78226

Včelařská konference

(Internetová stránka otevírající prostor pro komunikaci včelařů)


Zběžné zobrazení

Podrobné zobrazení

Sroll Josef (e-mailem) --- 31. 3. 2013
Schema medometu Kovodružstvo Slaný

Tak onen pohon medometu mám, byl na půdě skrytý pod hromadou odložených věcí (bordelu). Schema v něm skutečně ještě bylo, bohužel v něm nejsou hodnoty součástek a některé kondenzátory. Ale zapojení je srozumitelné a pro potřeby opraváře by to mělo stačit. Překreslil jsem jej a dal na web
http://medomet.kvalitne.cz/
Je tam i popis funkce. Deska se součástkami není dobře přístupná, před vyjmutím je třeba odpájet pár vodičů (nepoplést).
Pro novou stavbu jej nedoporučuji, s takovou hromadou součástek se dá udělat něco lepšího. Zejména mi vadí to, že tento regulátor nereguluje otáčky, ale výkon. Což znamená, že se při vytáčení otáčky samovolně zvyšují s odlehčení koše. Proto používám jiný s tyristorovou regulací, který jsem zde již několikrát popisoval.
Případnám opravářům doporučuji, pokud už vyjmou tuto elektroniku z kostry, hned bez přemýšlení vyměnit ty zastříknuté kondenzátory 2u/100V. Jsou to ty dva těsně vedle vypínače, časem vždy popraskají, svitek nasaje vlhkost a pak zlobí, vada se špatně hledá, protože zkrat to nejeví.
Jinak se ale zloději nijak nežinýrovali, odnesli si mimo jiné křoviňák (Husquarna cca 15.000,-), elektrickou řetězovou pilu, z cirkulárky motor, pumpu na fekálie Raketa (cca metrák železa na kolečkách), 2 káry, kabely... Jeden úl, který se nevešel do včelína a byl provizorně na ocelovém trakaři rozhodili do sněhu, protože ten trakař "potřebovali". Policajti mne upozornili, že zloděje znají a že se tyto "návštěvy" budou opakovat.
Pepa

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 60911


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

   
R. Pol�ek (85.71.180.241) --- 31. 3. 2013
Re: Schema medometu Kovodružstvo Slaný

Je to docela "kráva" to zapojení, pěkně zastaralé. Dneska už je plno integrovaných obvodů, pro takovou regulaci mnohem vhodnějších a protože i ty jsou dneska staré a v podstatě výprodejové, jsou za pár korun.
Odpor mezi bází a emitorem KD503 je opravdu 4k7? Není to 4,7 ohmů, pokud je na větší výkon, nebo 47 ohmů?
První horní tranzistor nad KD 503 je opravdu KF 507? Není to třeba tranzistor PNP KF 517? Asi ne, ale pro jistotu.

Jestli jsem tomu schématu dobře porozuměl, tak je tam zavedeno proudové omezení výstupního proudu neboli ochrana proti zkratu na principu nedostatečného otevření tranzistoru pro větší výstupní proudy. To ale závisí velice moc na zesilovacím činiteli tranzistorů KD503 a trochu KU611 Neboli při výrobě museli ty tranzistory vybírat podle zesilovacího činitele. Ale stejně to všechno závisí velmi na teplotě. Podle mně regulátor za studena hned po zapnutí dává znatelně menší proud, je línější, otáčky medometu pomalejší , které se tak po vteřinách, po půlminutě, minutě zrychlí. A že to není ani tak moc odlehčením medometu, to se k tomu jen přičítá, ale mnohem spíš zahřátím koncových tranzistorů, zvýšením jejich zesilovacích činitelů a tím propouštěním znatelně většího proudu.
Toto může být nestabilní jev, protože propuštěním vyššího proudu přes tyto tranzistory, pokud je motorek dostatečně velkého výkonu nebo je v horším stavu a komutátor v některé poloze pravidelně zkratuje, se zvyšuje teplo na tranzistorech, následně se zase zvyšuje zesilovací činitel tranzistorů a tím zase zvyšuje proud.... až se tranzistor KD503 nebo možná i KU611 zničí - usmaží....
Navíc, pokud uvnitř výkonového tranzistoru běhá teplota hodně často až k horní mezní hranici a zase zpátky, tranzistor stárne, nižším ztrátovým výkonem se jeho vnitřek víc ohřeje.....
Taky mně tam chybí ochrana proti přepětí, které vzniká při vypínání indukční zátěže - motorku. Sice použitý pracovní bod spínacích tranzistorů částečně proti tomu přepětí chrání, ale pokud se použije motorek menšího výkonu, který odebírá menší proud, takže výkonový tranzistor pracuje v čistě spínacím režimu, může se klidně stát. Tehdy taky byly rychlé diody vhodné na takovou ochranu poměrně drahé, dneska jsou za pár šupů. Doporučuji doplnit.

Co se týká regulování, každý regulátor reguluje pouze výkon. Otáčky začne regulovat tehdy, když je do něho zavedená záporná zpětná vazba, která ty otáčky nějakým snímačem snímá.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 60914


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

      
Josef Včelnický (88.100.62.184) --- 31. 3. 2013
Re: Schema medometu Kovodružstvo Slaný

Přátelé na V.S.elektro jsou triakové regulátory za rozumnou cenu a toto staré zařízení hoďte do šrotu.Josef.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 60916


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

         
R. Pol�ek (85.71.180.241) --- 31. 3. 2013
Re: Schema medometu Kovodružstvo Slaný

Triak je na řízení střídavého proudu, tento regulátor a motorek na medometu je na stejnosměrný proud.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 60918


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

      
Sroll Josef (e-mailem) --- 8. 4. 2013
RE: Schema medometu Kovodrustvo Slaný

V příspěvku jsou rozvinuty některé nesprávné teorie. K tomuto tématu připravuji webovou stránku s odborným výkladem pro tvůrce pohonu medometů a podobné nadšence.
Pepa

P.S. KF517 na onom místě být nemůže, i kdyby byl obráceně zapojený, neboť 74121 má jen TTL výstup a nějaký PNP s emitorem na +12V by nemohl ovládat. Tranzistory pracují ve spínacím režimu, sice částečně linearizovaném elektrolyty v koncovém stupni, ty bohužel v zapojení nejsou zakresleny. Proto na proudovém zesilovacím činiteli tranzistorů příliš nezáleží, ale přesto bych tu antiparalelní diodu přes motor tam rád viděl, nemusí být rychlá. V provozu jsou tranzistory prakticky studené. Není pravda, že regulátory bez snímače otáček regulují jen výkon. O tom bude na té připravované stránce.

-----Original Message-----
From: vcely-bounces/=/v.or.cz [mailto:vcely-bounces/=/v.or.cz] On Behalf Of R. Pol�ek
Sent: Sunday, March 31, 2013 12:02 PM
To: Včelařský mailing list
Subject: Re: Schema medometu Kovodrustvo Slaný

Je to docela "kráva" to zapojení, pěkně zastaralé. Dneska už je plno integrovaných obvodů, pro takovou regulaci mnohem vhodnějších a protože i ty jsou dneska staré a v podstatě výprodejové, jsou za pár korun.
Odpor mezi bází a emitorem KD503 je opravdu 4k7? Není to 4,7 ohmů, pokud je na větší výkon, nebo 47 ohmů?
První horní tranzistor nad KD 503 je opravdu KF 507? Není to třeba tranzistor PNP KF 517? Asi ne, ale pro jistotu.

Jestli jsem tomu schématu dobře porozuměl, tak je tam zavedeno proudové omezení výstupního proudu neboli ochrana proti zkratu na principu nedostatečného otevření tranzistoru pro větší výstupní proudy. To ale závisí velice moc na zesilovacím činiteli tranzistorů KD503 a trochu KU611 Neboli při výrobě museli ty tranzistory vybírat podle zesilovacího činitele. Ale stejně to všechno závisí velmi na teplotě. Podle mně regulátor za studena hned po zapnutí dává znatelně menší proud, je línější, otáčky medometu pomalejší , které se tak po vteřinách, po půlminutě, minutě zrychlí. A že to není ani tak moc odlehčením medometu, to se k tomu jen přičítá, ale mnohem spíš zahřátím koncových tranzistorů, zvýšením jejich zesilovacích činitelů a tím propouštěním znatelně většího proudu.
Toto může být nestabilní jev, protože propuštěním vyššího proudu přes tyto tranzistory, pokud je motorek dostatečně velkého výkonu nebo je v horším stavu a komutátor v některé poloze pravidelně zkratuje, se zvyšuje teplo na tranzistorech, následně se zase zvyšuje zesilovací činitel tranzistorů a tím zase zvyšuje proud.... až se tranzistor KD503 nebo možná i KU611 zničí
- usmaží....
Navíc, pokud uvnitř výkonového tranzistoru běhá teplota hodně často až k horní mezní hranici a zase zpátky, tranzistor stárne, nižším ztrátovým výkonem se jeho vnitřek víc ohřeje.....
Taky mně tam chybí ochrana proti přepětí, které vzniká při vypínání indukční zátěže - motorku. Sice použitý pracovní bod spínacích tranzistorů částečně proti tomu přepětí chrání, ale pokud se použije motorek menšího výkonu, který odebírá menší proud, takže výkonový tranzistor pracuje v čistě spínacím režimu, může se klidně stát. Tehdy taky byly rychlé diody vhodné na takovou ochranu poměrně drahé, dneska jsou za pár šupů.
Doporučuji doplnit.

Co se týká regulování, každý regulátor reguluje pouze výkon. Otáčky začne regulovat tehdy, když je do něho zavedená záporná zpětná vazba, která ty otáčky nějakým snímačem snímá.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 61008


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

         
R. Pol�ek (85.71.180.241) --- 8. 4. 2013
Re: Schema medometu Kovodrustvo Slaný

"P.S. KF517 na onom místě být nemůže, i kdyby byl obráceně zapojený, neboť 74121 má jen TTL výstup a nějaký PNP s emitorem na +12V by nemohl ovládat. Tranzistory pracují ve spínacím režimu, sice částečně linearizovaném elektrolyty v koncovém stupni, ty bohužel v zapojení nejsou zakresleny. Proto na proudovém zesilovacím činiteli tranzistorů příliš nezáleží, ale přesto bych tu antiparalelní diodu přes motor tam rád viděl, nemusí být rychlá. V provozu jsou tranzistory prakticky studené. Není pravda, že regulátory bez snímače otáček regulují jen výkon. O tom bude na té připravované stránce."
Na tranzistor PNP to byla otázka, jestli tomu tak náhodou není. Ne konstatování. A jde to udělat úplně jednoduše, ne že to nejde. Protože jedině s prvním PNP tranzistorem by se mohl pro spínání naplno využít maximální proud tranzistoru KD503 20 ampér, respektive se tomu přiblížit.
Takhle, jak to bylo nakresleno , s trojitým darlingtonem buzeným 5 volty z TTl výstupu , ten regulátor funguje ve spínacím režimu tak do 3 - 5 ampér motorku. Přitom skutečně a logicky hřeje minimálně. Při větším proudu odebíraném motorkem se už tranzistor neotevře úplně a tak funguje částečně v lineárním režimu a má velkou výkonou ztrátu neboli silně topí. Proud nad 10 ampér už nejspíš nedokáže regulovat vůbec, protože se nedokáže takhle otevřít.
Stačí se kouknout na charakteristiky takového výkonového tranzistoru. Jmenovité zesílení KD503 minimálně 40 je při proudu , jestli si to dobře pamatuji, 3 ampér a při napětí báze - emitor tak 1.5 - 2 volty. Se zvyšujícím se proudem zesílení toho tranzistoru klesá a napětí na bázi stoupá. Až při takových 15 a víc ampérech je zesilovací činitel tranzistoru jenom okolo 4 - 8 x a napětí na bázi se blíží 5 voltům! A to ještě druhý tranzistor při takovém proudu potřebuje na bázi další 2 - 4 volty a nakonec ten nejvrchnější tranzistor taky bude vyžadovat na bázi další 1 - 2 - 3 volty, podle proudu, který jím prochází. Takže aby se v tom zapojení KD503 při spínaných 10 - 20 ampérech úplně otevřel a zbytečně netopil, potřebuje ten trojitý darlington na bázi tranzistoru KF507 proti zemi a emitoru KD503 ovládací napětí takových 10 voltů i víc. Jenže z TTL výstupu nedostane víc než 5 voltů!

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 61011


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

            
Sroll Josef (e-mailem) --- 9. 4. 2013
RE: Schema medometu Kovodrustvo Slaný

Tohle by bylo ve škole z elektroniky za pět. Koule jako Brno. Přechody Si tranzistorů (jiné tam nejsou) nemají napětí 1-2-3 Volty, ale skoro přesně 0,7V. Týká se to např. i křemíkových diod. (Jen KD503 je divná výjimka). Takže budící napětí toho trojitého darlingtonu není 10V, ale spolehlivě se vejde do TTL. Běžně se u tranzistorů dává do katalogu jen výstupní charakteristika, neboť se předpokládá, že stejnosměrnou vstupní charakteristiku, která se vine kolem těch sedmi desetin voltů, každý zná. Tedy každý, kdo má něco společného s elektronikou. A proudy nad 10A v tomto regulátoru s tak malým motorkem nemají co dělat. Něco o elektronických součástkách je třeba na http://medomet.kvalitne.cz/kf507/Elektronicke_soucastky.pdf - doporučuji zejména str.61.
Kromě toho se domnívám, že tato diskuze asi moc včelařů nezajímá, proto ji přenáším na http://medomet.kvalitne.cz/index.php, kde jsou naše příspěvky překopírovány a nebudou obtěžovat drtivou většinu ostatních, které to sotva může zajímat.
Pepa

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 61019


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

               
R. Pol�ek (85.71.180.241) --- 9. 4. 2013
Re: Schema medometu Kovodrustvo Slaný

A já tady ještě jednou odpovím.

"Tohle by bylo ve škole z elektroniky za pět. Koule jako Brno. Přechody Si tranzistorů (jiné tam nejsou) nemají napětí 1-2-3 Volty, ale skoro přesně 0,7V. Týká se to např. i křemíkových diod. (Jen KD503 je divná výjimka). Takže budící napětí toho trojitého darlingtonu není 10V, ale spolehlivě se vejde do TTL."


Neházel bych tady koulemi. Tvrzení, že ty příslušné vstupní parametry jsou vždycky skoro přesně těch 0,7 Volt má v elektronické praxi stejnou hodnotu jako když ve včelařské praxi začátečník po jednom přečtení nějaké knihy o včelaření prohlásí , že vždycky když něco kvete, včely z toho sbírají sladinu a když to odkvete, tak včelař vždycky ten med vybírá ze včel a vytáčí ho.
Asi tak.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 61020


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

   
Petr Jarolím (217.196.222.66) --- 1. 4. 2013
Re: Schema medometu Kovodružstvo Slaný

Josefe děkuju za schema i popis. Dám vědět, jestli se oprava podařila.
Hezké velikonoce všem.
...tady máme 40cm sněhu.....
Petr

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 60933


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno





Klikněte sem pro nápovědu