Včelařská konference

Ahoj Zdeňku,
chápu, že chceš šlechtit včely, aby nebylo potřeba chemie a dokud to bez ní nejde, že porušuješ nařízení veteriny a nepoužíváš oficiální metodiku. Nelíbí se mi, jak pořád pomlouváš oficiální metodiku, přitom Ty osobně jsi mě přesvědčil, že hlavní problém je v lidech a ne v metodice, když jsem se vloni trápil s roztoči doma. To jsem uznal, že kdyby neměli včely včelaři, kteří se o ně nestarají, bylo by lépe (např. moje sousedka na novém stanovišti podědila včely a včera jsem s ní mluvil, tak "už začala krmit", Gabon nedala.. Protože má jedno včelstvo a je hezké počasí, jen jsem jí nasměřoval na důvěrníka a doufám, že vzhledem k situaci moje včely to její nyní zakrmované najdou a vyberou... a bude klid, oddělek na prodej pro ní samozřejmě nemám..)
Slíbil jsem, že kvůli tragickým zprávam na konferenci zmonitoruji svoje včely léčené pouze nařízenou oficiální metodikou a s rozumem. Já kvůli tomu, jak jsem u včel málo, dodržuji předepsanou metodiku a můžu říct že mám roztoče pod kontrolou...
Výsledek je, že na nejvíce zasaženém stanovišti spadlo cca 50roztočů za 24 hod po aplikaci formidolu. Po 5 hodinách jsem odstranil obal kompletně. Jedno včelstvo jsem rušil, bylo jediné pozitivní na nosema ceranea na tom stanovišti a měly jen jedno kolečko plodu, napadené roztočem, včely plod rušily před líhnutím, mezerovitý plod jsem zjistil i u pár dalších namátkově kontrolovaných včelstev s letošními matkami.. což se mi líbilo, třeba v nich mám někde zárodek vlastností hodných selekce... Gabony letos fungovaly perfektně!!, kdo tvrdí, že ne, chtěl bych znát detaily... Díky tomuhle výsledku by teoreticky samozřejmě stačila jedna fumigace + aerosol, nebo jen 1 fumigace dost pozdě... Zřejmě je ve Tvém okolí moc špatných včelařů a nebo vinařů, které teď zajímá vinobraní a ne včely... Za samozřejmé a potřebné považuji tvorbu oddělků, které rozdělí populaci a taky maximální možnou obměnu díla a hygienický standard.
Chtěl bych Tě požádat, abys hanil oficiální metodiku s domyšlením důsledků takových tvrzení... Podle mě dosáhneš jenom toho, že bude, snad jen v Tvém okolí, víc včelařů, kteří se na léčení vykašlou úplně, když je to k ničemu. Zatím jsem neviděl výsledky, které by přesvědčily státní veterinární zprávu, že je vymyšlena, jednoduší, levnější metodika (=lepší spolupráce včelařů), která by zabezpečila roztoče pod kontrolou a ještě k tomu třeba potenciál k selekci...
Radek


> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Zden?k Kl?ma <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: Re: varroa prusvih
> Datum: 26.9.2011 10:52:50
> ----------------------------------------
> A.M: Tak to aby jste už začali včelstva ošetřovat proti VD a ne je jen
> nechat množit a šlechtit.
>
> No co se týče šlechtění roztočů a zajištění přežívání jen těch nejlepších,
> o to strach nemám, to plní stávají metodika Celý rok proti varroáze na
> jedničku.
> Je to hold stále stejná písnička, docela podobná problematice s kůrovcem na
> Šumavě. Ještě to prostě bude pár let trvat...ale jsem optimista. Ve všech
> zemích, kde šlechtitelský program orientovaný na včely a ne na roztoče
> začínali to bylo stejné...
>
>
>

Problém oficiální metodiky léčení varaózy je jasný. Oficiální metodika je stavěna na to, aby nikomu neuhynuly žádné včely na varaózu. A to je právě špatně, protože toto je nevyvážený systém.
Vyvážený systém je ten, kdy hynou paraziti, ale kdy taky hyne i určitý počet nositelů, tedy včelstev. Měly by hynout ty včelstva, v nich se objevili paraziti agresívnější než je průměr, tím ti agresívněší paraziti zahynou, (nepočítám s přenosem do okolních včelstev, ten se prostě musí zvládnout). A potom ty včelstva, jejichž včelaři jsou nepořádnější než je průměr.
Otázka je, kolik by to mělo každoročně být. Podle mě by mělo každoročně na varaózu hynout tak okolo 5 % včelstev , jakožto kompromis mezi ztrátami včelařů a přírodním mechanismem, který brání vzniku příliš agresívních a k léčivu odolných roztočů.

Nedá se to ale dělat individuálním porušováním či úpravou metodiky. Musí to dělat v jedné oblasti všichni stejně.

A když ty pravidelné každoroční úhyny nejsou, tak se hledání rovnováhy objeví masívními úhyny jednou za pár let, jako je to letos.

R.P.Podle mě by mělo každoročně na varaózu hynout tak okolo 5 % včelstev , jakožto kompromis mezi ztrátami včelařů a přírodním mechanismem, který brání vzniku příliš agresívních a k léčivu odolných roztočů.

Souhlasím, akorát v naší populaci je reálně číslo někde kolem 20-30%. Vycházím tak z vlastních zkušeností i bohužel z toho co bylo ověřeno při testech na ostrově Unije. Tam proběhl v roce 2003 srovnávací pokus, který měl za cíl porovnat jak jsou na tom s odolností plemena chovaná v Evropě. Bohužel alpské ekotypy kraňky - tedy to co se v ČR dováží a zde rozchovává je to nejvíce sensitivní, co se v Evropě chová - je zde samozřejmě rozdíl v rámci kmenů, linií, ale v porovnání bohužel takto. To ale není důvod házet flintu do žita, jen to bude trošku více práce - mají zase některé znaky, které jsou velmi cenné. Bohužel ale také znaky, které jsou v přímém rozporu s VT. Např. některé linie s plodovou křivkou, která absolutně neodpovídá zdejším podmínkám - bud to podmínkově vyjde, nebo jsou z toho podprůměrná včelstva. Obě skupiny ale mají značné problém s roztoči. I tak se s nimi ale dá mnoho dělat, jen musíme začít a né množit to co nebylo na VT testováno.
A znovu opakuji, testovat se dá jedině pod tlakem.

Testovat co? Pod tlakem je podle všeho už nepravidelně celá republika či Únie, takže problém v tomto nevidím.

Podle mých zkušeností jde oto, co včelař vlastně chce a co může očekávat a nakonec, co může dostat, jestli řeší roztoče resp jeho tlak.

Jestliže je možné přejít jednu kalamitu za pomocí chema, druhou kalamitu chemo už zákonitě nezvládne! To znamená co a naco tedy testovat? Na špinu? Na viry? Na houby? Naco? Na léčiva? Léčivo je také test ... Kyselina mravenčí také má své limity, dokáže udělat stejnou sekanou v zažívacím traktu včely to co sladká šťavelka, když se nevhodně podá. Šťavelka má také limity, amitraz má také limity, fluvalinat také a to dost specifické, máme na výběr ještě hodně jiných chem, postupů a závěrů co jak metodicky udělat, ale jak té mase včelařů říci, že když nezaléčí vůbec, tak zadělává na problém.

Je tak? ... nebo jak?

Jestli je nevhodné trojí ošetření, potom se ptám, proč třikrát tedy léčit? ...Proč? Kvůli tomu, že plošné ošetření neexistuje. Plošně nás spolehlivě může ošetřit např sopečný prach. Ale léčit roztoče nejde plošně zvládnout. Takže ať se léčí třikrát, když to situace vyžaduje,...

Ještě jsem nezažil co včelařím, podzim bez pořádného tlaku roztoče!!! Ta omezení s mory a nějaké takové bonusy jako zvápenatění nebo bralu, to je nic ... jestli si někdo představuje, že včelařina je nějaká kratochvíle, kdy se pumpnou včely o med a odjezd na dovolenou, tak se velmi mýlí.

Jediné co funguje je obměna včelařů, co včelař, jiný koumák jak na roztoče. Odejde od včelařiny, dojde nový chovatel, a hned je rozdíl u souseda ... metodika, nemetodika

Každopádně musím k Metodice napsat zcela vážně, že se změnila situace podle toho co jsem vídával a co vidím ve včelách k lepšímu. Možný je ale, že to může být tím, že se včelaři coby chovatelé přirozeně obměňují.
_gp_

.........
ZK:A znovu opakuji, testovat se dá jedině pod tlakem.

"Zdeněk Klíma"
> Bohužel ale také znaky, které jsou v přímém rozporu s VT.
> Např. některé linie s plodovou křivkou, která absolutně neodpovídá
> zdejším podmínkám - bud to podmínkově vyjde, nebo jsou z toho
> podprůměrná včelstva.

Mohl by jste to vysvětlit?
Mám asi jiné kraňky, před týdnem v letošním oddělku s novou matkou asi 10
zavíčkovaných buněk plodu.
Konec snůšky cca 10.7. doplnění zásob od cca 25.7.

Monitoring:
Letos monitoruji 2 včelstva. Chci se zorientovat "vlastníma rukama" a
"vlastní hlavou". Hlavní důvod je ten, že jsou to shodou okolností dva
oddělky ze stejného zdroje, dělané jeden den a matky jsou sestry. Spad je
násobně rozdílný. Monitoruji spad týdně a nejlépe jak jsem schopen. Rodina
si ťuká na čelo. Jako příklad uvedu, že jsem zběžně prohlédl lupou vzorek a
viděl jednoho roztoče. Po použití cedníků na oddělení jemných částí a na
několikeré rozprostření na bílý papír, jsem jich nalezl 27. Lepím je na
izolepu, abych je určitě nespočítal dvakrát. Pokud bych tedy nehrál Popelku
cca 15 minut, byl by výsledek někde mezi 1 a 27. Můj odhad je tak 4-7

Dotaz na všechny:
Jak počítáte / odhedujete počty, kdy je počet víc než asi 25. Pokud se jedná
o malé počty není to takový problém, ale při větších počtech nemůže fungovat
ani nasypání do oleje.
Dík Vasek.

"Zdeněk Klíma"
> Bohužel ale také znaky, které jsou v přímém rozporu s VT.
> Např. některé linie s plodovou křivkou, která absolutně neodpovídá
> zdejším podmínkám - bud to podmínkově vyjde, nebo jsou z toho
> podprůměrná včelstva.

Mohl by jste to vysvětlit?

Zkusím. Jsou linie, které příliš nerespektují naše různorodé podmínky. Např. v proštědí Vysočiny, kdy se stává, že po pár pěkných dnech přijde velmi prudké ochlazení a včelstva jsou bez snůšky to některá včelstva rozjedou s plodováním s velkým rizikem. Když je jaro příznivé,tak jsou z nich obrvčelstva, pokud ne má včelař co dělat, aby neskolabovala a musí je dokrmit i na jaře. Je to výsledek importu matek z jiného prostředí a absence selekce v daném prostředí. Proto je vhodné pokud si včelař matky nedělá sám, nebo s kolegy spolupracovat s blízkým regionálním chovem - kde by selekce měla tvrdě probíhat a nebo se spojit s kolegy a začít něco dělat sami.
Taktéž ukončení plodování je z části genetická záležitost a může být z hlediska odolnosti vůči roztoči důležitá. Jde jen o to si toho všímat, dělat si poznámky a spolupracovat s lidmi ve svém okolí.

"Zkusím. Jsou linie, které příliš nerespektují naše různorodé podmínky. Např. v proštědí Vysočiny, kdy se stává, že po pár pěkných dnech přijde velmi prudké ochlazení a včelstva jsou bez snůšky to některá včelstva rozjedou s plodováním s velkým rizikem. Když je jaro příznivé,tak jsou z nich obrvčelstva, pokud ne má včelař co dělat, aby neskolabovala a musí je dokrmit i na jaře. Je to výsledek importu matek z jiného prostředí a absence selekce v daném prostředí. Proto je vhodné pokud si včelař matky nedělá sám, nebo s kolegy spolupracovat s blízkým regionálním chovem - kde by selekce měla tvrdě probíhat a nebo se spojit s kolegy a začít něco dělat sami."

Tohleto podle mně dělá z velké části stanoviště a úly. Pokud je stanoviště v podletí a podzimu bohaté na pyl a úly jsou jednostěnné chladnější, včely i při oteplení v předjaří se moc nerozjedou, protože je brzdí chladné noci. A pokud se náhle ochladí, mají na pokračování rozvoje dostatek cukerných i pylových zásob. Pokud nějaký chovatel matek za těchto podmínek selektuje matky, tak když se takhle vyselektovaná matka dostane do prostředí, kde je naopak málo pylu a do teplého úlu či na stanoviště, kde je v předjaří hodně teplé mikroklima , prostě se v období tepla včelstvo hodně rozjede a v období špatného počasí potom včelstvo nemá dostetek bílkovinných zásob a kolabuje.
To není nic nového, v závislosti na tom, jak včelstvo ošetřuji v předjaří, můžu mu takový kolaps poměrně snadno vyvolat stejně tak jako ho potlačit. To je ona metodika, kdy se včelstvo po přezimování v předjaří zužuje a utepluje ještě podstatně víc než v zimě. A potom se postupně podle toho, jak se rozvíjí, rozšiřuje. Fakt je ale, že to je technologie zadováků, s přechodem včelaření na nástavkové úly, kde je takové postupné zužování a rozšiřování obtížné až nemožné, se na tuto technologii poapomnělo.

Provádět počítání roztočů za týden a poté průměrovat, není příliš šťastné řešení. Na podložkách je příliš mnoho balastu. Leckdy je dosti obtížné identifikovat světlého roztoče a odlišit jej od ztracené šupinky vosku.V mnoha případech je roztoč skrytý v tmavé měli a pro nás tudíž "neviditelný". Jelikož nás ale zajímá spad za 24 hodin, stačí tento termín dodržet. Podložka je poměrně čistá a roztoči jsou dobře patrní. Dokonce nemusíme provádět tento monitoring každý den. Stačí jednou za 14 dnů nebo za týden. V sobotu ráno očistíme podložky a v neděli ráno, než jdeme do kostela, je spočítat. Ale pokud někdo chce počítat častěji, iniciativě se meze nekladou. V letošním roce jsem počal potírat (molitanovým válečkem) podložky jedlým olejem, měl jsem po ruce olej slunečnicový. Byl jsem nemile překvapen, kolik roztočů na podložkách přibylo. Vysvětlení je na snadě. Roztoči přestali utíkat a ani mravenci si na podložku netroufli. To znamená, že spady před použitím oleje nebyly správné. Čilejší roztoči si sbalili své ranečky a šli na vandr či osedlali mravence a nechali se transportovat mimo naše zorné pole. Tuším, že nejsem jediný, kdo tuto metodu používá. Pokud mne paměť neklame, nátěr podložek olejem doporučoval také VÚVč v Dole. Na včelnici mám mravence obecného, nebo mravence drnového. Jsou to poměrně drobní mravenci o velikosti do 6 mm. Nevím, zda je olej účinný proti větším druhům, např. mravenecům lesním. Určitě nám to někdo prověří a dá vědět.
Tak příjemné počítání.
JK

> Provádět počítání roztočů za týden a poté průměrovat, není příliš šťastné
> řešení.

Děkuji za odpovědi, jen pro vysvětlení uvádím, že na stanoviště se dostanu
zpravidla jen v sobotu, spojeno s návštěvou a dovozem týdenního nákupu
babče.
Musím uznat, že jsem jednou počítal po 1dnu a bylo to mnohem snazší.
Počítat plánuji jen letošní podzim, jinak asi skončím u nic - málo -
středně - poplach.
Vašek

Ještě mě vysvětli kčemu je dobré to přesné počítáníKdyž sleduji dení spad tak mě stačí dvě čísla 5 a moc. Víc z praktického hlediska nepotřebuji vědět.

pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Josef K?apka <josef.krapka/=/volny.cz>
> Předmět: Re: kritika metodiky
> Datum: 30.9.2011 14:01:15
> ----------------------------------------
> Provádět počítání roztočů za týden a poté průměrovat, není příliš šťastné
> řešení. Na podložkách je příliš mnoho balastu. Leckdy je dosti obtížné
> identifikovat světlého roztoče a odlišit jej od ztracené šupinky vosku.V
> mnoha případech je roztoč skrytý v tmavé měli a pro nás tudíž
> "neviditelný". Jelikož nás ale zajímá spad za 24 hodin, stačí tento termín
> dodržet. Podložka je poměrně čistá a roztoči jsou dobře patrní. Dokonce
> nemusíme provádět tento monitoring každý den. Stačí jednou za 14 dnů nebo
> za týden. V sobotu ráno očistíme podložky a v neděli ráno, než jdeme do
> kostela, je spočítat. Ale pokud někdo chce počítat častěji, iniciativě se
> meze nekladou. V letošním roce jsem počal potírat (molitanovým válečkem)
> podložky jedlým olejem, měl jsem po ruce olej slunečnicový. Byl jsem nemile
> překvapen, kolik roztočů na podložkách přibylo. Vysvětlení je na snadě.
> Roztoči přestali utíkat a ani mravenci si na podložku netroufli. To
> znamená, že spady před použitím oleje nebyly správné. Čilejší roztoči si
> sbalili své ranečky a šli na vandr či osedlali mravence a nechali se
> transportovat mimo naše zorné pole. Tuším, že nejsem jediný, kdo tuto
> metodu používá. Pokud mne paměť neklame, nátěr podložek olejem doporučoval
> také VÚVč v Dole. Na včelnici mám mravence obecného, nebo mravence
> drnového. Jsou to poměrně drobní mravenci o velikosti do 6 mm. Nevím, zda
> je olej účinný proti větším druhům, např. mravenecům lesním. Určitě nám to
> někdo prověří a dá vědět.
> Tak příjemné počítání.
> JK
>
>
>

pane Menšík je důležité jestli jsou to přirozené spady nebo jiné.
Jestliže máte 5 přirozený a dáte tam KM další den je hned 200 a další300 a další 321 dáte KM 5x a je spad 100 ted odpovězte je to 5=200 malo?

V zimní měli jsem měl 3. to je málo 3 roztoče ve 23 včelstev
a ted mám 1/4 zamořenou 700 až 2500= spady.
Včelstva do 5ti vím a nepočítám.
To že má někdo nízké zamoření věřím. Já jsem taky nevěřil těm s 50ti procentním ztrátám v roce myslím 2007. já byl na koni já neměl nic, Co ti na benešovsku a jinde dělali. Asi dělali to co já ( a nepočítali)včelařili

J.B.

>Ještě mě vysvětli kčemu je dobré to přesné počítáníKdyž sleduji dení spad tak mě stačí dvě čísla 5 a moc. Víc z praktického hlediska nepotřebuji vědět.<

Vždyť jsi sis Pepane odpověděl sám. Je dobré vědět, zda jich tam je skutečně jenom 5 nebo moc. To proto, abys nenapočítal jen 5 a ono jich tam nebylo "moc" poschovávaných, nebo zda ti ostatní nezdrhli. ;o))
JK

Potu?ník Václav napsal:
"Jak počítáte / odhedujete počty, kdy je počet víc než asi 25. Pokud se jedná
o malé počty není to takový problém, ale při větších počtech nemůže fungovat ani nasypání do oleje."
...............

Já bych se ztotožnil s tím, co píše přítel Křapka.
Když se počítá spad do 3 dnů, potom toho na podložce není tolik, aby nebylo vidět roztoče.
Když je to za delší dobu, je to různé u jednotlivých včelstev. Někde to jde, jinde je spouta smetí.

Když se počítá pravidelně, je lepší v kratších intervalech, vývoj spadu tím lépe vypovídá.
KDyž je počítání pouze jednou za delší dobu (třeba jednou za měsíc), je asi lepší spíš než vložit na jeden den, vložit raději na 3 dny, někdy bývá denní výkyv k 0 jindy zase do velkých spadů, za tři dny to podle mě lépe vypovídá o celkové populaci roztočů, a odstraní se ty výkyvy.

Já letos počítám cca jednou za čtrnáct dní, vložím podložky na cca 3dny.
U dvou včeltev počítám kontrolně bez přestávek.

Opatření proti mravencům mám zatím pouze u dvou včelstev, u ostatních mě to ještě čeká, ale vnímám to jako riziko.
V každém případě se však ze spadu dají poznat různé tendence, i když opatření nejsou a alarmující spady neodnesou ani mravenci.

Mám takovou hypotézu, že když mají mraveci přístup, je lepší přerušovat počítání nějakým obdobím bez podložky a potom vložit podložky na krátkou dobu - než si mravenci zvyknou, že tam mají hody, zase podložku odstranit. Mám ale většinu včelstev se zasíťovanými podložkami, a tam si včely dno většinou hájí, když tam podložka se sítí není.

Počítám na kusy do počtu roztočů cca 100.
Potom už většinou odhaduji - vezmu si nějaký průměrný imaginární pás (nebo čtverec - s výhodou se dají využít čtvercové podložky PSNV), tam spočítám kusy a přenásobím počtem pásů.

Při počítání podle mě není praktická lupa, ale beru si otcovy staré brýle. Podložku držím v obou rukou a jde to poměrně rychle. U zasíťovaných podložek to je cca 5 minut na včelstvo i s vyjmutím ze včelstva, odstraněním sítí, očištění podložky vlhkým hadrem, znovuzasíťováním a vložením zpět do včelsteva. U včelstev s varroadny to bude tak cca 2 minutky na včelstvo.
Zapisuji si počty tmavých kelštíků, také počty světlých kleštíků do cca 10 (potom už jen poznámku sv. při nevýznamném procentu a světlí při významném procentu světlcýh kleštíků). Také si poznamenávám plod na podložce, pokud uvidím poškozené kleštíky, popřípadě co mě ještě zaujme.

RK

Pane Potužník počítám jako blbec.

Užívám A3 BÍLY KANCELÁŘSKÝ PAPÍR A POČÍTÁM VĚTŠINOU SPAD JEN 24 HODIN
pO VÍCE DNEXCH JE TAM VÍCE MĚLI A HŮřE SE TO POČÍTA NEHLEDE k tomu že 1/3 roztočů uteče.
Podložku s papírem vyjmu z varroa dna na světlo do polohy abych na to nejlépe viděl, u mne je to do utrovně očí.
Vezmu tušku , jeden den kuličkovou modrou jindy černou
a kroužkuji roztoče a počítam u spadů do 50ti roztočů
Při vyšších číslech zakroužkovávám pět roztočřů, při ještě větším zamoření rozdělim papír na 4/4 A POČÍTAM JEN JEDNU ČTVRTINU
Přitěchto počtech děšlám vodorovné čáry asi 1-2 cm široké a počitam, vše je na papíře a na papír to také napíši datum, ošetření nebo přirozený a počel roztočů a počet mravenců.
Počítám počítám léčím a léčim a roztoči padají a padají.
Přeji uspěch
J.B.

Ahoj, já to s tou poznámkou v minulém příspěvku myslel s nadsázkou, nemělo to být chápáno jako kritika metodiky. Na metodice mi vadí jedna věc a tu kritizuji. Nevede včelaře tak, aby se zajímal o svá včelstva - vloží léčivo, či provede fumigaci, aerosol a je vystaráno. Hlavně plošně, všichni s co největším efektem. Vše i toto má ale i druhou stránku a o té tvůrci metodiky nikdy ani nezačli diskuzi!!! A to mě vadí nejvíce. Tou druhou stránkou je právě selekce roztoče a ani náznak zájmu o včely samotné - v podtatě to pak už není chov včel - ale Celý rok proti varroáze. Pokrok v selekci roztočů je znát. Když jsem před 9 lety začínal, nebyla situace v lokalitách, které znám taková jako dnes. Pokud se provedla dobře fumigace, přezimovalo minimum kleštíků a pro dobrou kontrolu stačilo dát Gabon. Mnoho včelařů však dělalo až první fumigaci v říjnu a přesto mnoho let měli stanoviště bez úhynů. Dneska je situace taková, že i někdy některé oddělky, které začínají v květnu s minimem roztočů, mají v srpnu co dělat, aby infekční tlak ustály, včelnice s nulovým výsledkem v zimní měli jsou v červenci na kolaps. Na nic nejsou skutečné důkazy, biologií roztoče se u nás nikdo z odborníků tvořících metodiku nezabývá. Situace je taková, že není žádný záložní plán. Pokud dojdou léčiva, tak začnou pravidelné úhyny jako v Německu, Francii a dalších evropských státech, kde již problém nastoupil. Nějaký čas potom trvá než se včelaři naučí používat něco jiného a hlavně správně a indikovaně (kys.mravenčí, kys.šťavelová)a zejména proto úhyny.
Když jsem dělal svoji diplomku na odpařovače kys.mravenčí - kontrolní skupina byla s Gabonem (Břeclavsko). Po kontrolní fumigaci ihned po ukončení ošetření kyselinou i gabony, byla účinnost u skupiny s Gabonem 30%. Tehdy mi došlo, že to nejsou jen povídačky některých včelařů...ale jak píše Radek - na většině území je to v pohodě. Říkáte si tak proč se s tím zabývat? Asi proto, že zkušenosti kolegů ze zahraničí říkají, že právě toto je teprve nástup problémů s účinnými prostředky - v momentě, kdy včelaři začnou pocitovat, že tak jak tlumili varroózu dříve už to nestačí a vezmou to do svých rukou metodika nemetodika - a to je pak konec velmi blízko.
o dalších věcech se tu už mluvilo. Omlouvám se, jestli jsem se někoho trošku dotkl, nebo se mu co jsme napsal nelíbí - ale i když to píšu často s nadsázkou, je fajn, když o tom alespon začínáme diskutovat. Je to šance pro to, jak dál.

"Nevede včelaře tak, aby se zajímal o svá včelstva - vloží léčivo, či provede fumigaci, aerosol a je vystaráno. Hlavně plošně, všichni s co největším efektem. Vše i toto má ale i druhou stránku a o té tvůrci metodiky nikdy ani nezačli diskuzi!!! A to mě vadí nejvíce. Tou druhou stránkou je právě selekce roztoče a ani náznak zájmu o včely samotné - v podtatě to pak už není chov včel - ale Celý rok proti varroáze. Pokrok v selekci roztočů je znát."

No, já pořád hlavně fumiguji v říjnu. A aerosoluji, teda příslušní zástupci ZO aerosolují v prosinci. Když veterina předepíše Gabon, jak tomu bylo po dva roky před pár lety, vložím tam podle návodu Gabon. Navíc se akorát snažím každý rok na jaře natírat plod. Žádná mravenčí, šťavelová, nic. Spady loni v říjnu byly stovkové.... Zatím bez problémů. A to fumigace i aerosolování by mohlo být u těch mých včelstvech i trošku lepší, rezervy jsou....
Letos jsem , když čtu ty zprávy o kolapsech, trošku víc zvědav, jak to dopadne, ale jinak nic.

Jak si myslíte, že by mělo léčení vést včelaře, aby se víc zajímali o včelstva, když stačí to předepsané léčení i trošku víc lajdat nebo si hrát na výzkumníka a přesto jsou roztoči na další rok dostatečně zlikvidováni a včelstvo na 99.99% přežije? Kromě kalamitního roku ovšem, kdy ani plné předepsané léčení naopak nestačí.....

Celá tato diskuze je bez udávání přesných postupů a dávek naprostým a matoucím blábolem a také jedním velkým drbem.
Můžeme se o tom jen dohadovat, ale nic to neříká. Takše se to celé blábolení může tak akorát smazat.

pepan


> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Zden?k Kl?ma <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: kritika metodiky
> Datum: 27.9.2011 12:29:39
> ----------------------------------------
> Ahoj, já to s tou poznámkou v minulém příspěvku myslel s nadsázkou, nemělo
> to být chápáno jako kritika metodiky. Na metodice mi vadí jedna věc a tu
> kritizuji. Nevede včelaře tak, aby se zajímal o svá včelstva - vloží
> léčivo, či provede fumigaci, aerosol a je vystaráno. Hlavně plošně, všichni
> s co největším efektem. Vše i toto má ale i druhou stránku a o té tvůrci
> metodiky nikdy ani nezačli diskuzi!!! A to mě vadí nejvíce. Tou druhou
> stránkou je právě selekce roztoče a ani náznak zájmu o včely samotné - v
> podtatě to pak už není chov včel - ale Celý rok proti varroáze. Pokrok v
> selekci roztočů je znát. Když jsem před 9 lety začínal, nebyla situace v
> lokalitách, které znám taková jako dnes. Pokud se provedla dobře fumigace,
> přezimovalo minimum kleštíků a pro dobrou kontrolu stačilo dát Gabon. Mnoho
> včelařů však dělalo až první fumigaci v říjnu a přesto mnoho let měli
> stanoviště bez úhynů. Dneska je situace taková, že i někdy některé oddělky,
> které začínají v květnu s minimem roztočů, mají v srpnu co dělat, aby
> infekční tlak ustály, včelnice s nulovým výsledkem v zimní měli jsou v
> červenci na kolaps. Na nic nejsou skutečné důkazy, biologií roztoče se u
> nás nikdo z odborníků tvořících metodiku nezabývá. Situace je taková, že
> není žádný záložní plán. Pokud dojdou léčiva, tak začnou pravidelné úhyny
> jako v Německu, Francii a dalších evropských státech, kde již problém
> nastoupil. Nějaký čas potom trvá než se včelaři naučí používat něco jiného
> a hlavně správně a indikovaně (kys.mravenčí, kys.šťavelová)a zejména proto
> úhyny.
> Když jsem dělal svoji diplomku na odpařovače kys.mravenčí - kontrolní
> skupina byla s Gabonem (Břeclavsko). Po kontrolní fumigaci ihned po
> ukončení ošetření kyselinou i gabony, byla účinnost u skupiny s Gabonem
> 30%. Tehdy mi došlo, že to nejsou jen povídačky některých včelařů...ale jak
> píše Radek - na většině území je to v pohodě. Říkáte si tak proč se s tím
> zabývat? Asi proto, že zkušenosti kolegů ze zahraničí říkají, že právě toto
> je teprve nástup problémů s účinnými prostředky - v momentě, kdy včelaři
> začnou pocitovat, že tak jak tlumili varroózu dříve už to nestačí a vezmou
> to do svých rukou metodika nemetodika - a to je pak konec velmi blízko.
> o dalších věcech se tu už mluvilo. Omlouvám se, jestli jsem se někoho
> trošku dotkl, nebo se mu co jsme napsal nelíbí - ale i když to píšu často s
> nadsázkou, je fajn, když o tom alespon začínáme diskutovat. Je to šance pro
> to, jak dál.
>
>
>

Př. Klímo pořád mám pocit, že jste metodiku nečetl. Protože pokud by jste ji četl, tak by jste věděl, že vede včelaře k tomu aby sledovaly spad, jak mají používat Gabon, aby nevznikla rezistence a v případě rezistence o které léčivo si mají říct veterináři. Dokonce se zmiňuje i o nahrazení Gabonu Formidolem. Nebo dezifekce monitorovacích podložek je tam také popsána. Určitě 90% metodiky je založeno na pozorování včelaře a jeho rozhodnutí.
Problém není v metodice, ale ve včelařích. Co si myslíte, že se od minulých úhynů v chování včelařů změnilo? Podle mě u naprosté většiny nic, dostaly zaplaceno za škodu a mají pocit, že se nic neděje a jedou dál.
Ale teď, pokud se stane to, že budou zase plošné úhyny, je ten správný moment otevřít vážnou diskuzi na správních úřadech. Další vhodná příležitost bude až za pár let.

AM:
Př. Klímo pořád mám pocit, že jste metodiku nečetl. Protože pokud by jste ji četl, tak by jste věděl, že vede včelaře k tomu aby sledovaly spad, jak mají používat Gabon, aby nevznikla rezistence a v případě rezistence o které léčivo si mají říct veterináři. Dokonce se zmiňuje i o nahrazení Gabonu Formidolem.
-----

Ono čtení metodiky je dobré, ale nečtou ji ani funkcionáři, a když tak jen něco.
V tom je ten problém. Dnes to fun guje tak, že někod musí udělat poplach, pak se možná něco hýbne. jINAK SE ČEKÁ, AŽ PŘIJDE POVEL.
Včelař čeká až na důvěrníka aby jej popohnal, důvěrník až mu zavolají, že má něco roznést, tamti, že jim někdo zavolá, jestli nechtějí něco objednat,...

Kdyby to bylo jen na včelařovi, tak ten by se asi zajímal. Ale u nás má dokonce včelař zakázáno dávat léčivo samostatně bez důvěrníka/komise. Sám o sobě je považován za nesvépávného, nesmí se sám o své včely starat. Tedy legálně. :-)

A když včelaři splní povinnost danou vyhláškou, tedy hlásí vyšší spad a napadení, tak nikdo neví co s takovým hlášením udělat a proč jim nějaký včelař volá.

Takže abych to shrnul, u nás (HK) systém nařizuje sledovat spad a napadení a pak zakazuje včelaři cokoli dělat, kromě toho že tam bude "nelegálně" lít kyselinu mravenčí. Pokud padají v okolí včelstva, tak je formidol na dvě věci. Je třeba chránit včely od poloviny srpna dokud létají a plodují.

Ale jinak to v běžných letech funguje dobře.

A.M.Př. Klímo pořád mám pocit, že jste metodiku nečetl

Četl jsem ji tolikrát, že si to ani neumíte přestavit :-)
Správně říkáte, že to není o metodikce ale o lidech a to říkáte naprosto trefně, protože aparát, který tady včelaře ovlivňuje a jejich produkt metodický pokyn může za třetinové úhyny v roce 2007/2008. Pokud odpovědní tvrdí, že ne, že je vše na včelařích, tak tedy ano - včelař je odpovědný za svá včelstva, ale pak to berme do důsledků a nechlubme se ve světě metodikou. A letos - v některých oblastech jesou nezanedbatelné úhyny - letos to jak už zde také proběhlo včelaři svedou na vosy, podobně jako v roce 2003 včelaři na JM to svedly na medovici, který nebyla. Stát případně odškodní a jedeme dál.
Pochopte, já tu nebrojím proti metodice, ale proti tomu, že v našem prostředí ještě ani nezačala pořádně diskuze o tom, jak dál - a praktické kroky jak dál, metodický pokyn přímo zakazuje provádět. Snad se povede, že to nějak půjde i legálně a budou mít z toho v budoucnu prospěch všichni.

Co to je? gp_
.......
ZK:..a praktické kroky jak dál, metodický pokyn přímo zakazuje provádět

Co to je? gp_

No o to jsme tady už vícekrát psali. Nelze bez porušení metodického pokynu nechat včelstva, která něco umí a jsou adepty na další práci s nimi, bez ošetření - či je ošetřit jinak než ukládá m.p. Je to na více času, něco snad naťuknu v Ostravě tuto sobotu.

Metodický pokyn se porušovat nedá, porušovat se dá vyhláška nebo zákon. Metodika nebo jeho veterinární doporučení je z obecně vzato z oboru metodologie.

wikipedie: Metodologie (z řec. methodos, sledování, stopování, od hodos, cesta) je vědní disciplína, která se zabývá metodami, jejich tvorbou a aplikací.
_gp_

......
No o to jsme tady už vícekrát psali. Nelze bez porušení metodického pokynu nechat včelstva, která něco umí a jsou adepty na další práci s nimi, bez ošetření - či je ošetřit jinak než ukládá m.p. Je to na více času, něco snad naťuknu v Ostravě tuto sobotu.

Dobrá tak tu budem diskutovat o terminologii - metodické pokyny se vydávají zpravidla pro provedení litery zákona, či vyhlášky. Dají se přužně upravit, aniž by se musela novelizovat nadřízená legislativní ustanovení.
V rámci veterinární legislativy je metodickÝ pokyn, či návod závazný pro všechny chovatele.

ZK:
V rámci veterinární legislativy je metodickÝ pokyn, či návod závazný pro všechny chovatele.
---------------
A CO KDYŽ JE VYHLÁŠKA KVS V NESOULADU S METODIKOU?

Metodika je závazná pro chovatele, ale KVS zakazuje chovateli ji samostaně aplikovat a musí čekat na komisi.

To jsou paradoxy, pane Vaněk. :-)


Karel

K.J. Metodika je závazná pro chovatele, ale KVS zakazuje chovateli ji samostaně aplikovat a musí čekat na komisi.

Pokud si podobné pitomosti nechají včelaři líbit jejich věc. Všechna legislativní ustanovení vytvořili lidi - a ten stejný druh savců je může kdykoliv změnit, když převládne názor, že je to potřeba - jen musí fungovat občanská společnost, která nebude čekat, bát se a bude jednat. Občanská sdružení nemohou prostřednictvím svých členů suplovat výkon státní správy a to ani v případě SVS.

Já pořád nevím kde je něco napsáno o komisi, bylo napsáno komisinální a to má společné něco se zkouškama které musí ten kdo ošetřuje mít udělané. Takže je v tom spíš něco o odbornosti. Tak na jakou komisi kdo čeká pořád nevím a kde je napsáno z koho má být komise složena také ne.
No , ale k současné metodice, která se od let minulých trochu liší. Tak např. letos má mít ČSV ve svých organizacích několik ZODPOVĚDNÝCH včelařů, kteří mají v červnu ve 14 denním intervalu a červenci a srpnu v 7denním intervalu kontrolovat spad a napadení trubčího plodu a je výslovně psáno, že tyto informace KVS vyžaduje.
Jak chcete př. Klímo něco měnit, když se na Vaše změny většina stejně vybodne, když teď nesplní základní věc a to předat důležité informace KVS, aby ta mohla operativně a lokálně pozměnit metotický postup. Tady zase musí přijít bič státní správy, který včelaře vyselektuje a zůstanou ti co jsou ochotni spolupracovat a přemýšlet a potom se může něco měnit. Mě dost vadí ti frajeři co jen tak bez důvodu natírají na jaře plod a jak se přesvědčuji z názorů od včelařů z různých koutů ČR je jich dost, co na to rezistence nikoho ani nenapadne.

Aleš M.


> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Zdeněk Klíma <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: kritika metodiky
> Datum: 27.9.2011 21:48:32
> ----------------------------------------
> Ka.Ji. Metodika je závazná pro chovatele, ale KVS zakazuje chovateli ji
> samostaně aplikovat a musí čekat na komisi.
>Z. Klíma
> Pokud si podobné pitomosti nechají včelaři líbit jejich věc. Všechna
> legislativní ustanovení vytvořili lidi - a ten stejný druh savců je může
> kdykoliv změnit, když převládne názor, že je to potřeba - jen musí fungovat
> občanská společnost, která nebude čekat, bát se a bude jednat. Občanská
> sdružení nemohou prostřednictvím svých členů suplovat výkon státní správy a
> to ani v případě SVS.
>
>
>

AM:
Já pořád nevím kde je něco napsáno o komisi, bylo napsáno komisinální a to má společné něco se zkouškama které musí ten kdo ošetřuje mít udělané.

-----

Už jsem na to dával odkaz vícekrát. Je to asi specialita našeho kraje.
Kromě formidolu vše ostatní jen s komisí ČSV, na oplátku je zase ZO povinna sledovat stav zamoření na svém území, organizovat léčení - hlavně letní. A všichni včelařijsou povinni sledovat spad a zamoření plodu.

Teoreticky dobrá vyhláška, ale naráží na to, že na to snad všichni v ČSV - hlavně funkcionbáři v létě - ser....


Takže Gabon lze sehnat jen v Tuzexu, nebo před Tuzexem.


Karel

A.M.Jak chcete př. Klímo něco měnit, když se na Vaše změny většina stejně vybodne

Rozumím Vám, ale tady nejde o to, měnit celý systém, ten vyhnije sám. Jde o to, aby část včelařů mohla dělat věci legálně jinak i v případě, že nebudou mít bio certifikát - omezení životním prostředím, lokalitou, kde má včelař včelky je v tom přístupu trošku diskriminace. Pokud mají to štěstí, že jsou v lokalitě, která umožňuje bio, tak není co řešit.
Jak praví čínské přísloví: "Když tvrdíte, že něco nejde, alespoň nebraňte jiným, kteří to dělají"

Ale pláčeš dobře jen co je pravda. Máš však několikaleté zpoždění. Nikdo ti ovšem v tom nebrání aby jsi používal biotechnologii při boji s VD. a nikdo ti ani nevnucuje biocertifikát, Je to jen na tobě, metodika pro oba způsoby je již u nás několik let na světě. Je právě založená na VM.

Pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Zden?k Kl?ma <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: kritika metodiky
> Datum: 28.9.2011 08:13:52
> ----------------------------------------
> A.M.Jak chcete př. Klímo něco měnit, když se na Vaše změny většina stejně
> vybodne
>
> Rozumím Vám, ale tady nejde o to, měnit celý systém, ten vyhnije sám. Jde o
> to, aby část včelařů mohla dělat věci legálně jinak i v případě, že nebudou
> mít bio certifikát - omezení životním prostředím, lokalitou, kde má včelař
> včelky je v tom přístupu trošku diskriminace. Pokud mají to štěstí, že jsou
> v lokalitě, která umožňuje bio, tak není co řešit.
> Jak praví čínské přísloví: "Když tvrdíte, že něco nejde, alespoň nebraňte
> jiným, kteří to dělají"
>
>
>

Ale pláčeš dobře jen co je pravda. Máš však několikaleté zpoždění. Nikdo ti ovšem v tom nebrání aby jsi používal biotechnologii při boji s VD. a nikdo ti ani nevnucuje biocertifikát, Je to jen na tobě, metodika pro oba způsoby je již u nás několik let na světě. Je právě založená na VM.

Pepan
--------------
Abys nežil v omylu, bez biregistrace ti veterina nepovolí vyjímku z metodiky. A ZO je povinná tě jako rebelata udat na SVS.


No, ale když je tady takový milý chaos, tak je to jedno, každý si léčí jak chce, jen když nbepobuřuje.

Jsou borci co si fumigujkí na jaře i v létě (s plodem), jiní zapalují Gabon. :-) A vedle nich pečliváci co si prohlížejí na podzim včely jetsli už nemají plod a mohou vykuřovat. A vedle zase komise, co to chce mít co nejdřív za sebou a nutí včelaře potřetí "léčit" už na konci října, abny měly splněno.
Místa kde je vzorně vyhubeno se střídají s místy, kterým je radmo se zdaleko vyhnout (ale včely to nevědí).

Takže takový typický čeký binec pod vyhláškovým pořádkem.
A nad tím básník na hradě veršuje o světlých zítřcích bez roztoče. To je ta dokonalá třešnička na dortu.

:-)

Takže teď je třeba jen vědět, kdo bude viník, až nám padne pár včelstev. Minule to byl lajdák včelař. Systém fungoval skvěle. Hlavně v zimě na jaře.


A mezitím zaujmout koem včel kruhovou obranu. Njelepší je ve větším kolektivu, ale leckde je to scifi. Takže je to na každém.
Karel

"Jsou borci co si fumigujkí na jaře i v létě (s plodem), jiní zapalují Gabon. :-) A vedle nich pečliváci co si prohlížejí na podzim včely jetsli už nemají plod a mohou vykuřovat. A vedle zase komise, co to chce mít co nejdřív za sebou a nutí včelaře potřetí "léčit" už na konci října, abny měly splněno.
Místa kde je vzorně vyhubeno se střídají s místy, kterým je radmo se zdaleko vyhnout (ale včely to nevědí).

Takže takový typický čeký binec pod vyhláškovým pořádkem.
A nad tím básník na hradě veršuje o světlých zítřcích bez roztoče. To je ta dokonalá třešnička na dortu. "

Souhlas, podle mně to tak asi skutečně je. Náznaky k některým popsaným trendům jsem za tu dobu desítek let léčení roztoče taky zaznamenal.

je otázka, co s tím. Vypadá to, že letos se láme chleba, leckomu, kdo to nezvládl, letos včelstva padnou, zatímco třebas sousedovi ne.

Když je tady tak nadiskutováno, tak co takhle vzít úmysl, kde padala včelatva, najít ty sousedy, kterým nepadala u přímo u toho včelaře zjistit proč? Co on dělá a co soused nedělá?

Jak jsem napsal, jde o letové spojnice, takové špekulování je nanic a na nic jiného než reinvazi přes ty spojnice se nedojde. A může mít včely dokonce životaschopnější než ten, co do včel pere kudy to jde a dojde o ně._gp_
.........
RP:Když je tady tak nadiskutováno, tak co takhle vzít úmysl, kde padala včelatva, najít ty sousedy, kterým nepadala u přímo u toho včelaře zjistit proč? Co on dělá a co soused nedělá?

Jak tak sleduji tuhle debatu, tak si myslím, že má úplně špatný název téma a špatný směr. Ono zrušit metodiku nebo ji předělat bude stejně k ničemu, protože bez ochoty samotných včelařů žádná metoda fungovat nebude. Ale co bych já uvítal, by bylo něco mezi biochovem a chovem který je podle současné metodiky. Ale to není o změně metodik, ale o založení zcela nového směru chovu včel. Snad by se dal použít i výraz alternativní chov. A ti kdo by se chtěly takovému chovu věnovat by měly mít možnost se jednoduše registrovat na KVS a tím by se pro ně stala závazná tahle třetí metodika. Sestavit takovou metodiku ovšem bude trošku komplikovaný porod, SVS ji určitě bude připomínkovat, protože bude chtít mít přehled o nákazové situaci v těchto chovech. Ale snad by to mohla být ta nejsnažší cesta k nějakým jiným lepším výsledkům.
SVS žádné problémy s roztočem netají a zmiňují se i problémech s nárustem populace roztočů ve světě, ale dávájí to do souvislosti i se změnou klimatu.

"Jak jsem napsal, jde o letové spojnice, takové špekulování je nanic a na nic jiného než reinvazi přes ty spojnice se nedojde. A může mít včely dokonce životaschopnější než ten, co do včel pere kudy to jde a dojde o ně._gp_ "

No tak když jse o letové spojnice, tak to zdokladuj , sepiš, hoď do literatury nebo rovnou někde na internet, ať to je přístupné všem.
Kde stanoviště včelstev má být a kde být nemá, aby nedošlo k zamoření.....
Ale sezení u kompu a diskutování je asi pohodlnější....

Co se týká mně, momentálně mám čas občas kouknout a diskuzi, ale nemám čas se tomu věnovat a ani nemám u okolních včelařů potřebné kontakty, asi by se hodně divili, kdybych je začal obcházet.

Osobně si myslím, že vliv letových spojnic na zamořování roztoči je vcelku okrajový, tak 20 - 30 %, kromě extrémních případů typu umístění včelstev na nějakém holém kopci , přes který létají létavky z desítek až stovek včelstev za snůškou.
Podstatně větší vliv má způsob ošetřování včelstev, nejenom způsob léčení, ale celý kompletní způsob ošetřování.

Ahoj Zdeňku,
chtěl jsem se alespoň dodatečně omluvit, chytl jsem v Belgii od Maďarky sedící vedle mě nějakou virózu, tak jsem samozřejmě nemohl přijet ašířit to dál.
Už se mi tu pomalu moje tour krátí, tak bude líp, tak se těším na další setkání. Pokud by jste měli nějaký soubor přednášek, nebo nějaký action list ze soboty, tak samozřejmě budu rád, kdybys mi ho mohl poslat.
Pokud by jste potřebovali nějakou mojí asistenci stran těch vojenských prostorů, tak samozřejmě rád pomůžu, pokud budu moct.
Jinak jsem o víkendu fumigoval a padalo tak 200 roztočů, jen jeden oddělek s matkou od Leoše Dvorského měl výrazně méně a jedno včelstvo s matkou F1 po Sklenar x Wurm výrazně více. Rozdíly samozřejmě nejsou průkazné. Kamarád z Diváků mě volal, jestli nebudu mít na prodej včely, že mu už padlo 6 z 11 včelstev... Léčil kys. mravenčí v létě, fumigaci už nestihl....
Zatím se měj
Radek Hubač

Omlouvám se všem, spletl jsem adresu, to je soukromý e-mail.. Radek
> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Radek Hubač <drh/=/seznam.cz>
> Předmět: setkání Brno
> Datum: 20.10.2011 11:17:12
> ----------------------------------------
> Ahoj Zdeňku,
> chtěl jsem se alespoň dodatečně omluvit, chytl jsem v Belgii od Maďarky sedící
> vedle mě nějakou virózu, tak jsem samozřejmě nemohl přijet ašířit to dál.
> Už se mi tu pomalu moje tour krátí, tak bude líp, tak se těším na další setkání.
> Pokud by jste měli nějaký soubor přednášek, nebo nějaký action list ze soboty,
> tak samozřejmě budu rád, kdybys mi ho mohl poslat.
> Pokud by jste potřebovali nějakou mojí asistenci stran těch vojenských prostorů,
> tak samozřejmě rád pomůžu, pokud budu moct.
> Jinak jsem o víkendu fumigoval a padalo tak 200 roztočů, jen jeden oddělek s
> matkou od Leoše Dvorského měl výrazně méně a jedno včelstvo s matkou F1 po
> Sklenar x Wurm výrazně více. Rozdíly samozřejmě nejsou průkazné. Kamarád z
> Diváků mě volal, jestli nebudu mít na prodej včely, že mu už padlo 6 z 11
> včelstev... Léčil kys. mravenčí v létě, fumigaci už nestihl....
> Zatím se měj
> Radek Hubač
>
>
>

Myslím, že celou věc je potřeba vidět v širokých souvislostech a nikoliv jako izolovaný problém...

První věcí je, že varroáza je zákonem zařazena mezi nebezpečné nákazy. To jednoznačně definuje pravidla, podle kterých se "hraje". Můžeme diskutovat o tom, zda v tom seznamu má být či ne - ale dokud tam je, pravidla jsou daná.

Stát se kdysi rozhodl, že včelařství je natolik důležité, aby bylo před tímto nepůvodním parazitickým roztočem chráněno. Vyhlásil se mu boj s cílem kleštíka pokud možno vymýtit. Vzhledem k tehdejšímu stavu společnosti, úrovni poznání a specifikům problému se přistoupilo na centrálně určený způsob léčení. Byť se nepodařilo kleštíka vymýtit, několik desítek let se velmi úspěšně drží na uzdě. A to bez ohledu na režim. Teprve v posledních letech nastávají problémy, kdy se tomu tak nedaří. Někde může jít o nedodržení metodiky, jinde o problém s odolnými kleštíky.

První problém - nedodržení metodiky - není zcela jistě její chyba. Je opravdu tristní, jak málo včelařů si dalo práci s pročtením místně příslušných mimořádných veternárních opatřeních (MVO, "vyhláška", ...). Když ale i předseda OV ČSV, člen RV ČSV, chovatel matek, učitel včelařství a profesní včelař (v jednom) říká, že na nařízené sledování spadu nemá čas a nezajímá ho, je chyba lidského faktoru hodně velká... Proto můžeme jen spekulovat, zda by k druhému problému - zvýšené odolnosti kleštíků alias snížení učinnosti léčiv - došlo či ne.

Pokud ale k tomuto druhému problému došlo, není vzhledem k zákonnému zařazení varroázy mezi nebezpečné nákazy možné, aby si každý pokusničil jak ho napadne. Alespoň tedy oficiálně... Pokusy podléhají schválení KVS - viz veterinární zákon a navazující předpisy. Vlastně je tedy může provádět kdokoliv - jen si musí dát práci s tím, aby je měl podle zákona povolené. Nikdo tedy nemusí žehrat na "tvůrce metodiky" - může si udělat vlastní. Stejně jako "zvyšovat odolnost včelstev". Jen je to trochu víc náročné, než se na první pohled zdá a chce to trochu papírování. Ale je to dáno tím, že nežijeme na Divokém západě...

[Obdobně je to se schvalováním/registrací veterinárních (léčivých) přípravků - pokud někdo žehrá, že se v ČR mohou používat je výrobky z Dolu (mimochodem to už není tak úplně pravda), nikdo mu nebrání, aby si nechal schválit či registrovat přípravek vlastní. Návod, jak na to, je veřejně dostupný na internetu...]

Srovnávat situaci se stavem "jak by se s tím vyrovnala příroda" podle mě není na místě. Žijeme v kulturní společnosti i krajině na hony vzdálené divoké přírodě. Stejně, jako se dnes převážně chovají holštýnky a málokdo má červinku; stejně jako máme velkokravíny a velké lány namísto malých hospodářství; ... Stejně tak chce majorita chovatelů od včelstev patřičné vlastnosti a výnosy - specializace, efektivizace, intezifikace jsou prostě jen důsledky toho, že se společnost vyvíjí - už od pravěku... A alternativa ve formě biovčelaření, pro ty, co nemají ambice na výzkum a jen chtějí hospodařit blíže k "přirozenému způsobu", přeci existuje.

Mnohdy mi ale celá situace přijde mnohem více jako boj o paradigma než o včelstva... Jediné, co je na tom snad pozitivní, je zkušenost z nedávné minulosti, kdy se antagonismus uvnitř vedení PSNV CZ přetavil v konstruktivní přístup, jehož důsledkem jsou zajímavé projekty namísto předchozího štěkání po ČSV. Stejně tak osobně doufám, že se současný negativismus vůči "metodice" brzy změní na něco konstruktivnějšího a hlavně důstojnějšího… Informace z poslední doby tomu nasvědčují a myslím, že všem zúčastněným jen prospěje, když se toto dětské období již konečně změní na dospělost.

JD

J.D.První věcí je, že varroáza je zákonem zařazena mezi nebezpečné nákazy. To jednoznačně definuje pravidla, podle kterých se "hraje". Můžeme diskutovat o tom, zda v tom seznamu má být či ne - ale dokud tam je, pravidla jsou daná.

Nevím jak to autor myslí. Zařazení určitého onemocnění zvířat do té které skupiny není dnes záležitostí ČR, ale O.I.E.(Mezinár.organizace pro nákazy zvířat). Nijak se přitom v našem případě takto nedefinuje jakou zvolí země strategii postupu při jejím tlumení. Je to spíše otázka systému hlášení, monitorování výskytu, práce veterinární správy atp. Nikdo z Paříže, sídla O.I.E. nám nediktuje co máme dělat. Čili pravidla jsme si dali sami. A mi sami v rámci Evropy máme pořád čas začít něco dělat (šlechtit) v době, kdy nás zas tak moc pata netlačí. Až nás tlačit bude, bude to vše rychle rychle - proto čím dřív o tom začnem diskutovat a následně něco dělat i oficiálně, tím lépe. Co se týče schvalování léčiv - a kritika, že u nás není nic kromě výrobků z Dolu (a od letošního ledna i dvou přípravků zahraničním s tymolem)mě osobně nezajímá. Z toho na čem může nějaká firma něco vydělat je u nás pestrá paleta a přípravků dostatek. Není důvod nic doplňovat. Co se týče odpařovačů kyseliny mravenčí, řeší si situaci mnozí včelaři sami a stávají se z nich odpovědní chovatelé - nečekají co jim kdo donese a sami sa starají. Co by v případě standartní chemie pro včely byla v tomto přístupu katastrofa, je v případě kys.mravenčí docela pozitivní vývoj a nestojí daňové poplatníky nic.
Se závěrem autora nesouhlasím - nemůžeme se posunout v tomto do dopělosti, nejdříve si musíme prodělat dětství i s dětskými chorobami, zatím jsme ve stadiu zrodu :-)

Ročně vylítne asi 85% rojů z chovaných včelstev. To znamená co? Kolování genů. Ročně zanikne z celkového počtu více jak 30% včelstev. To znamená selekce. V Česku se prodalo od zavedení dotace na obnovu včelstev kolik matek z různých chovů? Máme tady dotované odborné přednášky, dotovaná léčiva, monitoring, sběry měli, zkrátka stovky miliónů ročně vynaložené na problematiku včelařství ...

... Tak mě napadá, píše ten ZK o České republice že tu je potřeba dělat ještě něco více? Tak co se může dělat více? _gp_

........
ZK:A mi sami v rámci Evropy máme pořád čas začít něco dělat (šlechtit) v době, kdy nás zas tak moc pata netlačí. Až nás tlačit bude, bude to vše rychle rychle - proto čím dřív o tom začnem diskutovat a následně něco dělat i oficiálně, tím lépe.

ZK:
"... proto čím dřív o tom začnem diskutovat a následně něco dělat i oficiálně, tím lépe..."
+
"... nemůžeme se posunout v tomto do dopělosti, nejdříve si musíme prodělat dětství i s dětskými chorobami, zatím jsme ve stadiu zrodu :-)"

------------

Ale však - kdo chce, nechť začne.
Oficiálně - jiná cesta je ve svém důsledku neprůchozí, resp. se stejně bude muset ve svém závěru zlegalizovat.

Ale také ať ten, kdo chce, začne sám - a nemluví o jiných, že nechtějí, nic pro to nedělají apod. To je právě ta dětinská nedůstojnost, kterou by to chtělo už konečně přeskočit... Proč to déjà vu...??

JD

Trošku je to mlácení prázdné slámy - co se týče šlechtění na VT, tak bez spolupráce masy včelařů to nemá smyl. Proto ta malá agitace. Stávající model chovu matek a jejich prodeje je v tomto případě k ničemu. Bez spolupráce je to k ničemu na druhou...i pro tu spolupráci to pro naše včelařství je pro mě budoucnost.

Problém je však mnohem širší Př. návod na použití gabonu je na obalu když se podělí z balíčku 5 včelařů tak návod dostane vlastně jen jeden. Nařízení veteriny přijde na OÚ nebo MěÚ kde skončí na vývěsce. Přiznejte se však, kolik z vás ví co tam vlastně visí nebo kde ta vývěska visí.
Já osobně mám již meilové kontaky na všechny včelaře ve svém okolí (Třebas i přes jejich vnuky) a přeposílám jim různé aktuality, nařízen a pod. Funguje to i takto dobře.
Zkuste hledat cestu tudy a ne jen dštít síru a oheň na to jak vám všichni hází klacky pod nohy.

Pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: _ <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: kritika metodiky
> Datum: 27.9.2011 21:17:13
> ----------------------------------------
> Myslím, že celou věc je potřeba vidět v širokých souvislostech a nikoliv
> jako izolovaný problém...
>
> První věcí je, že varroáza je zákonem zařazena mezi nebezpečné nákazy. To
> jednoznačně definuje pravidla, podle kterých se "hraje". Můžeme diskutovat
> o tom, zda v tom seznamu má být či ne - ale dokud tam je, pravidla jsou
> daná.
>
> Stát se kdysi rozhodl, že včelařství je natolik důležité, aby bylo před
> tímto nepůvodním parazitickým roztočem chráněno. Vyhlásil se mu boj s cílem
> kleštíka pokud možno vymýtit. Vzhledem k tehdejšímu stavu společnosti,
> úrovni poznání a specifikům problému se přistoupilo na centrálně určený
> způsob léčení. Byť se nepodařilo kleštíka vymýtit, několik desítek let se
> velmi úspěšně drží na uzdě. A to bez ohledu na režim. Teprve v posledních
> letech nastávají problémy, kdy se tomu tak nedaří. Někde může jít o
> nedodržení metodiky, jinde o problém s odolnými kleštíky.
>
> První problém - nedodržení metodiky - není zcela jistě její chyba. Je
> opravdu tristní, jak málo včelařů si dalo práci s pročtením místně
> příslušných mimořádných veternárních opatřeních (MVO, "vyhláška", ...).
> Když ale i předseda OV ČSV, člen RV ČSV, chovatel matek, učitel včelařství
> a profesní včelař (v jednom) říká, že na nařízené sledování spadu nemá čas
> a nezajímá ho, je chyba lidského faktoru hodně velká... Proto můžeme jen
> spekulovat, zda by k druhému problému - zvýšené odolnosti kleštíků alias
> snížení učinnosti léčiv - došlo či ne.
>
> Pokud ale k tomuto druhému problému došlo, není vzhledem k zákonnému
> zařazení varroázy mezi nebezpečné nákazy možné, aby si každý pokusničil jak
> ho napadne. Alespoň tedy oficiálně... Pokusy podléhají schválení KVS - viz
> veterinární zákon a navazující předpisy. Vlastně je tedy může provádět
> kdokoliv - jen si musí dát práci s tím, aby je měl podle zákona povolené.
> Nikdo tedy nemusí žehrat na "tvůrce metodiky" - může si udělat vlastní.
> Stejně jako "zvyšovat odolnost včelstev". Jen je to trochu víc náročné, než
> se na první pohled zdá a chce to trochu papírování. Ale je to dáno tím, že
> nežijeme na Divokém západě...
>
> [Obdobně je to se schvalováním/registrací veterinárních (léčivých)
> přípravků - pokud někdo žehrá, že se v ČR mohou používat je výrobky z Dolu
> (mimochodem to už není tak úplně pravda), nikdo mu nebrání, aby si nechal
> schválit či registrovat přípravek vlastní. Návod, jak na to, je veřejně
> dostupný na internetu...]
>
> Srovnávat situaci se stavem "jak by se s tím vyrovnala příroda" podle mě
> není na místě. Žijeme v kulturní společnosti i krajině na hony vzdálené
> divoké přírodě. Stejně, jako se dnes převážně chovají holštýnky a málokdo
> má červinku; stejně jako máme velkokravíny a velké lány namísto malých
> hospodářství; ... Stejně tak chce majorita chovatelů od včelstev patřičné
> vlastnosti a výnosy - specializace, efektivizace, intezifikace jsou prostě
> jen důsledky toho, že se společnost vyvíjí - už od pravěku... A alternativa
> ve formě biovčelaření, pro ty, co nemají ambice na výzkum a jen chtějí
> hospodařit blíže k "přirozenému způsobu", přeci existuje.
>
> Mnohdy mi ale celá situace přijde mnohem více jako boj o paradigma než o
> včelstva... Jediné, co je na tom snad pozitivní, je zkušenost z nedávné
> minulosti, kdy se antagonismus uvnitř vedení PSNV CZ přetavil v
> konstruktivní přístup, jehož důsledkem jsou zajímavé projekty namísto
> předchozího štěkání po ČSV. Stejně tak osobně doufám, že se současný
> negativismus vůči "metodice" brzy změní na něco konstruktivnějšího a hlavně
> důstojnějšího? Informace z poslední doby tomu nasvědčují a myslím, že všem
> zúčastněným jen prospěje, když se toto dětské období již konečně změní na
> dospělost.
>
> JD
>
>
>

Josef Menšík napsal:
"Celá tato diskuze je bez udávání přesných postupů a dávek naprostým a matoucím blábolem a také jedním velkým drbem.
Můžeme se o tom jen dohadovat, ale nic to neříká. Takše se to celé blábolení může tak akorát smazat."
..............

:))

Přítel Menšík pojal tuto diskusi v humorném tónu, tak zkusím v humorném i pokračovat.

Vygradujeme si extrémy.

Současná metodika jako jediná na světě přikazuje plošné zimní ošetření 3x jedem bez ohledu na přítomnost parazita, potom ještě nařizuje další plošná ošetření jedy při větších než předepsaných výskystech parazita a úkoluje včelaře, aby v každé ZO sledovali letní spady a nahlásili veterině větší než předepsané výskyty parazita, aby mohla opět nařídit lokální plošné ošetření jedy. Shrneme to tedy tak, že je nařízené plošné ošetření každého včelstva minimálně 3xročně, ale když se zadaří, tak také 6x ročně. Když spady nedosahují předepsaných denních limitů, potom je povoleno individuální ošetřování.
Cíl je zřejmý - nedovolit takové namnožení kleštíka, aby padlo jakékoliv včelstvo.
Důsledek je také zřejmý (alespoň někomu)- zvyšovat odolnost včelstev se oficiálně nedá (ke šlechtění je nutná přítomnost kleštíků ve včelách, aby se odolnost mohla projevit)
Myslím, že naše metidika je jistě světový unikát.
A jak jinde napsal přítel Menšík, zvýšení odolnosti včelstev určitě nemůžeme takto v dohledné době očekávat.

Zkusíme si představit opačný extrém - kdybychom měli metodiku, kde se zakáže veškeré ošetřování včeltev proti roztoči, s výjimkou těch, kdo sledují odolnost svých včelstev a povolit ošetření jedem až při hranici přirozeného spadu, která při aplikaci jedů musí být překročena.
Cíl je zřejmý - co nejrychleji vyšlechtit odolnější včely. Důsledek také - většina včeltev by nepřežila, ale to, co by přežilo, by mohlo dát základ ke smysluplnému rozchování.
Také by se zřejmě dost včelařů začalo zajímat o odolnost svých včelstev.
Docela srandovní představa v současné realitě, řekl bych. :)))

No a dejme tomu, že existují nějaká kompromisní řešení, kdy většina včelstev padat nebude a přitom šlechtit včely bude možné. Ale zatím každé kompromisní řešení se tu javí jako sciance fiction.

RK

Klíma : zkušenosti kolegů ze zahraničí říkají, že právě toto je teprve nástup problémů s účinnými prostředky - v momentě, kdy včelaři začnou pocitovat, že tak jak tlumili varroózu dříve už to nestačí a vezmou to do svých rukou metodika nemetodika - a to je pak konec velmi blízko.

J.B. na schuzi člen nováček kterému padá včelstvo představuje příklad svého přítele či známého, předsedu organizace v Bene...ove který ošetřuje již sedmou fumigaci.

Důvěrník naši ZO ma již 2 fumigace armitrazem a shání se po druhém důvěrníkovi aby mu udělal aerosol M1 vše samozřejmě s ploden všech stadií a spadech okolo 500 a více.

Já sice již také udělal asi 6 fumigací ale sebral jsem plod nebo jej odvíčkoval před fumigací a budu pokračovat v odvíčkování . Je mi milejši slabši ale živé
včelstvo
J.B.

Nó, jak to tak vidím, tady je všechno marný. Takováhle práce je víte k čemu? Moc se držím, abych sem nezačal psát sprostě.
Děláte šestou fumigaci. To znamená že o problému už asi nějakou chvíli víte, že ano. Konferenci pokud vím čtete poměrně dlouho a o alternativních způsobech léčby víte určitě taktéž nikoliv ze včerejška. A teď se začínáte shánět po houbičkách? Nepíšu to sem jen já a rozhodně se to nepíše poprvý; pokud budu do včel valit amitráz několikrát ročně PRŮBĚŽNĚ, pak bude jen otázkou času, kdy ten amitráz PŘESTANE FUNGOVAT. Pro ty, co asi špatně chápou, nebo chápat nechtějí - jednoho dne budemem mít kulový a ne amitráz, a to především díky Vám. Taky tady v Trutnově znám experta, kterej v červenci "kontrolně" fumiguje. To je prostě bez komentáře.
Ale abych jen nesekýroval, pane Burgele jste kabrňák, že jste to sem přiznal + přidal pár dalších podobných odstrašujících případů. A to odstranění plodu před fumigací je samozřejmě pěkný, ale ve jménu toho co jsem napsal výše naprd. Je teplo, včely jsou ještě pořád aktivní, létají, zalétávají se, loupí, prostě Váš 6x přefumigovaný roztoč se vesele šíří okolo......Prostě hrách na stěnu.
Ale Váš pokrok směrem ke kyselině, tedy něčemu jinému než amitráz je každopádně pozitivní.
Aby bylo jasno, výše napsané není óda na kyselinu, to je óda na používání rozumu.
Možná jsem si právě teď nadělal pár nepřátel...ale na to já zvysoka víte co....
Ať se daří, Libor Valenta.
---------------------------------------
Jan Burgel napsal:
J.B. na schuzi člen nováček kterému padá včelstvo představuje příklad svého přítele či známého, předsedu organizace v Bene...ove který ošetřuje již sedmou fumigaci.
Důvěrník naši ZO ma již 2 fumigace armitrazem a shání se po druhém důvěrníkovi aby mu udělal aerosol M1 vše samozřejmě s ploden všech stadií a spadech okolo 500 a více.
Já sice již také udělal asi 6 fumigací ale sebral jsem plod nebo jej odvíčkoval před fumigací a budu pokračovat v odvíčkování . Je mi milejši slabši ale živé
včelstvo
J.B.

Libor V. napsal:
"A to odstranění plodu před fumigací je samozřejmě pěkný, ale ve jménu toho co jsem napsal výše naprd."
.............

Myslím, že to odstraněníé plodu před fumigací výrazně zvýší účinnost fumigace a je jediné rozumné řešení při fumigaci při velkém zamoření.

RK

Napsal jsem to špatně slovy šestou fumigaci myslím zafumigoval jsem 6 včelstev (vybral a odvíčkoval jsem u nich plod nebo tam nebyl)
Né že šestkrát za sebou.
Omlouvám se
Zjistil jsem tu nesrozumitelnost až když jsem to odeslal a to nejde opravit jen novým příspěvkem
Děkuji za další příspěvky ke KM.
J.B.

Jan Burgel napsal:
Napsal jsem to špatně slovy šestou fumigaci myslím zafumigoval jsem 6 včelstev (vybral a odvíčkoval jsem u nich plod nebo tam nebyl)
Né že šestkrát za sebou.
--------------------------------------------
Aha, to já to špatně pochopil, omlouvám se já. Měl jsem se zeptat.
Ať se daří, Libor V.

Stalo se přesně to co jsem tady psal v začátcích moritoringu.

1) působí jako poplašná zpráva
2) způsobuje nekontrolované používání přípravků v nesmyslnou dobu
3) zvyšuje spotřebu léčiv a snižuje účinnost hlavně proto, že aplikace je ve špatnou dobu
4) vede to pak podezření z jejich neúčinnosti, z dovodů špatně načasované aplikaci.

Tohle všechno se dělo i na přelomu sedmdesátých a osmdesátých let kdy byla v zveřejňována prognóza škůdců pro zahrádkáře. To také běhali zahrádkáři jako potrefení s postřikovači po zahradách a stříkali a stříkali jako zběsilí. Nakonec to pak stejně otřepali do kvasu.

Pepan


> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Libor V. <libor/=/humlak.cz>
> Předmět: Re: kritika metodiky
> Datum: 28.9.2011 22:18:05
> ----------------------------------------
> Nó, jak to tak vidím, tady je všechno marný. Takováhle práce je víte k
> čemu? Moc se držím, abych sem nezačal psát sprostě.
> Děláte šestou fumigaci. To znamená že o problému už asi nějakou chvíli
> víte, že ano. Konferenci pokud vím čtete poměrně dlouho a o alternativních
> způsobech léčby víte určitě taktéž nikoliv ze včerejška. A teď se začínáte
> shánět po houbičkách? Nepíšu to sem jen já a rozhodně se to nepíše poprvý;
> pokud budu do včel valit amitráz několikrát ročně PRŮBĚŽNĚ, pak bude jen
> otázkou času, kdy ten amitráz PŘESTANE FUNGOVAT. Pro ty, co asi špatně
> chápou, nebo chápat nechtějí - jednoho dne budemem mít kulový a ne amitráz,
> a to především díky Vám. Taky tady v Trutnově znám experta, kterej v
> červenci "kontrolně" fumiguje. To je prostě bez komentáře.
> Ale abych jen nesekýroval, pane Burgele jste kabrňák, že jste to sem
> přiznal + přidal pár dalších podobných odstrašujících případů. A to
> odstranění plodu před fumigací je samozřejmě pěkný, ale ve jménu toho co
> jsem napsal výše naprd. Je teplo, včely jsou ještě pořád aktivní, létají,
> zalétávají se, loupí, prostě Váš 6x přefumigovaný roztoč se vesele šíří
> okolo......Prostě hrách na stěnu.
> Ale Váš pokrok směrem ke kyselině, tedy něčemu jinému než amitráz je
> každopádně pozitivní.
> Aby bylo jasno, výše napsané není óda na kyselinu, to je óda na používání
> rozumu.
> Možná jsem si právě teď nadělal pár nepřátel...ale na to já zvysoka víte
> co....
> Ať se daří, Libor Valenta.
> ---------------------------------------
> Jan Burgel napsal:
> J.B. na schuzi člen nováček kterému padá včelstvo představuje příklad svého
> přítele či známého, předsedu organizace v Bene...ove který ošetřuje již
> sedmou fumigaci.
> Důvěrník naši ZO ma již 2 fumigace armitrazem a shání se po druhém
> důvěrníkovi aby mu udělal aerosol M1 vše samozřejmě s ploden všech stadií a
> spadech okolo 500 a více.
> Já sice již také udělal asi 6 fumigací ale sebral jsem plod nebo jej
> odvíčkoval před fumigací a budu pokračovat v odvíčkování . Je mi milejši
> slabši ale živé
> včelstvo
> J.B.
>
>
>

Stalo se přesně to co jsem tady psal v začátcích moritoringu.

1) působí jako poplašná zpráva
2) způsobuje nekontrolované používání přípravků v nesmyslnou dobu
3) zvyšuje spotřebu léčiv a snižuje účinnost hlavně proto, že aplikace je ve špatnou dobu
4) vede to pak podezření z jejich neúčinnosti, z dovodů špatně načasované aplikaci.

Tohle všechno se dělo i na přelomu sedmdesátých a osmdesátých let kdy byla v zveřejňována prognóza škůdců pro zahrádkáře. To také běhali zahrádkáři jako potrefení s postřikovači po zahradách a stříkali a stříkali jako zběsilí. Nakonec to pak stejně otřepali do kvasu.

Pepan

-----------------

A podle čeho by se tedy měli včelaři řídit?

Karel

P.S.

2007/8 žádný monitoring nebyl, a stejně se natíralo a stříkalo o stošest. Nevidím v tom žádnou logiku.

Já si letos vyhodnotil informace - tedy monitoroval situaci - sehnal Gabon a nasadil jej. A mám téměř všechny včely. Kdybych čekal na komisi a nařízení tak bych mohl taky shánět nové včely a nadávat na přemnožení vos, atd.

Je to jednoduché, oficiální metodika je založená na biorytmu včelstva a kleštíka. Velmi dobře využívá potenciálu včel a slabé stránky kleštíka. Monitoring by měl být jen pomocnou berličkou k optimálnímu využití dané metody. ukazuje jak dobře jsme ošetření udělali v minulém roce. Není však signálem k dalšínu oštření. Měl by nás dovést k zamyšlení nad otázkou, co jsme dělali blbě. Hlavně to nesvádějme na sousedy. je to jen naše vina a ne sousedova.

pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: KaJi <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: kritika metodiky
> Datum: 29.9.2011 09:20:08
> ----------------------------------------
> Stalo se přesně to co jsem tady psal v začátcích moritoringu.
>
> 1) působí jako poplašná zpráva
> 2) způsobuje nekontrolované používání přípravků v nesmyslnou dobu
> 3) zvyšuje spotřebu léčiv a snižuje účinnost hlavně proto, že aplikace je
> ve špatnou dobu
> 4) vede to pak podezření z jejich neúčinnosti, z dovodů špatně načasované
> aplikaci.
>
> Tohle všechno se dělo i na přelomu sedmdesátých a osmdesátých let kdy byla
> v zveřejňována prognóza škůdců pro zahrádkáře. To také běhali zahrádkáři
> jako potrefení s postřikovači po zahradách a stříkali a stříkali jako
> zběsilí. Nakonec to pak stejně otřepali do kvasu.
>
> Pepan
>
> -----------------
>
> A podle čeho by se tedy měli včelaři řídit?
>
> Karel
>
> P.S.
>
> 2007/8 žádný monitoring nebyl, a stejně se natíralo a stříkalo o stošest.
> Nevidím v tom žádnou logiku.
>
> Já si letos vyhodnotil informace - tedy monitoroval situaci - sehnal Gabon
> a nasadil jej. A mám téměř všechny včely. Kdybych čekal na komisi a
> nařízení tak bych mohl taky shánět nové včely a nadávat na přemnožení vos,
> atd.
>
>
>

Je to jednoduché, oficiální metodika je založená na biorytmu včelstva a kleštíka. Velmi dobře využívá potenciálu včel a slabé stránky kleštíka. Monitoring by měl být jen pomocnou berličkou k optimálnímu využití dané metody. ukazuje jak dobře jsme ošetření udělali v minulém roce. Není však signálem k dalšínu oštření. Měl by nás dovést k zamyšlení nad otázkou, co jsme dělali blbě. Hlavně to nesvádějme na sousedy. je to jen naše vina a ne sousedova.

pepan
----------------

Tak se to musíš napsat na veterinu Hradec Králové. Tam to neví a nařizují každému včelaři monitorovat denní spad a napadení trubčího plodu, ZO organizovat v létě na svém území léčení, a evidovat a vyhodnocovat hlášení včelařů.

TOTO je podle mě nařízení MONITORINGU VYHLÁŠKOU.

Jen se na to se....


Karel

Jedna věc je nařízení a druhá jak to chápe včelař, je to vše jen otázkou pohledu.
Já provádím; Jarní ošetření Formidolem před snůškou. Letní Gabonem po sundání medníků, Podzimní varidolem v říjnu 2 x. a aerosolem na začátku zimy kolem vánoc. Na podložkách pak sleduji jen úspěšnost svého počínání = ten monitoring. Já v tom nevidím žádný rozpor od nařízení veteriny a kalendářem to také sedí. A však ten monitorigg pro ne není signálem k dalšímu ošetření jedině pokud tam nic není tak přece jen trochu zapochybuji. Po ošetření to padá, je to dobré - Po ošetření nic nepadá, je to podezřelé a začínám se bát.

pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: KaJi <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: kritika metodiky
> Datum: 29.9.2011 10:02:02
> ----------------------------------------
> Je to jednoduché, oficiální metodika je založená na biorytmu včelstva a
> kleštíka. Velmi dobře využívá potenciálu včel a slabé stránky kleštíka.
> Monitoring by měl být jen pomocnou berličkou k optimálnímu využití dané
> metody. ukazuje jak dobře jsme ošetření udělali v minulém roce. Není však
> signálem k dalšínu oštření. Měl by nás dovést k zamyšlení nad otázkou, co
> jsme dělali blbě. Hlavně to nesvádějme na sousedy. je to jen naše vina a ne
> sousedova.
>
> pepan
> ----------------
>
> Tak se to musíš napsat na veterinu Hradec Králové. Tam to neví a nařizují
> každému včelaři monitorovat denní spad a napadení trubčího plodu, ZO
> organizovat v létě na svém území léčení, a evidovat a vyhodnocovat hlášení
> včelařů.
>
> TOTO je podle mě nařízení MONITORINGU VYHLÁŠKOU.
>
> Jen se na to se....
>
>
> Karel
>
>
>

Jedna věc je nařízení a druhá jak to chápe včelař, je to vše jen otázkou pohledu.
Já provádím; Jarní ošetření Formidolem před snůškou. Letní Gabonem po sundání medníků, Podzimní varidolem v říjnu 2 x. a aerosolem na začátku zimy kolem vánoc. Na podložkách pak sleduji jen úspěšnost svého počínání = ten monitoring. Já v tom nevidím žádný rozpor od nařízení veteriny a kalendářem to také sedí
....
Pepan

Tak to u nás by jsi musel sledovat spad i v létě, nejenom po léčení. Tady nejde o to, jak to chápeš ty, ale jak veterina - ta poroučí - a nařizuje všem včelařům v létě spedovat spad a napadení trubčího plodu!
Že to nechápou včelaři a souhlaís s tebou, že stačí sledovat spad jen v podletí je druhá věc.


Horší je, že to nechápu ani funkcionáři a když si objednáš Gabon, tak ti jej nedodají, že je zbytečný.


Takže pak ti zbývá jen ten monitoring a kyselina mravenčí.

Karel

Tak na tu zbytečnost gabonu by měla stačit vzpoura na schůzi ZO. Jeho nahrazení KM Nebo varidolem je možné Ale ne na základě monitorování to tam rvát znova a znova? Vem v úvahu jednu věc. Jelikož kys. působí i v buňce tak mrtví roztoči začnou padat až při líhnutí včel. To tam budeš rvát ten sajrajt znova?

pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: KaJi <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: kritika metodiky
> Datum: 29.9.2011 10:43:45
> ----------------------------------------
> Jedna věc je nařízení a druhá jak to chápe včelař, je to vše jen otázkou
> pohledu.
> Já provádím; Jarní ošetření Formidolem před snůškou. Letní Gabonem po
> sundání medníků, Podzimní varidolem v říjnu 2 x. a aerosolem na začátku
> zimy kolem vánoc. Na podložkách pak sleduji jen úspěšnost svého počínání =
> ten monitoring. Já v tom nevidím žádný rozpor od nařízení veteriny a
> kalendářem to také sedí
> ...
> Pepan
>
> Tak to u nás by jsi musel sledovat spad i v létě, nejenom po léčení. Tady
> nejde o to, jak to chápeš ty, ale jak veterina - ta poroučí - a nařizuje
> všem včelařům v létě spedovat spad a napadení trubčího plodu!
> Že to nechápou včelaři a souhlaís s tebou, že stačí sledovat spad jen v
> podletí je druhá věc.
>
>
> Horší je, že to nechápu ani funkcionáři a když si objednáš Gabon, tak ti
> jej nedodají, že je zbytečný.
>
>
> Takže pak ti zbývá jen ten monitoring a kyselina mravenčí.
>
> Karel
>
>
>

Tak na tu zbytečnost gabonu by měla stačit vzpoura na schůzi ZO. Jeho nahrazení KM Nebo varidolem je možné Ale ne na základě monitorování to tam rvát znova a znova? Vem v úvahu jednu věc. Jelikož kys. působí i v buňce tak mrtví roztoči začnou padat až při líhnutí včel. To tam budeš rvát ten sajrajt znova?

pepan
----------

Já už se vzbouřil. :-) A vystoupil.

A protože se v těchto končinách vytáčí až třeba i v polovině srpna, tak se na VD moc nekouká. a obyvkle to vychází a nic se neděje. A v takovém roce co je letos, kdy se nám VD pomnoží docela dost, že to některé včely ani nevydrží, tak ti pomůže jen něco dlouhodobě působícího.
Třeba když ti strejda dlouhodobě působí v jiném kraji a ten Gabon ti pošle. :-)

No a abych si takový rok dokázal určit, kdy mám psát strejdovi na Moravu pro Gabon, tak potřebuji monitoring.
I kdyby mi jej veterina nenařizovala, tak po 2007 vám, že bez něj bych byl bez včel.

Karel

Já už se vzbouřil. :-) A vystoupil.
To ti asi moc pomohlo; když stejně musíš dodržovat jejich postup léčení a ztratil jsi možnost to nějak ovlivnit.
Tam je opravdu však problémem to pozdní vytáčení a ideální náhradou je pak ta kyselina v jakékoliv formě aplikace.

pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: KaJi <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: kritika metodiky
> Datum: 29.9.2011 11:28:44
> ----------------------------------------
> Tak na tu zbytečnost gabonu by měla stačit vzpoura na schůzi ZO. Jeho
> nahrazení KM Nebo varidolem je možné Ale ne na základě monitorování to tam
> rvát znova a znova? Vem v úvahu jednu věc. Jelikož kys. působí i v buňce
> tak mrtví roztoči začnou padat až při líhnutí včel. To tam budeš rvát ten
> sajrajt znova?
>
> pepan
> ----------
>
> Já už se vzbouřil. :-)       A vystoupil.
>
> A protože se v těchto končinách vytáčí až třeba i v polovině srpna, tak se
> na VD moc nekouká. a obyvkle to vychází a nic se neděje. A v takovém roce
> co je letos, kdy se nám VD pomnoží docela dost, že to některé včely ani
> nevydrží, tak ti pomůže jen něco dlouhodobě působícího.
> Třeba když ti strejda dlouhodobě působí v jiném kraji a ten Gabon ti pošle.
> :-)
>
> No a abych si takový rok dokázal určit, kdy mám psát strejdovi na Moravu
> pro Gabon, tak potřebuji monitoring.
> I kdyby mi jej veterina nenařizovala, tak po 2007 vám, že bez něj bych byl
> bez včel.
>
> Karel
>
>
>

Já už se vzbouřil. :-) A vystoupil.
To ti asi moc pomohlo; když stejně musíš dodržovat jejich postup léčení a ztratil jsi možnost to nějak ovlivnit.
Tam je opravdu však problémem to pozdní vytáčení a ideální náhradou je pak ta kyselina v jakékoliv formě aplikace.

pepan

-----------

Jejich postup je žádný postup - tedy v létě. Takže to dodržuji jen v lepších letech, v horších si budu postupovat podle sebe. :-)

A to pozdní vytáčení - respektive snůška - málokdy v srpnu vytáčím (jiní ale ano) - ale ten med tam zůstane - a pak je relevantní argument, nemůžeme dávat gabony, ve včelách je med. A to proto, že je jednodušší nestanovit ochrannou lhůtu a říci, že Gabon se dává do včel bez medu. Místo aby stanovil ochrannou lhůtu na 9 měsíců a bylo by. To se tady řešilo asi rok zpět.

Takže kruhová obrana a doufat, že noví včelaři budou používat hlavu. A za pár pětiletek se to zlepší.

Karel

kterou hlavu a na co .Jak jste to myslel?

Ještě dodávám k těm hlášením; to platí pro ty co užívají Gabon 92, protože se provádí jeho registrace jako léčiva pro celou EU.

pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: <Josef.Mensik/=/seznam.cz>
> Předmět: Re: kritika metodiky
> Datum: 29.9.2011 10:30:56
> ----------------------------------------
> Jedna věc je nařízení a druhá jak to chápe včelař, je to vše jen otázkou
> pohledu.
> Já provádím; Jarní ošetření Formidolem před snůškou. Letní Gabonem po sundání
> medníků, Podzimní varidolem v říjnu 2 x. a aerosolem na začátku zimy kolem
> vánoc. Na podložkách pak sleduji jen úspěšnost svého počínání = ten monitoring.
> Já v tom nevidím žádný rozpor od nařízení veteriny a kalendářem to také sedí. A
> však ten monitorigg pro ne není signálem k dalšímu ošetření jedině pokud tam nic
> není tak přece jen trochu zapochybuji. Po ošetření to padá, je to dobré - Po
> ošetření nic nepadá, je to podezřelé a začínám se bát.
>
> pepan
>
> > ------------ Původní zpráva ------------
> > Od: KaJi <e-mail/=/nezadan>
> > Předmět: Re: kritika metodiky
> > Datum: 29.9.2011 10:02:02
> > ----------------------------------------
> > Je to jednoduché, oficiální metodika je založená na biorytmu včelstva a
> > kleštíka. Velmi dobře využívá potenciálu včel a slabé stránky kleštíka.
> > Monitoring by měl být jen pomocnou berličkou k optimálnímu využití dané
> > metody. ukazuje jak dobře jsme ošetření udělali v minulém roce. Není však
> > signálem k dalšínu oštření. Měl by nás dovést k zamyšlení nad otázkou, co
> > jsme dělali blbě. Hlavně to nesvádějme na sousedy. je to jen naše vina a ne
> > sousedova.
> >
> > pepan
> > ----------------
> >
> > Tak se to musíš napsat na veterinu Hradec Králové. Tam to neví a nařizují
> > každému včelaři monitorovat denní spad a napadení trubčího plodu, ZO
> > organizovat v létě na svém území léčení, a evidovat a vyhodnocovat hlášení
> > včelařů.
> >
> > TOTO je podle mě nařízení MONITORINGU VYHLÁŠKOU.
> >
> > Jen se na to se....
> >
> >
> > Karel
> >
> >
> >
>
>
>

Josef Menšík napsal:

"Stalo se přesně to co jsem tady psal v začátcích moritoringu.

1) působí jako poplašná zpráva
2) způsobuje nekontrolované používání přípravků v nesmyslnou dobu
3) zvyšuje spotřebu léčiv a snižuje účinnost hlavně proto, že aplikace je ve špatnou dobu
4) vede to pak podezření z jejich neúčinnosti, z dovodů špatně načasované aplikaci.

Tohle všechno se dělo i na přelomu sedmdesátých a osmdesátých let kdy byla v zveřejňována prognóza škůdců pro zahrádkáře. To také běhali zahrádkáři jako potrefení s postřikovači po zahradách a stříkali a stříkali jako zběsilí. Nakonec to pak stejně otřepali do kvasu."
....................

Ba ne.
To co popisuje přítel Burgel není poplašná zpráva.
je to stav, kdy ve včelách jsou kleštíci, a včelaři nevědí co s nimi.

A teď se zřejmě dozví od těch, kdo tam roztoče nemají a včelstva jim hynout nebudou, že jsou to lajdáci, kteří nedoržují metodiku.
:))

Kdyby to nebylo smutné, tak by to bylo úsměvné - dokud mě to nepostihne, tak druhým nevěřím.

RK

"Klíma : zkušenosti kolegů ze zahraničí říkají, že právě toto je teprve nástup problémů s účinnými prostředky - v momentě, kdy včelaři začnou pocitovat, že tak jak tlumili varroózu dříve už to nestačí a vezmou to do svých rukou metodika nemetodika - a to je pak konec velmi blízko.

J.B. na schuzi člen nováček kterému padá včelstvo představuje příklad svého přítele či známého, předsedu organizace v Bene...ove který ošetřuje již sedmou fumigaci.

Důvěrník naši ZO ma již 2 fumigace armitrazem a shání se po druhém důvěrníkovi aby mu udělal aerosol M1 vše samozřejmě s ploden všech stadií a spadech okolo 500 a více.

Já sice již také udělal asi 6 fumigací ale sebral jsem plod nebo jej odvíčkoval před fumigací a budu pokračovat v odvíčkování . Je mi milejši slabši ale živé
včelstvo "


To není nic nového. Podobné věci, kumulace ošetření, bez ohledu na účinnost a rezidua, se děly v zemích, kde léčené na varaózu nebylo regulováno, už před takovými 20 a více roky. Tehdy tuším ještě s účinnou látkou brompropylátem (Folbex) Z té doby pocházejí taky ty zprávy o nových mezistěnách z zamořeného vosku , které vloženy do včelstva způsobí okamžitě spad roztočů. Na západě to potom tuším zvládli propagandou, včelař konkrétní účinnou látku a její chemické projevy ve včelstvu včetně věcí kolem reziduí nezná a možná ani netuší, ale díky propagandě ví, že chemie je špatná a tak to léčivo navíc do včelstev necpe. Sice se s tou propagandou svezly GM rostliny , možná i atom a kdovíco dalšího užitečného ještě .....
U nás to dříve zvládali nařízeným jednotným povinným způsobem, takže k těm opakovaným ošetřením nedocházelo. Až teď je u nás možná údobí, kdy pod tlakem úhynů povinná jednotnost se začíná rozpadat a někteří tak budou léčit, "co to dá" Po 20 letech se možná historie bude opakovat.....