Včelařská konference

V diskuzi se mnohdy vyskytují odvážné články,které poukazují,že buď včelaří nebo se chystají sehnat linii,která má určitou odolnost vůči varoáze.Moje zkušenost je taková,že dosud u nás taková linie neexistuje a pokud to někdo o té své tvrdí,pak jde o obchodní trik.Varoa si musí v přírodě svého nepřítele najít a věřme,že v našem zájmu,nebo budoucích generací i najde.Zatím si musíme vystačit s dosavadními prostředky a navíc prokázat disciplinovanost v jejich užití.Recepty nebo kritika mnohých,kteří začali včelařit včera a domnívají se,že obor čekal právě na ně,aby včelařinu zachránili,není nutná.

> Moje zkušenost je taková,že dosud u nás taková linie
> neexistuje a pokud to někdo o té své tvrdí,pak jde
> o obchodní trik.

Plně VT včelstva asi ne, ale řada praktiků poukazuje na významné rozdíly mezi stupni varroatolerance různých kmenů. Takže je dobře, že se lze při hledání varroatolerance o jistý základ opřít.


> Varoa si musí v přírodě svého nepřítele najít a věřme,že
> v našem zájmu,nebo budoucích generací i najde.

Domnívám se, že rychleji by bylo možné dojít k varroatoleranci.

> Zatím si musíme vystačit s dosavadními prostředky a navíc
> prokázat disciplinovanost v jejich užití.

Už tu zaznělo (pokaždé trochu jinak), že právě disciplinovanost v použití dosavadních prostředků může výrazně prodloužit hledání rovnovážného a dlouhodobě stabilního stavu hostitel (včela) - parazit (kleštík).

Je dnes velmi nepopulární tvrdit (a včelaři si to většinou nechtějí připustit), že právě tou disciplinovanou chemoterapií jsme nechtěně "vyšlechtili" populace kleštíků, které (aby přežili) se musejí umět velmi rychle a velmi účinně množit, aby velmi účinnou podzimní-zimní-jarní... "léčbu" přežili alespoň jednotky, které založí další generace. Ty méně agresivní kmeny roztočů jsme vyhubili a přežili už jen ty "nejsilnější".

Takové kmeny roztočů by ale v přírodě nepřežili, protože se množí tak rychle, že dovedou zlikvidovat i vitální a jinak zdravé včelstvo a tím zlikvidovat i svého hostitele (a samozřejmě sám sebe).

No a s takovými populacemi kleštíků mohou mít i jinde ve světě dlouhodobě neléčená včelstva problém.

To je mé vysvětlení (amatérská hypotéza, založená na analogických a popsaných případech parazit-hostitel) proč by případné jinde fungující VT včely u nás nemuseli bez občasného tlumení varroózy přežít.



A ještě jedna reakce:
> Zatím si musíme vystačit s dosavadními prostředky a navíc
> prokázat disciplinovanost v jejich užití.

Než se najde přirozený nepřítel V.D. může dojít dříve ke ztrátě účinnosti stávajících "léčiv". Velmi doporučuji článek odborníka světového formátu S. Martina - Odolnost vůči akaricidům (pyretroidům) u roztoče Varroa destructor, Bee World 2004, č. 12, který českým včelařům zprostředkoval ČSV v Odborných včelařských překladech.

Podobné články často procházejí bez povšimnutí včelařské veřejnosti.

PODLE MNE JE NAPROSTO SCESTNÉ , ŽE BY SE NAŠE VČELY NAUČILY ŽÍT s VD Důvodem Je naprosto odlišný způsob jejich života od původního hostitele parazita. Jeho přirozeným nepřítelem je právě stěhování včely květné.

Pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Luk? Matela <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: lecht?n? v?ely na odolnost v??i varo?ze
> Datum: 27.11.2010 21:01:06
> ----------------------------------------
> > Moje zkušenost je taková,že dosud u nás taková linie
> > neexistuje a pokud to někdo o té své tvrdí,pak jde
> > o obchodní trik.
>
> Plně VT včelstva asi ne, ale řada praktiků poukazuje na *významné rozdíly*
> mezi stupni varroatolerance různých kmenů. Takže je dobře, že se lze při
> hledání varroatolerance o jistý základ opřít.
>
>
> > Varoa si musí v přírodě svého nepřítele najít a věřme,že
> > v našem zájmu,nebo budoucích generací i najde.
>
> Domnívám se, že rychleji by bylo možné dojít k varroatoleranci.
>
> > Zatím si musíme vystačit s dosavadními prostředky a navíc
> > prokázat disciplinovanost v jejich užití.
>
> Už tu zaznělo (pokaždé trochu jinak), že právě disciplinovanost v použití
> dosavadních prostředků může výrazně prodloužit hledání rovnovážného a
> dlouhodobě stabilního stavu hostitel (včela) - parazit (kleštík).
>
> Je dnes velmi nepopulární tvrdit (a včelaři si to většinou nechtějí
> připustit), že právě tou disciplinovanou chemoterapií jsme *nechtěně
> "vyšlechtili"* populace kleštíků, které (aby přežili) se musejí umět velmi
> rychle a velmi účinně množit, aby velmi účinnou podzimní-zimní-jarní...
> "léčbu" přežili alespoň jednotky, které založí další generace. Ty méně
> agresivní kmeny roztočů jsme vyhubili a přežili už jen ty "nejsilnější".
>
> Takové kmeny roztočů by ale v přírodě nepřežili, protože se množí tak
> rychle, že dovedou zlikvidovat i vitální a jinak zdravé včelstvo a tím
> zlikvidovat i svého hostitele (a samozřejmě sám sebe).
>
> No a s takovými populacemi kleštíků mohou mít i jinde ve světě dlouhodobě
> neléčená včelstva problém.
>
> To je mé vysvětlení (amatérská hypotéza, založená na analogických a
> popsaných případech parazit-hostitel) proč by případné jinde fungující VT
> včely u nás nemuseli bez občasného tlumení varroózy přežít.
>
>
>
> A ještě jedna reakce:
> > Zatím si musíme vystačit s dosavadními prostředky a navíc
> > prokázat disciplinovanost v jejich užití.
>
> Než se najde přirozený nepřítel V.D. může dojít dříve ke ztrátě účinnosti
> stávajících "léčiv". Velmi doporučuji článek odborníka světového formátu S.
> Martina - *_Odolnost vůči akaricidům (pyretroidům) u roztoče Varroa
> destructor_*, Bee World 2004, č. 12, který českým včelařům zprostředkoval
> ČSV v Odborných včelařských překladech.
>
> Podobné články často procházejí bez povšimnutí včelařské veřejnosti.
>
>
>

PODLE MNE JE NAPROSTO SCESTNÉ , ŽE BY SE NAŠE VČELY NAUČILY ŽÍT s VD Důvodem Je naprosto odlišný způsob jejich života od původního hostitele parazita. Jeho přirozeným nepřítelem je právě stěhování včely květné.

Pepan
-------------------
Proč by se to nenaučily, žijí s ním již 25 let a docela jim to jde.
:-)
Gaussova křivka je prý nejvyšší přírodní zákon.
Já osobně neznám vyjímku.
Takže vždy budou existovat včely, které budou potřebovat naši pomoc průměrně, nadprůměrně a podprůměrně.
Pokud jsou to schopnosti dědičné, tak výběrem těch na jednu stranu od průměru můžeme posunout průměr.
To je myslím již mnoho tisíciletí co se člověk zabývá zemědělstvím ověřeno.

Samozřejmě tady v ČR_včelařství je oficiálně zakázáno přemýšlet a nebo dokonce zkoušet něco, čemu není požehnáno nejvyššími orgány.
Je to naprosto logické, protože v historii se již mnohokrát prokázalo, že i když bylo všem jasné, že něco nejde, tak se našel někdo kdo to zkusil a ono to šlo. Takové jednání je ale nezodpovědné, protože ohrožuje stabilitu, zavedený řád, pořádek a úctu k moudrosti kmetů. Tedy základ naší civilizace.

ALe to je otázka času. Včera jsem třeba měl v ruce Včelařství. Když si tak vezmu situaci před pěti lety, tak to taky spoustě lidí tehdy přišlo nemožné, že by bylo několik kandidátů na předsedu a že by dokoce považovala za pravděpodobnou změna stanov.

Prostě situace která vypadá naprosto stabilně a neměně se z pohledu pár let může jevit jako naprosto jiná.
Když nechceme vidět změnu, nevidíme jí a to právě těm změnám nahrává. Ony si chystají půdu a nakonec se snáze prosadí, právě proto, že jim nikdo neškodil, jelikož si jich nevšiml. :-)

Je naprosto zbytečné diskutovat, zda něco jde, či nejde. Zajímavé je diskutovat jak by to mohlo jít.

V případě možností VD a naší včely - tady si podle mě nejde těch změn nevšímat, pokud si počtu něco ze zahraničí. A nebo si nalepit klapky a koukat jen na náš malý píseček.

Pokud alespoň čtu MV, tak nemůžu vážně tvrdit, že je SCESTNÉ něco čím se zabývá spousta poměrně inteligentních a vzdělaných lidí.

Karel

Skutečnost je ovšem taková, že ony se to včely naučit dovedou, ne ale hned, nýbrž cestou selekce po několik generací, hromaděním potřebných genů. Není to fantazírování, protože takové včely medonosné už na světě jsou. Pokud tomu někdo nevěří a věřit nechce, je to jeho věc.
Ve Vašem příspěvku jsou nepřesnosti: 1. původním hostitelem V.d. není včela květná, ale včela východní (Apis cerana), 2. hlavním mechanismem varroatolerance u A.cerana nejsou migrace, ale to, že se kleštík reprodukuje pouze na trubčím plodu (A. cerana také někdy migruje, ale ne pravidelně), navíc A. cerana umí mnohem lépe kleštíky ničit cestou groomingu a VSH, a část kleštíků doslova "pohřbívá" uvnitř trubčí buňky i s kuklou.
Bohužel u naší včely medonosné se kleštík množí i v dělničím plodu, proto tolerantní včely medonosné musí umět něco líp než původní hostitel A. cerana...

Snad možným příkladem může být včela Primorská, která snad pouze přirozenou selekcí trvající více než 50 let lépe odolává kleštíkovi. Naše včela je na tom hůře už jenom proto, že z ní každoročně odstraňujeme ty méně odolné línie roztočů.

Měl bych s dovolením dotaz týkající se množení roztoče varroa. Obecně při šlechtění, jeli požadavek posílení a udržení konkrétní vlastností, se za určitých podmínek používá příbuzenská plemenitba. Když se ovšem opakuje, tak výsledek šlechtění standartně končí degeneraci chovu. Otázka- jestli při výskytu několika kusů kleštíku v úlu, může dojít k podobnému efektu příbuzenské plemenitby? Za odpověď děkuji.

Nedá se odpovědět jednoduše buď ano / ne. Lze se používat mírný inbríding (příbuzenská plemenitba) a při něm se dá chov držet několik generací po sobě, anebo velmi úzký inbríding na upevnění některých vlastností a ten je doprovázen inbrední depresí, jenže ta ale není cílem, nýbrž prostředkem k něčemu, a proto po jedné nebo dvou generacích se vybere připáření, které dá velmi nízký nebo nulový inbríding.
A k otázce na konci, pokud jsem ji dobře pochopil (není úplně jasné, jak je myšlená) - několik kleštíků v úlu nemusí vůbec znamenat, že je to výsledek schopnosti včelstva. Zvl. pokud se včelstva ošetřují varrocidy relativně často, sotva se stačí uplatnit geneticky dané schopnosti včel. Proto očekávat od inbrídingu, že malý počet kleštíků bude i v další generaci, může snadno přinést zklamání. Je třeba ověřovat si napřed, zdali jde o genetický vliv.

Moje otázka je směřována pouze směrem množení roztoče. Bez ohledu na to jakým způsobem k omezení počtu došlo a předpokladu, že další omezení nebude.

"Nedá se odpovědět jednoduše buď ano / ne. Lze se používat mírný inbríding (příbuzenská plemenitba) a při něm se dá chov držet několik generací po sobě, anebo velmi úzký inbríding na upevnění některých vlastností a ten je doprovázen inbrední depresí, jenže ta ale není cílem, nýbrž prostředkem k něčemu, a proto po jedné nebo dvou generacích se vybere připáření, které dá velmi nízký nebo nulový inbríding. "

Tyhlety věci třeba už dávno zvládli chovatelé zvířat. Snad ještě dříve, než vůbec byly objeveny zákony dědičnosti. vybírali zvířata podle nějaké jejich vlastnosti. Dokud nevyšlechtili rasu, třeba psa, kde měli žádanou vlastnost všichni z populace... A už dávno zjistili, že pokud vybírají příliš mezi sebou z malého počtu, tak ta populace časem zdegeneruje a musí tak v pravidelných intervalech "ozdravovat populaci" nějakým vybraným jedincem z nějaké jiné rasy či druhu.
Dokonce jsou speciální programy na záchranu ohroženého druhu či ohrožené rasy, která je v příliš malém počtu a jejíž rozmnožení a zvyšování počtu by tudíž bylo spojeno s příbuzenskou degenerací. Kdy se jedinci pokříží s příbuznou rasou nebo příbuzným druhem se kterým mají životaschopné potomstvo, počet jedinců se tak dostatečně zvýší, aby byl velký výběr a následně se při určitém zachování počtu zpátky podle vzhledu či dnes už možná podle genů šlechtí zpátky ohrožený druh či ohrožená rasa.....
U včel je to akorát kvůli způsobu, jakým se oplodňují matky, poněkud složitější....

Co se týká šlechtění na nějakou varoatolerantnost, v první řadě je to s velkou pravděpodobností soubor více vlastností.
Je to identifikace napadeného zavíčkovaného plodu a jeho likvidace včelami dříve, než roztoč v buňce dospěje, je to identifikace dospělých roztočů na včelách a jejich aktivní likvidace včelami, může to být klidně nějaká rozdílná atraktivita různých včelstev, která v některých včelstvech pudí roztoče se rychle množit a v jiných je třeba nechává nějakou dobu dospělé "lenošit" na včelách, může to být klidně nějaká změna na povrchu včely, drsnost, hladkost, ochlupení, nějaký enzym, které ovlivňují to, jestli se roztoč na včele udrží nebo z ní bude často padat.....
Může to být třebas to, že některá včelstva plodují souvisle a jiné okamžitě, jak přestane snůška, si třeba dají 14 dní přestávku......
A možná ještě existují další vlastnosti včelstva ovlivňující množení roztoče, které mě nenapadly a které počet roztočů ve včelstvu nějak výrazně ovlivňují.
Takže podle mně, pokud se mají včely na varoatolerantnost vybírat, musí se na každou takovou vlastnost najít nějaká hodnoticí rozumně složitá metoda a každou významnou vlastnost tak hodnotit přímo a zvlášť.
Sledování spadu roztočů je nepřesné, jednak kvůli tomu, že na něho má velký vliv předchozí stav vývoje včelstva, potom kvůli potencionálním hmyzím mrchožroutům, co se mrtvými roztoči živí a nakonec kvůli tomu, že to je číslo dané součtem více vlastností, minimálně těch výše uvedených.

Snad možným příkladem může být včela Primorská, která snad pouze přirozenou selekcí trvající více než 50 let lépe odolává kleštíkovi. Naše včela je na tom hůře už jenom proto, že z ní každoročně odstraňujeme ty méně odolné línie roztočů. H.J

Ste presvedčený o tom, že je to pravda? V 90 rokoch som čítal v OVP o pokuse s touto primorskou včelou V USA. Pokus nepotvrdil relevatné výsledky s touto včelou, neboli o nič lepšie ako kontrolné včelstvá. Tak ako je to vlastne? Kde je pravda? Včelu dokážeme naučiť na potravu, lepšie na miesto kde jej ju podávame, ale to je pre ňu prirodzené. Učenie aj keď výberom je nemožné, genetická predispozícia- doplnenia génov, nie je možné. Ešte tak doplniť výbavu európskej včely, génmi, ktoré to zabezpečujú u Apis cerana. Aj táto veta je napísaná možno futuristicky a možno raz to vedci dokážu, ale v dohľadnej dobe to nebude! Stále ostávam varroatolerantný skeptik. Anton

U primorské včely to funguje pouze v "Přímořském kraji" Ruska. V Evropě ani v USA kupodivu ne, prostě jsou jiné přírodní podmínky, případně roztoči.

Ale byl to vynikající obchod, když chovatelé prodávali matky za 1.000 - 1.500 Euro za kus.

Po delší době si dovolím jeden příspěvek.
Ano, naše včela (kraňka) jako každý jiný živočišný druh reaguje na změnu podmínek. V tomto případě VD. Ale reakce může být zcela jiná, než chceme nebo očekáváme. My očekáváme variotoleranci. Dovolím si načrtnout, jak by přirozeně kraňka mohla reagovat:
- vyšší rojivost (větší pravděpodobnost zachování rodu)
- menší kolonie (včelstva) (VD se nenamnoží do velkých množství na daném území)
- vyšší agresivita proti jakémukoliv vetřelci
- vyšší čistící pud
- ...
- kombinace předešlých
Pokud včelstva budou reagovat prvními třemi způsoby (v přírodě běžné), tak se to nám včelařům nebudelíbit. Přece chceme nerojivá, velká a mírná včelstva. A budeme to my včelaři, kteří budeme bránit přirozené rovnováze mezi naší kraňkou a VD.

Pavel:
....Pokud včelstva budou reagovat prvními třemi způsoby (v přírodě běžné), tak se to nám včelařům nebudelíbit. Přece chceme nerojivá, velká a mírná včelstva. A budeme to my včelaři, kteří budeme bránit přirozené rovnováze mezi naší kraňkou a VD.
------------------
Zajímavá úvaha - ale platí za předpokladu, že by se jednalo o přirozený vývoj, tedy bez zásahů člověka.

Mám takový dojem, že při šlechtění - nebo hledání VT včely jde v současné době o šlechtění - tedy výběr těch, které vyhovují určitým kritériím.

Například z přednášky Kefuse je zřejmé, že hledá v TOP TEN skupině na užitkovost a pak dál vybírá.

Druhá věc je, že se tady nikde nevidí dál jak do příštího zimy.
Mám dojem, že tyd někdo předpokládá, že někod navrhuje, že příští jaro budeme nakupovat jen VT matky, a na druhé straně předpokládá, že současné látky budou fungovat další století.

Tady asi nejde o to co bude příští podzim, ale o směr, kterým se včelařství v ČR vydá.
Jestli budeme nadále zyvšovat dávky chemikálií co včely vydrží a nebo se bude uvažovat nad alternativama.

Zatím mi to přijde, že když někdo začne nad věcí přemýšelt, tak je hned označen za "nepřítele Dolu" atd.
Perfektně je zde vidět, co dělá 97% organizovanost a "informovanost".

Naprostá většina je ovliňována tím co si přečte v členské výhodě a myslí si, že se vzdělává a má všestraný přehled a další zdroje informací nepotřebuje.

Karel