlouhodobých odpařovačů potřeba důsledně zabezpečit stálou potřebnou koncentraci KM (viz návody výrobců odpařovačů). V případě formidolu a houbiček apod. pokud nechci jen odlehčit včelstvu, opakovat ošetření po cca 5 až 7 dnech, aby včely dostaly po sobě 2 až 3 dávky. Teprve potom je možné u krátkodobých odpařovačů mluvit o léčení kyselinou (viz práce třeba MVDr. Klímy - účinnost přes 80%).

Osobně bych kyselinu za gabon už nevyměnil.

Radek Krušina