Včelařská konference

Nesledoval jsem diskuzi, ale to co napsal Pepan není správně.

 Je 9 druhů včel, jen jedna z nich původní v Evropě a Asii - Apis mellifera

Tamá více poddruhů:

 jedním je A.M. melifera Linnaeus
(http://cs.wikipedia.org/wiki/Carl_Linn%C3%A9), 1758
(http://cs.wikipedia.org/wiki/1758) včela tmavá, Nigra je jeden z kmenů
tmavé včely u nás nepůvodní

dalším je A.M.carnica Pollmann, 1879(http://cs.wikipedia.org/wiki/1879) 
kraňská včela

Pokud jde o bodavost, mám praktické zkušenosti s tím, že se přenáší trubci,
to znamená, u bodavých včel není nutné brakovat matky ale trubce, pokud jsou
jinak dobré, je možné od nich brát i plemenivo, ale brát jim trubčinu a
vkládat z jiných včelstev- hodných. Nebrat ze zlých trubce na inseminaci.
Toto může být zásadní pro výběr včelstev odolůnějších nemocem, kdy si třeba
z hodných neumíte vybrat.

Druhá zkušenost, podle mě se dostáváme do fáze, kdy národní projekt kraňské
včely, kdy se během krátké doby vyměnila před desetiletími podstatná část
matek za matky z několika mála rakouských chovů, se možná dostává do fáze
potřeby "osvěžení krve". Za příčinu vidím hlavně příliv nových nemocí a
zvyšující se odolnost stávajících patogenů. Zdůrazňuji, že je dostatek chovů
kraňské včely, které mohou obohatit rozmanitost genetiky u nás chovaných
včel a taková přilití krve nevedou ke zvýšení bodavosti. Mám stanoviště,
každý úl jiný materiál a nedaleko ještě minimálně mohou být p.Báchorem
trubci ze Slovinska a včely nejsou bodavé, odolnost se zlepšuje. U skupin,
které se snaží "zachraňovat naši černou včelu" bych se nedivil, kdyby ve
finále byl jediným cílem zisk peněz z projektů i za cenu lehce vědeckého
lhaní, je to stejný druh včely, to by bylo, aby nenašli u nějakého dovozu  
nějaké geny zaručeně naše původní. Vzhledem k tomu, že rozhodně výsledkem
nebudou výnosnější chovy včel, to nám popsal Nepraš ve své historii,
neobávám se rozmnožení a tudíž vzniku nějakých bodavých bestií. Jakmile se
uzavřou pěnězovody na projekty, uvedou se příznivci včely tmavé opět snad do
klidu.

Radek 


---------- Původní zpráva ----------
Od: Josef.Mensik/=/seznam.cz
Komu: vcely/=/v.or.cz
Datum: 14. 1. 2015 9:28:46
Předmět: Re: chov matek

"Celá tato diskuse je v podstatě o ničem uvědomte si jednu věc Včela tmavá
žije po celé Evropě,
Ta se dělí na plemena+ vlašská, kraňská, černá (severní),  přímořská,
ukrajinská. sicilská atd
Ty se dělí na linie V případě kraňské je to př. Vigor, Praděd atd.
Stejné je to za našimi pohraničními horami na západě.
Uváděný spolek chovatelů  Včely černé Má za cíl najít to původní plemeno
Včely severní a pokusit se o záchranu jeho genofondu. To co dnes dovezete ze
západu či severu jsou jen nepůvodní šlechtěné linie.  Počátek jeho zániku se
dá datovat do konce 19 století kdy se začíná uplatňovat šlechtění
jednotlivých plemen po celé tehdy vyspělé Evropě. To nemá nic společného s
činností uvedeného spolku.

Pepan


---------- Původní zpráva ----------
Od: R. Pol?ek <e-mail/=/nezadan>
Komu: Včelařský mailing list <vcely/=/v.or.cz>
Datum: 14. 1. 2015 7:29:18
Předmět: Re: chov matek

""Jednalo se tedy o dovoz matek včely tmavé, možná snad přímo Nigry.
nepamatuji si už. Bylo to z německy mluvící země.
Byl to jen vyýstup jednoho starého včelaře na přednášce kde přednášející
brojil proti něčemu co možná neznal. Tak jej ten včelař poučil.
Podle něj to bylo v pohodě dokud měli příliv kvalitních genů.
Tepve v padesátých letech to šlo do kytek a zlepšení nastalo zase až
dovozem kvalitních matek kraňských."

Podle mně není pravda, že rozchovem takzvaně "matek z kvalitního chovu"
nedojde k vzniku hodně divokých a bodavých včelstev. Ty geny v těch včelách
totiž jsou a budou tam po mnoho tisíc generací. Akorát se budou postupně
zřeďovat.
V každé dnešní chované matce jsou geny pro celé spektrum bodavostí, od
velmi vysoké po prakticky nulovou bodavost. Připomínám, že příroda
šlechtila po milióny let včely na nadprůměrnou bodavost. Ne tu nejvyšší,
protože ta znamená zbytečné plýtvání včelami na cokoliv, co se v blízkosti
úlu hýbe ale stejně tak ne na tu nízkou, protože to znamená snadné zničení
úlu škůdci, požírači včel, plodu a medu.
Dnešní matka vyšlechtěná na mírnost není nic jiného než matka, u které se
brakováním během posledních desetiletí odstřihovalo bodavější potomstvo a
nechávalo pouze to méně bodavé až úplně mírné.
Rozdíl od nešlechtěné matky je potom pouze v tom, že u takzvaně
"vyšlechtěné na mírnost" se ta bodavější část genů toho spektra té
divokosti se projeví znatelně tak v druhé a další generaci, do té doby se
potomstvo sledovat na divokost a brakovat odchované matky nemusí. Zatímco u
"nešlechtěné" nebo málo šlechtěné se celé spektrum genů od nejdivočejší po
nejmírnější projeví už v první generaci a včelař pak musí odchované matky
na divokost testovat a ty divoké, co už jsou pro něho příliš a znemožňují
mu práci ve včelstvu, brakovat. Pokud možno ještě dříve, než odchovají
trubce.""

K vyraznemu vyschnuti penezovodu nejspis uz doslo,byt to Karel povazuje za "nesportovni".JosPr

K vyraznemu vyschnuti penezovodu nejspis uz doslo,byt to Karel povazuje za "nesportovni".JosPr


--------------

Za nesportovní jsem považoval tebou nadhazovanou možnost že někdo založil Chovatelské sdružení v rozporu s literou a duchem zákona. Volil jsem schválně slabé slovo, protože pokud někdo něco udělal aby někomu škodil, tak jsou i jiná slova.

Samozřejmě na penězovody co si odkláníte do NASAvrk a další už slovo NESPORTOVNÍ není vhodné, protože nevystihuje podstatu.
Takže se starej ba vám vaše penězovody zase někdo neznámý nevyklonil. A nemuseli jste zase vybírat po pětikorunce do kasičky od starých důchodců.

Karel

Byla to jen jedna z moznosti,ktera me napadla,jen muj osobni nazor.Rozhodne mi zalezi na tom,jakou vcelu mam v nove vznikajici zastavbe kolem stanoviste. Co je sportovni nebo ne,je otazkou nazoru.Mne pripada znacne nesportovni,tvrdit vcelarum,ze je "v CR mozne chovat jakekoliv plemeno vcely medonosne"(www.modernivcelar.eu-CSV zalozil uznane chovatelske sdruzeni vcely tmave) a tim mystifikovat 50 000 vcelaru v CR..JosPr.

Mne pripada znacne nesportovni,tvrdit vcelarum,ze je "v CR mozne chovat jakekoliv plemeno vcely medonosne"(www.modernivcelar.eu-CSV zalozil uznane chovatelske sdruzeni vcely tmave) a tim mystifikovat 50 000 vcelaru v CR..JosPr.
-------
Vynechám to, že takový náklad - otázka zda čtený - má leda Včelařství a to mystifikuje jinak:-)

A proč by to nebylo možné?

Nějaký zákon to zakazuje?


Karel

Snad ochrana genovych zdroju,pokud ji pravne nerusi blazniva legislativa EU..(cert nam ji byl dluzen!) jeden si poridi kranku,druhy cernou,treti vlasku,ctvrty kavkazanku,to bude biodiverzita!! Vysledkem bastardi a brakovani 99 matek ze sta?Nakup uslechtilych matek z promichanych kmenu?Vyzkumnici z 30 let minuleho stoleti,kteri zbastardizovali domaci vcelu budou proti nasi generaci naprosti bridilove??Takova je Karle predstava zastancu jinych plemen???JosPr

Jak poznáš bastardizovanou domácí včelu?
_gp_


...........
JosPr (217.77.165.33) --- 14. 1. 2015
Re: chov matek (65663) (65667) (65673) (65677) (65681)

Snad ochrana genovych zdroju,pokud ji pravne nerusi blazniva legislativa EU..(cert nam ji byl dluzen!) jeden si poridi kranku,druhy cernou,treti vlasku,ctvrty kavkazanku,to bude biodiverzita!! Vysledkem bastardi a brakovani 99 matek ze sta?Nakup uslechtilych matek z promichanych kmenu?Vyzkumnici z 30 let minuleho stoleti,kteri zbastardizovali domaci vcelu budou proti nasi generaci naprosti bridilove??Takova je Karle predstava zastancu jinych plemen???JosPr

Snad ochrana genovych zdroju,pokud ji pravne nerusi blazniva legislativa EU..(cert nam ji byl dluzen!)
....
Takova je Karle predstava zastancu jinych plemen???JosPr

Ad A.
Doufám že o ty evropské dotace nežádáš a ani když vám dotují plošný aerosol, Gabon a medomety.

Ale věcně - před vstupem do EU - třeba v 1990-95 - bylo to zakázané? Tedy chov něčeho jiného než Kraňky? Protože to by se asi takj 70% včelařů dopouštělo protizákoného jednání.
Podle mých znalostí nmeexistoval nikdy (30 let zpět) zákon který by přikazoval mít na včelnici jen kraňku.

Ad B

Já nevím jaké názory jaké mají zastánci jiných plemen - zeptej se až tě zas ezvoilí v Křemencové - tam registrovali chovatelské sdružení včely tmavé - třeba ti vysvbětlí proč ji legalizovali - nyní již nemůžeš zakázat nikomu její chov - je tu doma. Úředně a síldí v Křemencové.



Já znám jen pár lidí co je zajímalo zda zde někde nezůstaly zbytky původní včely než sjme to překřížili hromadnými importy.

A takovému jednání já nemám co vytknout - stejně tak jako když někdo zachraňuje a udržuje původní genofond - ať už rostlin nebo zvířat. Je mi jedno jestli to je jabloň nebo česká husa či včela.

Za současné potíže - není náhodou na vině že sem dovážíme včely od Jadranu?
Já to nevím, ale když nebudeš vědět jak se chová původní včela (Nebo její torzo) tak se to nemůžeš dozvědět.

Karel

> Ale věcně - před vstupem do EU - třeba v 1990-95 - bylo to zakázané?
> Tedy chov něčeho jiného než Kraňky? Protože to by se asi takj 70%
> včelařů dopouštělo protizákoného jednání.

Asi jsem z jiného světa. Včelaři které znám v okolí, tak nikdo nechoval a
ani nechtěl chovat nic jiného než kraňku, přesněji řečeno to, co považoval
za kraňku. Asi hlavní důvod byl, že viděli, jaký pokrok jim zavedení kraňky
přineslo. Je jedno jestli to mělo 99 nebo jen 75 procet nějakého ideálu,
který nikdo neznal a ani nikdy znát nebude. Pokud někdo ví jak se pozná
živočich, který není "křížený", rád se poučím. Rokud si správně pamatuji,
tak rozbory DNA se zjistilo, že dělení ...kmen, třída, řád, čeleď, rod, druh
by se mělo revidovat, protože se například zjistila úzká příbuznost orla a
husy.

V případě EU vidím hlavní problém, že naprosto ztratila selský rozum. Sedí
někde úředník, který je hodnocen od kusu a ne od výsledku. Pokud je
předložen stylisticky krásný projekt s barevnými grafy na očividný tunel, je
schválen na úkor něčeho smysluplného. Ale nic s tím neuděláme, granty tu
jsou tisíce let, jen se jim tak neříkalo. Byly na válku, na palác, na
včelařskou školu v Novém Kníně a na miliony dalších věcí.

U Vás 70 procent kolegů mělo něco jiného než kraňku? A prozradíte co?
VP

Začínal jsem s 10 oddělky se zbytky genů Ukrajinky, byla to včela velmi propolisudárná, zakládáno vzhledově nižší matečníky založené ve větším množství, bylo to oficiálně dovežený u Ukrajiny a oficiálně množený rozmnožovacím chovem a oficiálně nabízený ve Včelařství podle seznamu chovatelů matek toho času. Byl jsem rád že ji mám, protože se namne ostatní včelaři vykašlali mi prodat včelstva krom jediného který mi 10 oddělků udělal a dodes si ho zato považuji, že se namne nevykašlal.

Jo jinak ty geny nebyly špatné, medu dost,když bylo co nosit.



_gp_
.........

Potu?ník Václav (e-mailem) --- 15. 1. 2015
Re: chov matek (65663) (65667) (65673) (65677) (65681) (65682) (65684)



U Vás 70 procent kolegů mělo něco jiného než kraňku? A prozradíte co?
VP

Jak se chovala puvodni vcela je popsano v historii ruznych spolku,rovnez tak co prineslo krizeni s ruznym jinym materialem,rad si to procitam,kdyz nemam nahodou co delat.Je v tom hodne poucneho pro dnesek,vcelstva padala i tehdy a varroaza nebyla,s medem to bylo vselijak.Dokonce jsem zaznamenal jasot nad zjistenim,ze vcely plni medniky uz koncem cervna!!! (jine snuskove podminky,jine plemeno vcely nez dnes).Pak nadherne popsany vliv zemedelstvi na pestovani plodin a posun vyuziti snusek diky sireni kranky.Proc zkoumat dnes,to co uz je popsano skoro 100 let?JosPr

Jak se chovala puvodni vcela je popsano v historii ruznych spolku,rovnez . . . .

JosPro
--------
Právě minulou sobotu jsem na přednášce Ing. Titěry slyšel, že ten nejvěští mix byl vytvářen za RakoukoUherska kdy pošta fungovala a za pár krejcarů se dala poslat matka odkamkoli kamkoli. A monarchie byla pořádně veliká.
Mám pocit že historie spolků je pozdějšího data než začátek importů.

Druhá věc je ta bodavost - ta je věcí selekce a možná se zmenšila u všech šlechtěných plemen. Přeci jen zanlosti o pár století pokročily.


A jen tak mimochodem, já nejsem příznivcem dovozů, dokonce ani ne kraňky, protože mi není jasné proč by se sem měly importovat včely třeba od Jadranu. Jak prý dokonce propagovalo Včelařství. Zajímavé že takový úlet nevzbudil takové vášně jako hledání potomků na ŠUmavě. :-)

Takže já se s tebou nehádám o to jestli je to dobře, jen bych rád upravil názor na legislativu a na chování včely tmavé které znáš nejspíš jen z kronik.
A to ani nemám ambice přesvědčit tebe a další, ale lidi co to tady ještě občas sledují.

Karel

Ja se nehodlam taky hadat,byt trebas ochrana starych odrud,husy ceske a vcel se neda moc srovnavat(mam 10 lete naroubovane renety sazene 1922,budou tady dalsich snad 60 let),houser neni trubec a husa ceska nestratila kontinuitu jako plemeno...Nalez zbytku puvodnich vcel je jina vec,jednak se nicim domacim nedaji geny upevnit a jednak staci vedle vcelar s F1 ze slechtitelskych chovu uplatnici LBV a zdarec zbytku puvodnich vcel...Nejspis tady jde o jinou vec,velka rada vcelaru je rada,ze ma ve vcelstvu vubec nejakou matku,ne tak aby si z matek vybirali.A pokud ma mizerne vynosy medu diky vlastni tuposti,zhlidne se v jinem plemenu,dopadne to sice stejne,ale pokazi praci vsem okolo.(nazor vcelare z okoli,ktery nema med nikdy oproti ostatnim a chce buckfast,ta nanosi medu povidali v MV).O Jadranu si myslim taky svoje.JosPr

Da se vzpomenout na presnejsi puvod "ukrajinek" a na to jak dlouho se jejich vlastnosti udrzely ve vcelach nebo jak rychle zanikly?JosPr

To by mohlo být jako dovoz z východu popsané ve Včelařství toho času, jde o roky 1985-1998. _gp_
..........

JosPr (217.77.165.33) --- 15. 1. 2015
Re: chov matek-dotaz na gp (65663) (65667) (65673) (65677) (65681) (65682) (65684) (65688)

Da se vzpomenout na presnejsi puvod "ukrajinek" a na to jak dlouho se jejich vlastnosti udrzely ve vcelach nebo jak rychle zanikly?JosPr

Radek Hubač:
"U skupin, které se snaží "zachraňovat naši černou včelu" bych se nedivil, kdyby ve finále byl jediným cílem zisk peněz z projektů i za cenu lehce vědeckého lhaní, je to stejný druh včely, to by bylo, aby nenašli u nějakého dovozu nějaké geny zaručeně naše původní. Vzhledem k tomu, že rozhodně výsledkem nebudou výnosnější chovy včel, to nám popsal Nepraš ve své historii, neobávám se rozmnožení a tudíž vzniku nějakých bodavých bestií. Jakmile se uzavřou pěnězovody na projekty, uvedou se příznivci včely tmavé opět snad do klidu."

Připusťte si i možnost, že toto hnutí za zachování diverzity (různosti) v populaci naší včely, nemá finanční motivaci. Prostě je některým lidem líto, že něco mizí a bez nároků na odměnu pracují na záchraně zbytků původní včely. Pokud vím, na počátku byl malý grant, který dostala PSNV od ministerstva životního prostředí na vyhledávání zbytků původní populace na Šumavě. Bylo to před asi 5 ůety a jen na jeden rok. Od té doby nevím, že by byly čerpány veřejné peníze na tyto aktivyty. Takže si divolím tvrdit, že tyto aktivity nezaniknou, protože je nyní neytí žádné penězovody a pramení ze stejných pohnutek, jako ochrana chátrajících památek nebo mizejících rostlin.

Chápu, že se vám (tj. vedení ČSV) tyto aktivity hodí k předsjezdovým útokům, protože janékoliv narušení jednoty může být pro stávající monopol nebezpečné. Kdyby vám šlo primárně o prospěch oboru, bylo by na místě tyto "alternativy" podpořit, protože trvale udržitelný rozvoj oboru je možný jen při určité míře diverzity. Současné hromadné úhyny jsou mimo jiné důsledkem dlouhodobé strategie potlačování diverzity jak ve včelí populaci, tak v názorech včelařů.

Souhlasím s vámi, že pokud by vyschly důležité penězovody, přineslo by to do včelařství snížení napětí a možná i klid a spolupráci různých názorových platforem. Dokud ale poteče do rozpočtu pražského ústředí ČSV přes 40¨milionů ročně z veřejných peněz, bude silná motivace lidí "u koryta" chránit monopol i za cenu napadání a lživých kampaní proti názorovým oponentům. Před rokem jsme byli svědky nechutného mocenského boje uvnitř svazu. Nyní, když sféry vlivu byly rozděleny, hledá se vnější nepřítel.

V zájmu korektní debaty budu rád, když pane Hubač uvedete konkrétní projekty a penězovody, které nyní čerpají skupiny, které se snaží "zachraňovat naši černou včelu".
Naznačit a plivnout jedovatou slinu je totiž snadnější než vést věcnou debatu.

Broněk Gruna