Včelařská konference

Co konkrétně máte na mysli, ten překlad a praxi?

Aleš M.


> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Josef K?apka <josef.krapka/=/volny.cz>
> Předmět: Re: Pepanova uvaha re: pro pana Brennera
> Datum: 07.4.2012 16:02:20
> ----------------------------------------
> Aleši Molčíku,to co tady předkládáš o tzv. "chovu trubců" máš vyčteno, nebo
> jen věříš po desítky let omílaným moudrům, anebo to máš vlastní praxí
> ověřeno? Já mám zcela opačnou a mnohaletou zkušenost.
> JK
>
>
>

>Co konkrétně máte na mysli, ten překlad a praxi? Aleš M.<
----------------------------------------------------------

Tak tedy dobrá. Včelstvům dávám možnost stavby trubčího díla a chovu trubců od roku 1984 a trubčinu nevyřezávám.
Pokusím se to tedy na Tvém příspěvku poněkud rozvést.

AM: "Pepane o LBV jsem se nikdy nijak do hloubky nezajímal, ale tvrzení, že trubci se podílí na vyhřátí plodového hnízda a tím uvolní dělnice pro snůšku je trošku proti tomu co vím o včelách. Jak se včely starají o teplo? Přece sedí v semknutém seskupení na plástu a jemně se "vrtí", poslech v zimě u česna je toho důkaz. Samotná přítomnost trubce/dělnice žádné teplo neznamená..."

JK: Vynecháme vrtění včel při poslechu v zimě i jindy a věnujeme se období rozvoje včelstva. V tomto období včelstva také odchovávají trubce a ti se starají i o celkovou "pohodu včelstva". Pro podporu svého mínění zde uvedu názor z publikace Včelařství 1985, Veselý a kolektiv, str. 88, autor O. Haragsim, cituji: ".. trubci nepochybně mají svůj význam ve včelstvu, třebaže jejich úlohu prozatím dopodrobna neznáme. Jisté je však to, že včelstvo s trubci je živější a dokonaleji zahřívá plod" konec citace. Totéž ve vydání z roku 2003 na str. 40. Obdobné názory měli i jiní např. J.A. Janisch a další ...

AM: "...a už vidím trubce, který když nemusí, tak se ani sám nenakrmí jak něco v úle dělá :-)".

JK: A o tom to je. Trubci v době, kdy nastává ve včelstvu nepoměr mezi produkcí krmné kašičky a množstvím otevřeného krmeného plodu, tuto nadprodukci hltanových žláz kojiček odčerpají. Kojičky tedy nemusí krmnou kašičku nabízet svým koleginím ani ji sami konzumovat. To způsobí omezení vzniku anatomických trubčic, které jsou považovány za jednu z hlavních příčin vzniku rojové nálady ve včelstvu.

AM: "Mám za to, že LBV je na principu toho, že větší množství trubčího plodu zabere místo plodu dělničního, takže menší počet dělnic a víc trubců v úlu je větší starost pro dělnice, které se o ně starají".

JK: To nebude tou příčinou. Nejspíše je to tak, že včelstvo si trubce odchová v množství dle svého uvážení.
Za důkaz můžeme považovat množství vystavěné trubčiny na stavebních rámcích. Zpočátku rozvoje včelstvo stavební rámky vystaví čistou trubčinou. V pozdější době již staví smíšené dílo, trubčí, přechodné a dělničí buňky na vložených stavebních rámcích a též můžeme i vidět čisté dělničí dílo bez předlohy - mezistěny. Nemusíme tedy mít obavu z toho, že včelstvo dopustí převahu trubců nad dělnicemi nebo, že množství trubčího plodu je na úkor plodu dělničího.

AM: "Takže jde větší zátěž pro dělnice, které nemají potom snahu se rojit. A dělnice, které se nepřipravuje na rojení, donese i víc medu, protože nesedí nervozní v úlu a nečekají co se bude odehrávat".

JK: K tomu se též vyjádřil i Polský výzkumník Maciej Winiarski ve svém osmiletém pokusu kdy porovnával mednou produkci u včelstev u kterých klasicky vyřezával trubčí plod a u včelstev u kterých trubčí plod nevyřezával. Viz OVP č. 2 z 2010. Já se k této otázce nevyjadřuji, protože plod nevyřezávám a nemám tudíž srovnání. Mám však tu zkušenost, že v čase plné snůšky je v úle málo včel a hodně trubců. Včely jsou v terénu a na česnech je čilý provoz. Protože při chovu nepoužívám mateří mřížku tak při prvním medobraní v květnu ometám ze zavíčkovaných plástů převážně trubce.

AM: "A jestli LBV má větší vliv na množení roztoče? To si nemyslím. To je jedno z bájných tvrzení některých včelařů, kteří jsou přesvědčeni i o tom, že roztoč se už v podletí kdy není ve včelstvu trubčina nemnoží, protože na dělničním plodu to neumí".

JK: Tak tento názor, že se někdo domnívá, že roztoč se na dělničím plodu množit neumí, čtu prvně. Ještě jsem jej od žádného včelaře neslyšel. Ale kdo ví? I včelaři jsou různí a jejich názory jsou též různé.

AM: "Možná je trubčí plod atraktivnější pro roztoče, ale na velikost a rust populace roztoče bude mít spíš vetší vliv počet roztočů na začátku plodového období. Takže to co včelař nezvládl minulý rok".

JK: Mám tu zkušenost, že dobře vedená a potravou zabezpečená (nikoli hladoví žebráci) včelstva na ponechané trubčině odchovávají trubce i v období po letním slunovratu. Trubčí buňky jsou pro matku neodolatelným lákadlem i v období druhého plodového vrcholu ke kterému dochází v období odchovu zimních generací včel. Nebudeme spekulovat o atraktivitě trubčího plodu pro roztoče VD, přidržíme se ověřené skutečnosti a to té, že na trubčím plodu se vylíhne a dozraje o cca 1/3 produkceschopných samiček více než na plodu dělničím. To omezuji odejmutím nezamedovaných trubčích plástů právě v období po letním slunovratu a okamžitým nasazením aplikace kyseliny mravenčí nebo dlouhodobých nosičů léčiv(gabon), abych ochránil před roztočem VD plod zimních dlouhověkých včel s co možná největší účinností. Ponechání trubčích plástů v tomto období, má podle mých zkušeností, vliv na vyšší početnost trubců ve včelstvech do pozdního podzimu a jak ukazují fumigace, i vyšší zamoření včelstva roztočem. Přitom není žádnou výjimkou, že trubci létají ze včelstev i za zimních proletů. Není, ale může to být, známkou bezmatečnosti včelstva, jak se někdy uvádí.
Stačí to k vysvětlení mého postoje k této problematice v chovu?
Tak veselé Velikonoce všem zde diskutujícím. A neházejte po mě vejce. Náboje ráže 9 mm vyjdou cenově lépe :o)).
JK

Souhlasím s Vámi, pane Křapko. A důležitá citace je ve Vašem příspěvku od Haragsima, že včelstvo je živější s trubci. Můj děda včelařil v době, kdy bylo běžné, že kluci dostali prkýnko a měli za úkol na česně zabíjet trubce kvůli zvýšení medné produkce. Děda se tohoto postupu neúčastnil a říkal lapidárně: "Víš, ono z toho nic není, ale těm včelám dělá dobře, když po nich ti trubci lezou..." Prostě měl to odpozorované.
A včelky v době rozmnožování kladou obrovský důraz na trubce. Čím více trubců, tím je vyšší pravděpodobnost, že matka bude oplodněna co nejkvalitněji. Druhotným přínosem pro včelaře je fakt, že trubčí larvičky jsou velkým konzumentem krmné šťávy a tím je přece jen rojení omezováno. A třetím pozitivem je, že včelky, pokud nemají co dělat, tak vymýšlí hlouposti a chtějí se rojit. Takže pokud mají dost otevřeného trubčího plodu, tak mají práce nad hlavu a zase spíš sedí doma....

V tom co jste napsal Vy a Já žádný rozpor nevidím. Ale mám porovnání se včelstvy, kde je včelstvu vkládán stavební polonástavek a včelstva pouze s mezistěnami. Trubčinu nikdy neodstranuji po celou sezonu. Někdo tomu říká LBV, já mám tato včelstva se stavebním polonástavkem pod názvem trubčí včelstva a jde mi o chov matek, geny apod. Ve včelstvech, kde mám stavební polonástavek je trubců mnohonásobně víc a na snůšce, kdy otevřete úl a jsou tam trubci v převaze, to není nic ojedinělé ani u včelstev kde si včely přestaví trubčinu na mezistěně. Ikdyž těch trubců je u takového včelstva mín, tak odhadem počet dělnic je u těchto dvou skupin včelstev stejný. A je to období, kdy je teplo a včely na česně větrají, takže topit nepotřebují. A když mám porovnání u těchto dvou skupin, proto nejsem přesvědčen o vytváření tepla samotnou přítomností trubce. Včely nejsou hloupé, ví co mají dělat a pochybuji o tom, že by ve včelstvu kde je méne trubcu, dělnice opustily úl za snůškou a riskovaly podchlazení plodu. Když mají chladno tak zůstávají v úlu podle potřeby jdou do chomáče a zahřívají co nejvíc plodu. Krmení trubců dělnicemi to je normální i to že trubci od dělnic kašičku loudí, když ji na plástu pronásleduje. A to nejspíš také souvisí s pozdějším nástupem rojení jak píšete, ikdyž příčiny rojení nejsou ještě pořád 100% potvrzeny, ale obecně se má za to, že ten odběr kašičky roli v tom hraje. Víc trubců=větší odběr. Ale pořád je to o tom zaměstnat dělnice. Trubec je pohlavní jedinec a má svoji úlohu danou na shromaždišti. V úle procházející se trubec po plástu s plodem bych to tipnul tak na izolant než topení.

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Ale Mol??k <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: Pepanova uvaha re: pro pana Brennera
> Datum: 08.4.2012 06:51:47
> ----------------------------------------
> V tom co jste napsal Vy a Já žádný rozpor nevidím. Ale mám porovnání se
> včelstvy, kde je včelstvu vkládán stavební polonástavek a včelstva pouze s
> mezistěnami. Trubčinu nikdy neodstranuji po celou sezonu. Někdo tomu říká
> LBV, já mám tato včelstva se stavebním polonástavkem pod názvem trubčí
> včelstva a jde mi o chov matek, geny apod. Ve včelstvech, kde mám stavební
> polonástavek je trubců mnohonásobně víc a na snůšce, kdy otevřete úl a jsou
> tam trubci v převaze, to není nic ojedinělé ani u včelstev kde si včely
> přestaví trubčinu na mezistěně. Ikdyž těch trubců je u takového včelstva
> mín, tak odhadem počet dělnic je u těchto dvou skupin včelstev stejný. A je
> to období, kdy je teplo a včely na česně větrají, takže topit nepotřebují.
> A když mám porovnání u těchto dvou skupin, proto nejsem přesvědčen o
> vytváření tepla samotnou přítomností trubce. Včely nejsou hloupé, ví co
> mají dělat a pochybuji o tom, že by ve včelstvu kde je méne trubcu, dělnice
> opustily úl za snůškou a riskovaly podchlazení plodu. Když mají chladno tak
> zůstávají v úlu podle potřeby jdou do chomáče a zahřívají co nejvíc plodu.
> Krmení trubců dělnicemi to je normální i to že trubci od dělnic kašičku
> loudí, když ji na plástu pronásleduje. A to nejspíš také souvisí s
> pozdějším nástupem rojení jak píšete, ikdyž příčiny rojení nejsou ještě
> pořád 100% potvrzeny, ale obecně se má za to, že ten odběr kašičky roli v
> tom hraje. Víc trubců=větší odběr. Ale pořád je to o tom zaměstnat dělnice.
> Trubec je pohlavní jedinec a má svoji úlohu danou na shromaždišti. V úle
> procházející se trubec po plástu s plodem bych to tipnul tak na izolant než
> topení.
>
>
>

J.K. Trubčí buňky jsou pro matku neodolatelným lákadlem i v období druhého plodového vrcholu ke kterému dochází v období odchovu zimních generací včel.

Josef, vybral som si len jeden bod z Tvojho rozsiahleho komentára a to je prvá časť tejto vety. Pozoroval som vzťah včiel ku trúdim bunkám a nadobudol som dojem, že samotná matka vo včelstve je len ten povestný stroj na kladenie vajíčok a tom kde bude matka klásť vajíčka (tvar bunky je tým rozhodujúcim faktorom či položí oplodnené alebo neoplodnené) rozhodujú úľové včely a tak je to i pri zakladaní trúdich buniek.

Nie raz som pozoroval v priamom prenose, keď včely doslova dotlačili M, aby položila vajíčko do pripravenej materskej kolísky, Až po akte položenia vajíčka sa včely rozišli a matka išla na iné miesto klásť vajíčka. Takto som to pozoroval i v prípade trúdich buniek v dolnom rohu plásta, "prepustili" ju, keď ich zakládla.

Takže pri kladení vajíčok musí panovať súhra, vo vzťahu matka a včely.
Ešte spomeniem jeden príklad na vysvetlenie tohoto javu, ktorý som hlavne pozoroval pri jarnom rozvoji včelstva. Plodové teleso sa postupne dostáva bližšie k zásobám a ak sú na ňom trúdie bunky zanesené medom, včely ich predčasne vyčistia a vyleštia (pripravia na prijatie vajíčka) matka ich zakladie neoplodnenými vajíčkami ako prvé.

Josef, neodmietam Tvoje vysvetlenie javov vo včelstve, sú hodné povšimnutia a možno takouto mozaikou pozorovaní sa dostaneme bližšie k poznaniu

Vúbec všechny úvahy co a jak rozhoduje kolik trubců bude ve včelstvu a nebo jaké děje a kdy se to bude dít je v genech a ajejich postupné děje odstartovává v celé přírodě poloha slunce spolu s teplotou, což spolu úzce souvisí. Nic si nenamlovejme, že včelám můžeme něco nadiktovat co mají dělat. My jim umíme jen jejich postupy ničit.
Zrovna tak není ani trubčina neodolatelným lákadlem.

Pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: a.turcani <anton.turcani/=/gmail.com>
> Předmět: Re: Pepanova uvaha re: pro pana Brennera
> Datum: 08.4.2012 09:09:21
> ----------------------------------------
> J.K. Trubčí buňky jsou pro matku neodolatelným lákadlem i v období druhého
> plodového vrcholu ke kterému dochází v období odchovu zimních generací
> včel.
>
> Josef, vybral som si len jeden bod z Tvojho rozsiahleho komentára a to je
> prvá časť tejto vety. Pozoroval som vzťah včiel ku trúdim bunkám a
> nadobudol som dojem, že samotná matka vo včelstve je len ten povestný stroj
> na kladenie vajíčok a tom kde bude matka klásť vajíčka (tvar bunky je tým
> rozhodujúcim faktorom či položí oplodnené alebo neoplodnené) rozhodujú
> úľové včely a tak je to i pri zakladaní trúdich buniek.
>
> Nie raz som pozoroval v priamom prenose, keď včely doslova dotlačili M, aby
> položila vajíčko do pripravenej materskej kolísky, Až po akte položenia
> vajíčka sa včely rozišli a matka išla na iné miesto klásť vajíčka. Takto
> som to pozoroval i v prípade trúdich buniek v dolnom rohu plásta,
> "prepustili" ju, keď ich zakládla.
>
> Takže pri kladení vajíčok musí panovať súhra, vo vzťahu matka a včely.
> Ešte spomeniem jeden príklad na vysvetlenie tohoto javu, ktorý som hlavne
> pozoroval pri jarnom rozvoji včelstva. Plodové teleso sa postupne dostáva
> bližšie k zásobám a ak sú na ňom trúdie bunky zanesené medom, včely ich
> predčasne vyčistia a vyleštia (pripravia na prijatie vajíčka) matka ich
> zakladie neoplodnenými vajíčkami ako prvé.
>
> Josef, neodmietam Tvoje vysvetlenie javov vo včelstve, sú hodné povšimnutia
> a možno takouto mozaikou pozorovaní sa dostaneme bližšie k poznaniu
>
>
>

Jen tak na okraj, sežeňte si termokameru a rázem poznáte, zda trubci plod zahřívají.
Rozhodně to bude mnohem produktivnější než celá tato diskuze zahlcená spousty polopravd a smyšlenek.

Jak tak koukám na příspěvky některých, asi by hodně lidí objevilo Ameriku.

Že trubci zahřívají plod, je dávno známá a prokázaná věc.

LBV metodu jsem dva roky zkoušel, fungovala mi, ale půlení včelstev mi připadá jednodušší a pro můj provozní záměr účelnější (záměrně vytvářím oddělky, abych jimi mateřáky mohl na jaře zpětně posílit, a tak si zajistit bohatou jarní snůšku).

MV

LBV metodu jsem dva roky zkoušel, fungovala mi, ale půlení včelstev mi připadá jednodušší a pro můj provozní záměr účelnější (záměrně vytvářím oddělky, abych jimi mateřáky mohl na jaře zpětně posílit, a tak si zajistit bohatou jarní snůšku).

___________________________________________________________

Oprava: "abych jimi mateřáky mohl koncem zimy (!) zpětně posílit"

Na jaře by posilování bylo už docela s křížkem po funuse :)

Já si ovšem nepředstavuji,že by trobci účrlově vyráběly. avšak při jejich odchovu teplo vzniká zřejmě jako odpadní produkt
Jedno je zřejmé velstvo které má tolik trubců kolik uzná za vhodné, má větší výnos
Samozřejmě nějací žebráci ani trubšinu nestaví. také mají malý výnos a zase to může u někoho vyvolet dojem, že je to jejich malým počtem. Takže ve svém důsledku asi jde jeno dojmy.

pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Josef K?apka <josef.krapka/=/volny.cz>
> Předmět: Re: Pepanova uvaha re: pro pana Brennera
> Datum: 07.4.2012 22:41:42
> ----------------------------------------
> >Co konkrétně máte na mysli, ten překlad a praxi? Aleš M.<
> ----------------------------------------------------------
>
> Tak tedy dobrá. Včelstvům dávám možnost stavby trubčího díla a chovu trubců
> od roku 1984 a trubčinu nevyřezávám.
> Pokusím se to tedy na Tvém příspěvku poněkud rozvést.
>
> AM: "Pepane o LBV jsem se nikdy nijak do hloubky nezajímal, ale tvrzení, že
> trubci se podílí na vyhřátí plodového hnízda a tím uvolní dělnice pro
> snůšku je trošku proti tomu co vím o včelách. Jak se včely starají o teplo?
> Přece sedí v semknutém seskupení na plástu a jemně se "vrtí", poslech v
> zimě u česna je toho důkaz. Samotná přítomnost trubce/dělnice žádné teplo
> neznamená..."
>
> JK: Vynecháme vrtění včel při poslechu v zimě i jindy a věnujeme se období
> rozvoje včelstva. V tomto období včelstva také odchovávají trubce a ti se
> starají i o celkovou "pohodu včelstva". Pro podporu svého mínění zde uvedu
> názor z publikace Včelařství 1985, Veselý a kolektiv, str. 88, autor O.
> Haragsim, cituji: ".. trubci nepochybně mají svůj význam ve včelstvu,
> třebaže jejich úlohu prozatím dopodrobna neznáme. Jisté je však to, že
> včelstvo s trubci je živější a dokonaleji zahřívá plod" konec citace. Totéž
> ve vydání z roku 2003 na str. 40. Obdobné názory měli i jiní např. J.A.
> Janisch a další ...
>
> AM: "...a už vidím trubce, který když nemusí, tak se ani sám nenakrmí jak
> něco v úle dělá :-)".
>
> JK: A o tom to je. Trubci v době, kdy nastává ve včelstvu nepoměr mezi
> produkcí krmné kašičky a množstvím otevřeného krmeného plodu, tuto
> nadprodukci hltanových žláz kojiček odčerpají. Kojičky tedy nemusí krmnou
> kašičku nabízet svým koleginím ani ji sami konzumovat. To způsobí omezení
> vzniku anatomických trubčic, které jsou považovány za jednu z hlavních
> příčin vzniku rojové nálady ve včelstvu.
>
> AM: "Mám za to, že LBV je na principu toho, že větší množství trubčího
> plodu zabere místo plodu dělničního, takže menší počet dělnic a víc trubců
> v úlu je větší starost pro dělnice, které se o ně starají".
>
> JK: To nebude tou příčinou. Nejspíše je to tak, že včelstvo si trubce
> odchová v množství dle svého uvážení.
> Za důkaz můžeme považovat množství vystavěné trubčiny na stavebních
> rámcích. Zpočátku rozvoje včelstvo stavební rámky vystaví čistou trubčinou.
> V pozdější době již staví smíšené dílo, trubčí, přechodné a dělničí buňky
> na vložených stavebních rámcích a též můžeme i vidět čisté dělničí dílo bez
> předlohy - mezistěny. Nemusíme tedy mít obavu z toho, že včelstvo dopustí
> převahu trubců nad dělnicemi nebo, že množství trubčího plodu je na úkor
> plodu dělničího.
>
> AM: "Takže jde větší zátěž pro dělnice, které nemají potom snahu se rojit.
> A dělnice, které se nepřipravuje na rojení, donese i víc medu, protože
> nesedí nervozní v úlu a nečekají co se bude odehrávat".
>
> JK: K tomu se též vyjádřil i Polský výzkumník Maciej Winiarski ve svém
> osmiletém pokusu kdy porovnával mednou produkci u včelstev u kterých
> klasicky vyřezával trubčí plod a u včelstev u kterých trubčí plod
> nevyřezával. Viz OVP č. 2 z 2010. Já se k této otázce nevyjadřuji, protože
> plod nevyřezávám a nemám tudíž srovnání. Mám však tu zkušenost, že v čase
> plné snůšky je v úle málo včel a hodně trubců. Včely jsou v terénu a na
> česnech je čilý provoz. Protože při chovu nepoužívám mateří mřížku tak při
> prvním medobraní v květnu ometám ze zavíčkovaných plástů převážně trubce.
>
> AM: "A jestli LBV má větší vliv na množení roztoče? To si nemyslím. To je
> jedno z bájných tvrzení některých včelařů, kteří jsou přesvědčeni i o tom,
> že roztoč se už v podletí kdy není ve včelstvu trubčina nemnoží, protože na
> dělničním plodu to neumí".
>
> JK: Tak tento názor, že se někdo domnívá, že roztoč se na dělničím plodu
> množit neumí, čtu prvně. Ještě jsem jej od žádného včelaře neslyšel. Ale
> kdo ví? I včelaři jsou různí a jejich názory jsou též různé.
>
> AM: "Možná je trubčí plod atraktivnější pro roztoče, ale na velikost a rust
> populace roztoče bude mít spíš vetší vliv počet roztočů na začátku
> plodového období. Takže to co včelař nezvládl minulý rok".
>
> JK: Mám tu zkušenost, že dobře vedená a potravou zabezpečená (nikoli
> hladoví žebráci) včelstva na ponechané trubčině odchovávají trubce i v
> období po letním slunovratu. Trubčí buňky jsou pro matku neodolatelným
> lákadlem i v období druhého plodového vrcholu ke kterému dochází v období
> odchovu zimních generací včel. Nebudeme spekulovat o atraktivitě trubčího
> plodu pro roztoče VD, přidržíme se ověřené skutečnosti a to té, že na
> trubčím plodu se vylíhne a dozraje o cca 1/3 produkceschopných samiček více
> než na plodu dělničím. To omezuji odejmutím nezamedovaných trubčích plástů
> právě v období po letním slunovratu a okamžitým nasazením aplikace kyseliny
> mravenčí nebo dlouhodobých nosičů léčiv(gabon), abych ochránil před
> roztočem VD plod zimních dlouhověkých včel s co možná největší účinností.
> Ponechání trubčích plástů v tomto období, má podle mých zkušeností, vliv na
> vyšší početnost trubců ve včelstvech do pozdního podzimu a jak ukazují
> fumigace, i vyšší zamoření včelstva roztočem. Přitom není žádnou výjimkou,
> že trubci létají ze včelstev i za zimních proletů. Není, ale může to být,
> známkou bezmatečnosti včelstva, jak se někdy uvádí.
> Stačí to k vysvětlení mého postoje k této problematice v chovu?
> Tak veselé Velikonoce všem zde diskutujícím. A neházejte po mě vejce.
> Náboje ráže 9 mm vyjdou cenově lépe :o)).
> JK
>
>
>
>