78082

Včelařská konference

(Internetová stránka otevírající prostor pro komunikaci včelařů)



Jméno: E-mail:
Téma:
Příspěvek:
Jmeno sladkeho produktu vcelHeslo: Opište červené slovo pozpátku do kolonky.

U vašeho příspěvku bude zobrazena IP adresa, ze které příspěvek odesíláte.
Délka příspěvku je omezena na 10000 znaků.

Prosíme účastníky konference, aby při podání nového příspěvku do konference vždy vyplnili kolonku "téma". V případě, že reagujete na některý již uveřejněný příspěvek, tak to důsledně čiňte pomocí funkce "Odpovědět do diskuze na příspěvek číslo...", která je k dispozici vpravo vedle každého zobrazeného příspěvku. Funkce, která je pro každý zobrazený příspěvek k dispozici: "Zobrazit odpovědi na tento příspěvek.", bude správně fungovat jen v případě, že budete dbát výše uvedených pokynů.)


Zběžné zobrazení

Archiv Včelařské konference


KaJi (88.101.45.181) --- 13. 5. 2012
Re: ?ern? v?ela

Pepan:
3) Důvodem k objevování bodavosti je však nepochopení stupňů šlechtění hlavně ve stupni F1 a F2. Velmi rychle to pochopili třebas zahrádkáři při přesevech okurek kdy s počátečních 3 okurek za každým listem po několika přesevech měli také 3 okurky, ale na šlahounu. Úplně stejný dopad má rozchov F1 z přirozeného páření. Zrovna tak nepříznivě střídání linií jak na běžícím pásu. málokterý včelař si uvědomuje, že z každých nových matek je nutné udělat negativní výběr. A čím rychlejší střídání tím je také rychlejší zospad vlastností draze pořízených matek v každé nové generaci.
-----------------
To by jsi teoreticky měl chovat jen z inseminovaných matek, pokud F1 chápeš tak jak se to všeobecně u včel chápe.

Jenže já si myslím, že F1 u okurek a u brojlerů je něco jiného než u včel. Když si koupíš ins. matku tak si nekupuješ něco užitkového, tedy to co už je nakříženo na nejvyšší výnos, ale přinášíš si do chovu 50% genů, které máš pod kontrolou. Zbytek neovlivníš, pokud nejseš velkofarmář asi tak s tisícovkou včelstev a víc.

Na toto by byla zajímavé znát něčí odbornou odpověď - když už by byla všude Kraňka, ať už jakákoli a v okolí 10km by všichni likvidovali bodavé, neklidné, rozbíhavé včely (matky), byly by pak včely v té lokalitě nebodavé? Nebo by i z nebodavých vznikali křížením bodavé? Ať už by včelaři chovali ze svého, či nakupovali do chovu.

Těžká odpověď. Ještě to snad nikdo v ČR nezkusil. Tohle je nevýhoda našeho skvělého včelaření držitely včel.
Konzervujeme přírodní geny. Cílený chov matek z plemeniva, ať už třeba podřezem, kolik procent včelařů se tím zdržuje.
A jaké procento je hrdo na to, že to nedělá?
........
Jinak s kolektivní starogenerační vinnou - tedy nucenou výměnou matek po dvou letech určitý souhlas. Asi je to dobrá provozní metoda, ale zase tolik medu nepotřebuji. Já likviduji podprůměrné, bez ohledu na věk.

Karel

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 57224


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

   
R. Polášek (85.71.180.241) --- 13. 5. 2012
Re: ?ern? v?ela

Za prvé aby hybridizační efekt F1 skutečně fungoval, je třeba zkřížit dvě důsledným šlechtěním od sebe oddělené linie. To v případě včel, kde každý druhý včelař pere do svých včel nekontrolovaně kupované matky z náhodně vybraných chovných linií, splněno není. Geny od nakupované inseminované matky jsou sice (snad) z prošlechtěné linie, ale geny z trubců, kterými jsou odchované F1 dcery v přírodě oplodňovány mohou být stejně tak z jiné vyšlechtěné linie jako z té stejné. V praxi bude v těch genech mix všemožných liní podle toho, jak okolní včelaři v posledních letech nakupovali plus podle náhody.

Hybridizační efekt by v praxi probíhal tehdy, kdyby všichni včelaři v nějaké oblasti povinně nakupovali po X let, třeba po 4 - 8 let, jenom inseminované matky z jedné linie. A potom další rok na befel přešli na nákup matek jiné linie. Mimo dolet trubců jiných linií, to znamená 5 - 15 kilometrů uvnitř této oblasti by se potom skutečně projevil na první cca 2 měsíce u odchovávaných dcer inseminovaných matek heterózní efekt F1. kde by v těch dcerách byla po matce jedna vyšlechtěná linie, ta nová, po trubcích byla druhá vyšlechtěná linie, ta stará. Potom by včelstva prvních matek generace F1 odchovaly svoje první trubce a ti, jak by se účastnili oplození dalších odchovávaných matek, by heterózní efekt F1 zrušili

Anebo by heterózní efekt F1 proběhl, kdyby všichni včelaři v oblasti svá včelstva na podzim nezakrmili, ale zlikvidovali. A na jaře by všichni včelaři v oblasti nakoupili nové oddělky jedné vybrané linie, z těch vychovali včelstva a další rok na jaře zakoupili inseminované matky druhé linie.

Ale protože to u včel takhle neprobíhá, heterózní efekt není. Je jen statistický efekt, kdy se do chované populace na určitém území zakoupením chovných matek z nějaké linie přidá určité procento jedinců , u kterých bylo šlechtěním a negativním výběrem posunuta úroveň nějaké vlastnosti a odstřiženy nežádoucí extrémy. Chovem dalších generací od těch chovných matek se prostě tyto vlastnosti zase zpátky zprůměrují se zbytkem a objeví se zase původní gausovo rozložení úrovně té vlastnosti.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 57227


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

      
(e-mailem) --- 14. 5. 2012
Re: ?ern? v?ela

Ono si stačí uvědomit že potomkem matky F1 a nositelem jajich vlastnstí je trubec a matka, na dělnicích se překřížení z volného páření neprojevuje. Z toho pak vyplývá, že F1 je jen spotřební zboží, které, se jen spotřebuje.

pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: R. Pol?ek <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: ?ern? v?ela
> Datum: 13.5.2012 22:12:12
> ----------------------------------------
> Za prvé aby hybridizační efekt F1 skutečně fungoval, je třeba zkřížit dvě
> důsledným šlechtěním od sebe oddělené linie. To v případě včel, kde každý
> druhý včelař pere do svých včel nekontrolovaně kupované matky z náhodně
> vybraných chovných linií, splněno není. Geny od nakupované inseminované
> matky jsou sice (snad) z prošlechtěné linie, ale geny z trubců, kterými
> jsou odchované F1 dcery v přírodě oplodňovány mohou být stejně tak z jiné
> vyšlechtěné linie jako z té stejné. V praxi bude v těch genech mix
> všemožných liní podle toho, jak okolní včelaři v posledních letech
> nakupovali plus podle náhody.
>
> Hybridizační efekt by v praxi probíhal tehdy, kdyby všichni včelaři v
> nějaké oblasti povinně nakupovali po X let, třeba po 4 - 8 let, jenom
> inseminované matky z jedné linie. A potom další rok na befel přešli na
> nákup matek jiné linie. Mimo dolet trubců jiných linií, to znamená 5 - 15
> kilometrů uvnitř této oblasti by se potom skutečně projevil na první cca 2
> měsíce u odchovávaných dcer inseminovaných matek heterózní efekt F1. kde by
> v těch dcerách byla po matce jedna vyšlechtěná linie, ta nová, po trubcích
> byla druhá vyšlechtěná linie, ta stará. Potom by včelstva prvních matek
> generace F1 odchovaly svoje první trubce a ti, jak by se účastnili oplození
> dalších odchovávaných matek, by heterózní efekt F1 zrušili
>
> Anebo by heterózní efekt F1 proběhl, kdyby všichni včelaři v oblasti svá
> včelstva na podzim nezakrmili, ale zlikvidovali. A na jaře by všichni
> včelaři v oblasti nakoupili nové oddělky jedné vybrané linie, z těch
> vychovali včelstva a další rok na jaře zakoupili inseminované matky druhé
> linie.
>
> Ale protože to u včel takhle neprobíhá, heterózní efekt není. Je jen
> statistický efekt, kdy se do chované populace na určitém území zakoupením
> chovných matek z nějaké linie přidá určité procento jedinců , u kterých
> bylo šlechtěním a negativním výběrem posunuta úroveň nějaké vlastnosti a
> odstřiženy nežádoucí extrémy. Chovem dalších generací od těch chovných
> matek se prostě tyto vlastnosti zase zpátky zprůměrují se zbytkem a objeví
> se zase původní gausovo rozložení úrovně té vlastnosti.
>
>
>

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 57233


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

   
(e-mailem) --- 14. 5. 2012
Re: ?ern? v?ela

K 3 odstavci:
Ten princip hybridizace je je platný pro všechno živé bez rozdílu. F označuje hybrida a číslo generaci po křížení.
K 2 odstavci: Pokud chceš odchovávat F tak jedině tak Pokud ti stačí z vlastního chovu tak brakovat nevyhovující.
Nucená výměna matek je jeden ze způsobů proti rojení. Využívá se toho, že do rojové nálady jdou včelstva s 3 letou a starší matkou. Tato metoda je jednoduchá a nenáročná oproti negativnímu výběru, ale náročná na kvalitu dodávaných matek tedy i nákladnější
Levnější ale zase náročnější je zase chov z vlastního zdroje pomocí negativního výběru kde se to bez poznámek u každého včelstva prostě neobejde. Tady se pak sleduje
Rojivost; Včelstva která rojí s mladší matkou se považují za rojivá a taková se také mění.
Rozbíhavost; sleduje jestli jsou klidné při otevření úlu.
Bodavost; Při otevření úlu se těsně nad včelsve mávne v klidu rukou a včely na ni nesmí zareagovat.
Dnes se navíc začíná sledovat čistící pud. Obvykle se zničí 100 buněk zavíčkovaného plou a sleduje se čas který včely potřebují na jejich odstranění. U úlů s nižším podmetem bez sít stačí sledovat čistotu dna. Metoda je letos dobře popsána v MV i se šablonou.
Máš pravdu v tom že inseminovaná matka je nakřížena a proto je nejlepší a nejdražší. je vlastně určena pro chovatele matek který právě z ní odchovává F1 pro běžné chovatele a není určena k dalšímu rozchovu. Jednou z vlastností generace F1 je vyrovnanost na téměř 100 % ve vlastnostech která se právě dalším rozchovem snižuje o 50 % v každé nové generaci.

Pepan
K vlastnímu rozchovu je zase vhodnější kupovat matky jednotlivých linií kde jsou jejich vlastnosti oproti F1 ustáleny.
> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: KaJi <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: ?ern? v?ela
> Datum: 13.5.2012 21:28:04
> ----------------------------------------
> Pepan:
> 3) Důvodem k objevování bodavosti je však nepochopení stupňů šlechtění
> hlavně ve stupni F1 a F2. Velmi rychle to pochopili třebas zahrádkáři při
> přesevech okurek kdy s počátečních 3 okurek za každým listem po několika
> přesevech měli také 3 okurky, ale na šlahounu. Úplně stejný dopad má
> rozchov F1 z přirozeného páření. Zrovna tak nepříznivě střídání linií jak
> na běžícím pásu. málokterý včelař si uvědomuje, že z každých nových matek
> je nutné udělat negativní výběr. A čím rychlejší střídání tím je také
> rychlejší zospad vlastností draze pořízených matek v každé nové generaci.
> -----------------
> To by jsi teoreticky měl chovat jen z inseminovaných matek, pokud F1 chápeš
> tak jak se to všeobecně u včel chápe.
>
> Jenže já si myslím, že F1 u okurek a u brojlerů je něco jiného než u včel.
> Když si koupíš ins. matku tak si nekupuješ něco užitkového, tedy to co už
> je nakříženo na nejvyšší výnos, ale přinášíš si do chovu 50% genů, které
> máš pod kontrolou. Zbytek neovlivníš, pokud nejseš velkofarmář asi tak s
> tisícovkou včelstev a víc.
>
> Na toto by byla zajímavé znát něčí odbornou odpověď - když už by byla všude
> Kraňka, ať už jakákoli a v okolí 10km by všichni likvidovali bodavé,
> neklidné, rozbíhavé včely (matky), byly by pak včely v té lokalitě
> nebodavé? Nebo by i z nebodavých vznikali křížením bodavé? Ať už by včelaři
> chovali ze svého, či nakupovali do chovu.
>
> Těžká odpověď. Ještě to snad nikdo v ČR nezkusil. Tohle je nevýhoda našeho
> skvělého včelaření držitely včel.
> Konzervujeme přírodní geny. Cílený chov matek z plemeniva, ať už třeba
> podřezem, kolik procent včelařů se tím zdržuje.
> A jaké procento je hrdo na to, že to nedělá?
> .......
> Jinak s kolektivní starogenerační vinnou - tedy nucenou výměnou matek po
> dvou letech určitý souhlas. Asi je to dobrá provozní metoda, ale zase tolik
> medu nepotřebuji. Já likviduji podprůměrné, bez ohledu na věk.
>
> Karel
>
>
>

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 57232


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

      
KaJi (90.179.243.173) --- 14. 5. 2012
Re: ?ern? v?ela

Dodnes jsme řil v domění - není to můj obor- že u zeleniny a třeba brojlerů se jedná o křížení dvou různých speciálně vyšlechtěných a udržovaných nepříbuzných rofičovských linií - takže je logické, že v F2 atd dochází k silnému štěpení.

Naopka u včel- třeba Vigor- se jedná o prošlechtěné linie mnoho generací nazpáte často silně příbuzné, které si v sobě nesou minimum "genů" které by se mohly štěpit na různé chování.

Viz třeba vyjádření doc. Přidala na adresu Vigorky, kde si tuto prošlechtěnost a minimální štěpení chválí - nevím kde je to publikováno.

Takže u včel je naprostá blbost přemýšelt podobně o F1 a a dalších Fx, jde jen o to, že u dcer ins. matky mám pod "kontrolou - evidencí" 1/2 gen. informace, u dalších gen Fx 1/2naxtou.

Karel

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 57237


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

         
(e-mailem) --- 14. 5. 2012
Re: ?ern? v?ela

podstatě máš pravdu Insiminace. matek se dělá právě kvůli té kontrole stavu linie nebo F1. Při nákupu insiminované matky by měl být znám také rodičovský pár. Já ji nikdy nekupoval, tak nevím jaká je praxe.

pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: KaJi <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: ?ern? v?ela
> Datum: 14.5.2012 08:16:17
> ----------------------------------------
> Dodnes jsme řil v domění - není to můj obor- že u zeleniny a třeba brojlerů
> se jedná o křížení dvou různých speciálně vyšlechtěných a udržovaných
> nepříbuzných rofičovských linií - takže je logické, že v F2 atd dochází k
> silnému štěpení.
>
> Naopka u včel- třeba Vigor- se jedná o prošlechtěné linie mnoho generací
> nazpáte často silně příbuzné, které si v sobě nesou minimum "genů" které by
> se mohly štěpit na různé chování.
>
> Viz třeba vyjádření doc. Přidala na adresu Vigorky, kde si tuto
> prošlechtěnost a minimální štěpení chválí - nevím kde je to publikováno.
>
> Takže u včel je naprostá blbost přemýšelt podobně o F1 a a dalších Fx, jde
> jen o to, že u dcer ins. matky mám pod "kontrolou - evidencí" 1/2 gen.
> informace, u dalších gen Fx 1/2naxtou.
>
> Karel
>
>
>

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 57240


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Všechny správně vytvořené příspěvky na toto téma





Klikněte sem pro nápovědu