78433

Včelařská konference

(Internetová stránka otevírající prostor pro komunikaci včelařů)



Jméno: E-mail:
Téma:
Příspěvek:
Jmeno sladkeho produktu vcelHeslo: Opište červené slovo pozpátku do kolonky.

U vašeho příspěvku bude zobrazena IP adresa, ze které příspěvek odesíláte.
Délka příspěvku je omezena na 10000 znaků.

Prosíme účastníky konference, aby při podání nového příspěvku do konference vždy vyplnili kolonku "téma". V případě, že reagujete na některý již uveřejněný příspěvek, tak to důsledně čiňte pomocí funkce "Odpovědět do diskuze na příspěvek číslo...", která je k dispozici vpravo vedle každého zobrazeného příspěvku. Funkce, která je pro každý zobrazený příspěvek k dispozici: "Zobrazit odpovědi na tento příspěvek.", bude správně fungovat jen v případě, že budete dbát výše uvedených pokynů.)


Zběžné zobrazení

Archiv Včelařské konference


Příspěvky do konference:
(nejnovější jsou hned zde nahoře)



čárlí (192.162.96.71) --- 3. 2. 2012
Re: n?vod na v?robu mezist?n (55659) (55664) (55665) (55668) (55671) (55673) (55691) (55696)

Bohužel asi došlo k šumu Já myslel konkrétně na natočenou mezistěnu.Vám Gusto se omlouvám,žedošlo k omylu.Dík čárlí

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 55750


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

gp (93.92.52.23) --- 3. 2. 2012
Re: Re: Re: n?vod na v?robu mezist?n (55659) (55664) (55665) (55668) (55672) (55675) (55690) (55695) (55700) (55701) (55704) (55706) (55707) (55715) (55727) (55728) (55729) (55730) (55735) (55738) (55741) (55742)


Michal: ...a víčka stavějí čistě z panenskéo vosku.
........
To je dogma. Jestli Michale jsi opravdu těžil někdy vosk z běžných netříděných víček, jako zbytky tam zůstává velmi mnoho pylových zrn. Dále jde o "dlažbu" na které je velmi čilý pohyb. Dále by mohla vzniknout celá včelařská věda víčkologie, protože není víčko jako víčko. Opravdu pokud dojde na víčkování zásob a není po ruce parta producentek vosku, tak stavitelk ti, pokud mohou, rozkoušou starší dílo a dokonce pokud jsem nechal venku v podletí nástavek s dvěma mezistěnami, zalétaly se mi na ten voskový materiál a velmi úspěšně ho postupně rozkousaly a donesly do úlu. No a naco asi takový materiál byl? _gp_

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 55749


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Michal (46.13.38.168) --- 3. 2. 2012
Re: Re: Re: n?vod na v?robu mezist?n (55659) (55664) (55665) (55668) (55672) (55675) (55690) (55695) (55700) (55701) (55704) (55706) (55707) (55715) (55727) (55728) (55729) (55733) (55739) (55744)

konečně relevantní poznatek. Souhlasím s panem Pazderkou. S morem je problém v:
1. vytáčením medu (kdo vrací vytočené plásty zpět do stejného úlu?) plásty migrují a snimi i nemoci do jiných úlů.
2. to samé nástavky
3. med- odborníci, takzvaně "udělají včelám dobře" a dávají jim vylízat nádoby od medu, či vypláchnuté nádoby a tuto sladkou vodu jim dají zpět, tak ti, co měli mor v jednom úlu, ho mají všude.
A takhle by jsme mohli pokračovat. Je to v systému práce!

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 55748


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

(e-mailem) --- 3. 2. 2012
Re: Re: Re: n?vod na v?robu mezist?n (55659) (55664) (55665) (55668) (55672) (55675) (55690) (55695) (55700) (55701) (55704) (55706) (55707) (55715) (55727) (55728) (55729) (55733) (55739) (55744)

Jedno je jisté, nelze nikd,y to co jenám přdkládáno k věření, považovat za konečné řešení a pravdu. Pokrok může nastat jen při spochybňovýní těch starých pravd.

Pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: gp <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: Re: Re: n?vod na v?robu mezist?n
> Datum: 03.2.2012 16:17:49
> ----------------------------------------
> Primární nakažení je z medu, který je někde uložen. Sekundární filtr je
> krmička, kde na životnost bakteria má její enzym, třetím filtrem je krmená
> larva, která z jedné bakterie neonemocní, onemocní až od určité výše a
> pokud onemocní, záleží na čistícím pudu včel, jestli zareagují čističky a
> uklidí takovou larvu okamžitě po úmrtí.
>
> No krmičky asi musí odněkud se nassát, aby krmily. Asi určitě to nebudou
> včely, které čekají na létavky s přínosem nové sladiny. Taková sladina pro
> výrobu krmiva je buď ze souší - z výrobny medu, nebo ze živé souše - dělnic
> co jsou v roji coby živou neaktivní zásobárnou, než bude k dispozici
> postavená buňka k uložení. A ta je odebrána znovu z uložených původních
> zásob z původního hnízda - migrující včely nemají moc velkou snůškovou
> aktivitu - berou ssebou spíše zásoby co byly uloženy. Takže kontakt zásoby
> - mezistěny a dílo je naprosto logický a co neprojde dílem nejde ani do
> žaludků larev._gp_
> ...
> (e-mailem) --- 3. 2. 2012
> Re: Re: Re: n?vod na v?robu mezist?n (55659) (55664) (55665) (55668)
> (55672) (55675) (55690) (55695) (55700) (55701) (55704) (55706) (55707)
> (55715) (55727) (55728) (55729) (55733)
> Jiná teorie zase praví, že se jedná o nemoc včelích larev Zárodky roznášejí
> krmičky a ty se ke stavbě plástu již obvykle nedostanou. Vyjma rojů. Prostě
> celá ta teorie je na vodě a proto se do dneška pořádně neví jak se bránit.
> Je také pak nutné se držet všech logicky vypadajících rad i když netušíme
> zda jsou k něčemu.
>
> Pepan
>
>
>

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 55747


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Honza Jindra (78.156.32.227) --- 3. 2. 2012
Re: n?vod na v?robu mezist?n (55659) (55664) (55665) (55668) (55672) (55675) (55690) (55695) (55700) (55701) (55704) (55710) (55724) (55725) (55734) (55736)

Michal:
1. v uzavřené tlakové nádobě se neodpařuje voda, tím pádem se neochlazuje vosk a dosáhne se teploty 117 dříve a i za méně zpotřebovaté energie
2. za dobu 5 minut se nastačí voda opět navázat

Honza:
Opět samá přání otce myšlenky. Kde by se tam asi ten tlak vzal když né z odpařené vody? (a té je tak málo, že stačí tak na to natlakování). A odkdy se voda váže na vosk. Je tam rozptýlena v emulgovaném stavu (díky té vrtačce?).

Nemluvě o tom, že zpochybňuji význam opětovného propírání vosku ve vodě bez dlouhodobé sedimentace a tedy opětovného ztuhnutí. O významu filtrace si mě také nepřesvědčil. Myslím, že na rozdíl od dezinfekce je dokonalá mechanická očista mezistěn zbytečná práce, kterou včely velice brzy znehodnotí smíšením vosku z mezistěn s ostatním voskem v úlu. Navíc z tvých fotek na WEBU na mě ten tvůj použitý vosk moc čistě nepůsobí. Pravděpodobně filtraci jen zkoušíš jako další možnou z nabízených služeb.
Jak už jsem napsal, jsem rád, že svoji práci děláš tak jak ji děláš, je ji potřeba. Jsem zastáncem uzavřeného oběhu vosku, a také samovýroby mezistěn. Moje praxe se samovýrobou mezistěn začala taky před 20-ti lety a to s deskovým lisem, ale nebyl jsem tak úspěšný, abych u toho vydržel.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 55746


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

R. Polášek (85.71.180.241) --- 3. 2. 2012
Re: Re: Re: n?vod na v?robu mezist?n (55659) (55664) (55665) (55668) (55672) (55675) (55690) (55695) (55700) (55701) (55704) (55706) (55707) (55715) (55727) (55728) (55729) (55730) (55735) (55738) (55741)

"Tak proč si chcete z víček vyrábět nezávadné mezistěny když ten vosk včely berou ze zamořeného plástu. Nezdá se ti to postavené na hlavu? "

Já z víček vyrábět mezistěny nechci. Fakt je, že z víček bývá nejsvětlejší vosk , ale taky na druhé straně je fakt, že u odhaduji 3 /4 víček včely použijí vedle nového vosku z velké části evidentně vosk toho plástu.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 55745


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

gp (93.92.52.23) --- 3. 2. 2012
Re: Re: Re: n?vod na v?robu mezist?n (55659) (55664) (55665) (55668) (55672) (55675) (55690) (55695) (55700) (55701) (55704) (55706) (55707) (55715) (55727) (55728) (55729) (55733) (55739)

Primární nakažení je z medu, který je někde uložen. Sekundární filtr je krmička, kde na životnost bakteria má její enzym, třetím filtrem je krmená larva, která z jedné bakterie neonemocní, onemocní až od určité výše a pokud onemocní, záleží na čistícím pudu včel, jestli zareagují čističky a uklidí takovou larvu okamžitě po úmrtí.

No krmičky asi musí odněkud se nassát, aby krmily. Asi určitě to nebudou včely, které čekají na létavky s přínosem nové sladiny. Taková sladina pro výrobu krmiva je buď ze souší - z výrobny medu, nebo ze živé souše - dělnic co jsou v roji coby živou neaktivní zásobárnou, než bude k dispozici postavená buňka k uložení. A ta je odebrána znovu z uložených původních zásob z původního hnízda - migrující včely nemají moc velkou snůškovou aktivitu - berou ssebou spíše zásoby co byly uloženy. Takže kontakt zásoby - mezistěny a dílo je naprosto logický a co neprojde dílem nejde ani do žaludků larev._gp_
....
(e-mailem) --- 3. 2. 2012
Re: Re: Re: n?vod na v?robu mezist?n (55659) (55664) (55665) (55668) (55672) (55675) (55690) (55695) (55700) (55701) (55704) (55706) (55707) (55715) (55727) (55728) (55729) (55733)
Jiná teorie zase praví, že se jedná o nemoc včelích larev Zárodky roznášejí krmičky a ty se ke stavbě plástu již obvykle nedostanou. Vyjma rojů. Prostě celá ta teorie je na vodě a proto se do dneška pořádně neví jak se bránit. Je také pak nutné se držet všech logicky vypadajících rad i když netušíme zda jsou k něčemu.

Pepan

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 55744


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Michal (46.13.38.168) --- 3. 2. 2012
Re: Re: Re: n?vod na v?robu mezist?n (55659) (55664) (55665) (55668) (55672) (55675) (55690) (55695) (55700) (55701) (55704) (55706) (55707) (55715) (55727) (55728) (55729) (55730) (55735) (55738) (55741)

používají jej na stavbu mezistěn
OPRAVUJI - víček-

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 55743


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Michal (46.13.38.168) --- 3. 2. 2012
Re: Re: Re: n?vod na v?robu mezist?n (55659) (55664) (55665) (55668) (55672) (55675) (55690) (55695) (55700) (55701) (55704) (55706) (55707) (55715) (55727) (55728) (55729) (55730) (55735) (55738) (55741)

a od kdy vytahují vosk včely z plástu a používají jej na stavbu mezistěn? Včela vytahuje materiál z mezistěny asi do poloviny dloubky buňky( záleží na síle mezistěny) . Poté staví zbytek buňky ze svého vyprodukovaného vosku a z vosku, co přenáší v úlu z místa na místo a víčka stavějí čistě z panenskéo vosku. A to vše asi za teploty 45 st. C., kdy je vosk vláčný. Tuto teplotu včely produkují a plásty, či mezistěny zahřívají. Pokud je mezistěna moc silná- 6 kusů do 1kg a méně při rozměru MS 37x21cm, tak včely nejsou schopny tuto dostatečně zahřát a stavba se naopak časově prodlužuje.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 55742


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

(e-mailem) --- 3. 2. 2012
Re: Re: Re: n?vod na v?robu mezist?n (55659) (55664) (55665) (55668) (55672) (55675) (55690) (55695) (55700) (55701) (55704) (55706) (55707) (55715) (55727) (55728) (55729) (55730) (55735) (55738)

Tak proč si chcete z víček vyrábět nezávadné mezistěny když ten vosk včely berou ze zamořeného plástu. Nezdá se ti to postavené na hlavu? :-o

pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: R. Pol?ek <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: Re: Re: n?vod na v?robu mezist?n
> Datum: 03.2.2012 15:30:30
> ----------------------------------------
> "Já bych to tak zřejmě neviděl"
>
> je to docela dobře vidět u můstků , zvláště když propojují tmavý plást a
> postavenou mezistěnu. A ještě líp to je vidět, když se mezistěna zhroutí a
> dotkne se dalšího tmvšího plástu. Nebo třeba když se posune rámek a objeví
> se velká mezera, kterou včely místy zastaví dalším voštím. Většinou je
> krásně vidět, jak u tmavé původní stavby je ta nová stavba tmavá a až
> takové dva centimetry dál je už vidět, že teprve tam to je nový vosk anebo
> světlá mezistěna.
> A potom víčkování medu, víčka jsou přece vždy z převážné většiny vytvořená
> z původního materiálu plástu.
>
>
>

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 55741


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Michal (46.13.38.168) --- 3. 2. 2012
Re: Re: Re: n?vod na v?robu mezist?n (55659) (55664) (55665) (55668) (55672) (55675) (55690) (55695) (55700) (55701) (55704) (55706) (55707) (55715) (55727) (55728) (55729) (55730) (55735) (55738)

Mezistěny z víček jsou to nejlepší, včely vytvoří víčka z nejkvalitnějšího vosku. Tyto mezistěny vyrábíme "BIO" včelařům. Vozí z nám odvíčkovance a my jim z toho vyrábíme mezistěny nezatížené rezidui léčiv. Zítra v sobotu předvádíme lisy v Nasavrkách ve škole a za 14 dní v Blatné. Kdo máte zájem, zavolejte nám a můžete se podívat na výrobu, budeme se těšit

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 55740


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

(e-mailem) --- 3. 2. 2012
Re: Re: Re: n?vod na v?robu mezist?n (55659) (55664) (55665) (55668) (55672) (55675) (55690) (55695) (55700) (55701) (55704) (55706) (55707) (55715) (55727) (55728) (55729) (55733)

Jiná teorie zase praví, že se jedná o nemoc včelích larev Zárodky roznášejí krmičky a ty se ke stavbě plástu již obvykle nedostanou. Vyjma rojů. Prostě celá ta teorie je na vodě a proto se do dneška pořádně neví jak se bránit. Je také pak nutné se držet všech logicky vypadajících rad i když netušíme zda jsou k něčemu.

Pepan
> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: gp <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: Re: Re: n?vod na v?robu mezist?n
> Datum: 03.2.2012 14:15:47
> ----------------------------------------
> Základem sterilizace vosku je určitá teplota po určitou dobu. Při vyšších
> teplotách jak 117°C se zkracuje poměrně i minimální doba expozice. Dalším
> faktorem vysvětlený p. Titěrou a dost pochopitepným je snižování infekčního
> tlaku ředěním vosku.
>
> Bakterie se dostanou do potravního řetězce jednoduše a to tím, že
> stavitelka používá ústní výměšky a kusadla při stavbě. Kusadla stavitelek
> přestaví základ - mezistěnu až k základu! Doslova ji překoušou ku obrazu
> svému. No a u díla už postaveného ale staršího taková situace se děje
> pokaždé, když včelař změní např. pořadí plástu. Úlové včele je nějaké
> potažení propolisem lhostejné, pokud dílo zavazí - přestavuje (rozkouše a
> slepí) podle své potřeby a potřeb včel, mimo období zimního klidu,
> nepřetržitě. Dále tu jsou včely leštičky - co nejenže chystají - leští dno
> pro položení vajíčka pro výchovu matky při rojení, ale také leštičky leští
> buňky pro budoucí plodové těleso. A znovu narušuje buňku. Potahování
> propolisem je taková jakási pověra, je potřeba ji nebrat až tak doslova,
> protože samotný propolis nezničí zárodky moru!_gp_
> ......
> (e-mailem) --- 3. 2. 2012
> Re: Re: Re: n?vod na v?robu mezist?n (55659) (55664) (55665) (55668)
> (55672) (55675) (55690) (55695) (55700) (55701) (55704) (55706) (55707)
> (55715) (55727) (55728)
> Ještě by mne zajímalo jak se ty zárodky mohou s toho vosku dostat ven. Když
> to ještě navrch potáhnou včely propolisem. zřejmě jde o 100let staré pravdy
> které se bojí každý zpochybňovat. Mor se dá za vinu sousedovi, kolaps
> včelstva se svede na varroázu. a je vystaráno. Nikdo však nedokáže
> zodpovědně říci o co vlastně jde a co s tím . Uslyšíme jen ty 100 let staré
> rady které stejně ničemu nepomáhají.
>
> Pepan
>
>
>

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 55739


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

R. Polášek (85.71.180.241) --- 3. 2. 2012
Re: Re: Re: n?vod na v?robu mezist?n (55659) (55664) (55665) (55668) (55672) (55675) (55690) (55695) (55700) (55701) (55704) (55706) (55707) (55715) (55727) (55728) (55729) (55730) (55735)

"Já bych to tak zřejmě neviděl"

je to docela dobře vidět u můstků , zvláště když propojují tmavý plást a postavenou mezistěnu. A ještě líp to je vidět, když se mezistěna zhroutí a dotkne se dalšího tmvšího plástu. Nebo třeba když se posune rámek a objeví se velká mezera, kterou včely místy zastaví dalším voštím. Většinou je krásně vidět, jak u tmavé původní stavby je ta nová stavba tmavá a až takové dva centimetry dál je už vidět, že teprve tam to je nový vosk anebo světlá mezistěna.
A potom víčkování medu, víčka jsou přece vždy z převážné většiny vytvořená z původního materiálu plástu.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 55738


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

(e-mailem) --- 3. 2. 2012
RE: Re: Re: n?vod na v?robu mezist?n (55659) (55664) (55665) (55668) (55672) (55675) (55690) (55695) (55700) (55701) (55704) (55706) (55707) (55715) (55727) (55728) (55729) (55732)


>>>Takže včelky
> musely zapracovat svými kusadly na mezistěně.<<<
Myslíš že ty zárodky bakterií pečlivě očistily aby mohly ožít. B-)
>>>Ale.. Když jsem před rokem 1980 četl o jakémsi
> parazitovi Varroa Jacobsoni Oudemans, myslel jsem, že se nás to nikdy nebude
> týkat. Tři roky nato jsme museli zlikvidovat v naší ZO přes dva tisíce
> včelstev.<<<
A pomohlo to??? :-))

Pepan


> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Sroll Josef <Josef.Sroll/=/upce.cz>
> Předmět: RE: Re: Re: n?vod na v?robu mezist?n
> Datum: 03.2.2012 14:05:58
> ----------------------------------------
> Vezmi nedostavěnou mezistěnu, kde jsou místa vystavěná a netknutá a podívej se
> proti světlu. Tam, kde se stavělo, je mezistěna viditelně slabší. Takže včelky
> musely zapracovat svými kusadly na mezistěně. Ale ještě jsem neslyšel o případu,
> že by se mor šířil mezistěnami. Ale.. Když jsem před rokem 1980 četl o jakémsi
> parazitovi Varroa Jacobsoni Oudemans, myslel jsem, že se nás to nikdy nebude
> týkat. Tři roky nato jsme museli zlikvidovat v naší ZO přes dva tisíce
> včelstev.
> Pepa
>
> -----Original Message-----
> From: vcely-bounces/=/v.or.cz [mailto:vcely-bounces/=/v.or.cz] On Behalf Of
> Josef.Mensik/=/seznam.cz
> Sent: Friday, February 03, 2012 1:15 PM
> To: vcely/=/v.or.cz
> Subject: Re: Re: Re: n?vod na v?robu mezist?n
>
> Ještě by mne zajímalo jak se ty zárodky mohou s toho vosku dostat ven. Když to
> ještě navrch potáhnou včely propolisem. zřejmě
>
>

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 55737


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Michal Říha (46.13.38.168) --- 3. 2. 2012
Re: n?vod na v?robu mezist?n (55659) (55664) (55665) (55668) (55672) (55675) (55690) (55695) (55700) (55701) (55704) (55710) (55724) (55725) (55734)

Honzo
1. v uzavřené tlakové nádobě se neodpařuje voda, tím pádem se neochlazuje vosk a dosáhne se teploty 117 dříve a i za méně zpotřebovaté energie
2. za dobu 5 minut se nastačí voda opět navázat

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 55736


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

(e-mailem) --- 3. 2. 2012
Re: Re: Re: n?vod na v?robu mezist?n (55659) (55664) (55665) (55668) (55672) (55675) (55690) (55695) (55700) (55701) (55704) (55706) (55707) (55715) (55727) (55728) (55729) (55730)

Já bych to tak zřejmě neviděl

Pepan
> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: R. Pol?ek <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: Re: Re: n?vod na v?robu mezist?n
> Datum: 03.2.2012 13:35:11
> ----------------------------------------
> "Ještě by mne zajímalo jak se ty zárodky mohou s toho vosku dostat ven."
>
> No, včelky na stavby a opravy nepoužívaji jen nově vytvořený vosk, ale při
> stavbě mezistěny i při každé opravě plástu nebo vystavení můstku mezi
> plásty použijí částečně i původní materiál. Takže tím je podle mně otázka
> cesty zárodků z vosku ven na včely vyřešena.
>
>
>

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 55735


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Honza Jindra (78.156.32.227) --- 3. 2. 2012
Re: n?vod na v?robu mezist?n (55659) (55664) (55665) (55668) (55672) (55675) (55690) (55695) (55700) (55701) (55704) (55710) (55724) (55725)

Michal:
Není potřeba ani tolik energie k ohřevu a tím pádem je úspora vynaložených nákladu.
Sterilizace vosku na 117 stC. se nijak neliši v autoklávu a v otevřené nádobě. Naopak v otevřené nádobě např. frytovací hrnec se ještě navíc odpaří voda a mezistěny z tohoto vosku bez zbytků vody jsou kvalitnějši.

Honza: Potom opět nechápu dvě věci:
1) kde se vzala informace o tom, že zahřátí látky na nějakou teplotu při vyšším tlaku spotřebuje méně energie a
2) pokud je vosk bez vody pro mezistěny lepší, proč jej po dezinfekci znovu propíráte vodou?

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 55734


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

gp (93.92.52.23) --- 3. 2. 2012
Re: Re: Re: n?vod na v?robu mezist?n (55659) (55664) (55665) (55668) (55672) (55675) (55690) (55695) (55700) (55701) (55704) (55706) (55707) (55715) (55727) (55728) (55729)

Základem sterilizace vosku je určitá teplota po určitou dobu. Při vyšších teplotách jak 117°C se zkracuje poměrně i minimální doba expozice. Dalším faktorem vysvětlený p. Titěrou a dost pochopitepným je snižování infekčního tlaku ředěním vosku.

Bakterie se dostanou do potravního řetězce jednoduše a to tím, že stavitelka používá ústní výměšky a kusadla při stavbě. Kusadla stavitelek přestaví základ - mezistěnu až k základu! Doslova ji překoušou ku obrazu svému. No a u díla už postaveného ale staršího taková situace se děje pokaždé, když včelař změní např. pořadí plástu. Úlové včele je nějaké potažení propolisem lhostejné, pokud dílo zavazí - přestavuje (rozkouše a slepí) podle své potřeby a potřeb včel, mimo období zimního klidu, nepřetržitě. Dále tu jsou včely leštičky - co nejenže chystají - leští dno pro položení vajíčka pro výchovu matky při rojení, ale také leštičky leští buňky pro budoucí plodové těleso. A znovu narušuje buňku. Potahování propolisem je taková jakási pověra, je potřeba ji nebrat až tak doslova, protože samotný propolis nezničí zárodky moru!_gp_
.......
(e-mailem) --- 3. 2. 2012
Re: Re: Re: n?vod na v?robu mezist?n (55659) (55664) (55665) (55668) (55672) (55675) (55690) (55695) (55700) (55701) (55704) (55706) (55707) (55715) (55727) (55728)
Ještě by mne zajímalo jak se ty zárodky mohou s toho vosku dostat ven. Když to ještě navrch potáhnou včely propolisem. zřejmě jde o 100let staré pravdy které se bojí každý zpochybňovat. Mor se dá za vinu sousedovi, kolaps včelstva se svede na varroázu. a je vystaráno. Nikdo však nedokáže zodpovědně říci o co vlastně jde a co s tím . Uslyšíme jen ty 100 let staré rady které stejně ničemu nepomáhají.

Pepan


Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 55733


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Sroll Josef (e-mailem) --- 3. 2. 2012
RE: Re: Re: n?vod na v?robu mezist?n (55659) (55664) (55665) (55668) (55672) (55675) (55690) (55695) (55700) (55701) (55704) (55706) (55707) (55715) (55727) (55728) (55729)

Vezmi nedostavěnou mezistěnu, kde jsou místa vystavěná a netknutá a podívej se proti světlu. Tam, kde se stavělo, je mezistěna viditelně slabší. Takže včelky musely zapracovat svými kusadly na mezistěně. Ale ještě jsem neslyšel o případu, že by se mor šířil mezistěnami. Ale.. Když jsem před rokem 1980 četl o jakémsi parazitovi Varroa Jacobsoni Oudemans, myslel jsem, že se nás to nikdy nebude týkat. Tři roky nato jsme museli zlikvidovat v naší ZO přes dva tisíce včelstev.
Pepa

-----Original Message-----
From: vcely-bounces/=/v.or.cz [mailto:vcely-bounces/=/v.or.cz] On Behalf Of Josef.Mensik/=/seznam.cz
Sent: Friday, February 03, 2012 1:15 PM
To: vcely/=/v.or.cz
Subject: Re: Re: Re: n?vod na v?robu mezist?n

Ještě by mne zajímalo jak se ty zárodky mohou s toho vosku dostat ven. Když to ještě navrch potáhnou včely propolisem. zřejmě

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 55732


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

gp (93.92.52.23) --- 3. 2. 2012
Re: Re: n?vod na v?robu mezist?n (55659) (55664) (55665) (55668) (55672) (55675) (55690) (55695) (55700) (55701) (55704) (55706) (55707) (55711) (55714) (55720)

Je to ekonomický hyenismus a ekonomická parazitace. U obou dvou je společným znakem dotace a to špatným směrem a neplánované (divoké) hospodářství. Z takových výšin se padá při problému s odbytem (čehokoli) rovnou do krizového scénáře, viz. současná situace všeobecně, kdy za komunistů sice nebyly peníze, ale dnes nebudou ani prostředky na vzniklé vládní dluhy. Čína, jak podle posledních informací, zvolí strategii záruk za nákupy evropských dluhopisů a to může být předvojem války, pokud takové záruky budou vznášet coby požadavky po EU. Nechci si moc domýšlet a vnášet chaos, ale není to výhledově pro Evropu dobré._gp_


Stonjek (213.151.87.2) --- 3. 2. 2012
Re: Re: n?vod na v?robu mezist?n (55659) (55664) (55665) (55668) (55672) (55675) (55690) (55695) (55700) (55701) (55704) (55706) (55707) (55711) (55714)
Michale mám doetaz z jiného soudku. Co je příčinou tak neobvyklého zdražení válců. Jestli si dobře pamatuji tak prvotní cena byla 28 000 a dnes, kdy dotace na vosk jsou v provozu je cena 58 000? Z takovéto politiky Svazu, kdy peníze cpe výrobcům a překupníkům a obyč včelaři z toho nemají nic a ještě k tomu tleskají se mi chce zvracet. Co na to ostatní????? Zdraví R. Stonjek

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 55731


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

R. Polášek (85.71.180.241) --- 3. 2. 2012
Re: Re: Re: n?vod na v?robu mezist?n (55659) (55664) (55665) (55668) (55672) (55675) (55690) (55695) (55700) (55701) (55704) (55706) (55707) (55715) (55727) (55728) (55729)

"Ještě by mne zajímalo jak se ty zárodky mohou s toho vosku dostat ven."

No, včelky na stavby a opravy nepoužívaji jen nově vytvořený vosk, ale při stavbě mezistěny i při každé opravě plástu nebo vystavení můstku mezi plásty použijí částečně i původní materiál. Takže tím je podle mně otázka cesty zárodků z vosku ven na včely vyřešena.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 55730


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

(e-mailem) --- 3. 2. 2012
Re: Re: Re: n?vod na v?robu mezist?n (55659) (55664) (55665) (55668) (55672) (55675) (55690) (55695) (55700) (55701) (55704) (55706) (55707) (55715) (55727) (55728)

Ještě by mne zajímalo jak se ty zárodky mohou s toho vosku dostat ven. Když to ještě navrch potáhnou včely propolisem. zřejmě jde o 100let staré pravdy které se bojí každý zpochybňovat. Mor se dá za vinu sousedovi, kolaps včelstva se svede na varroázu. a je vystaráno. Nikdo však nedokáže zodpovědně říci o co vlastně jde a co s tím . Uslyšíme jen ty 100 let staré rady které stejně ničemu nepomáhají.

Pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: R. Pol?ek <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: Re: Re: n?vod na v?robu mezist?n
> Datum: 03.2.2012 13:02:55
> ----------------------------------------
> "To už není otázka na mě, ale na autory technologie. Samozřejmě je 117st.
> účinnější než var s vosou, ale asi tam budou jiné technologické důvody.
> Snažil jsem se odpoutat Vás od moru, protože technologie není dělaná jen
> kvůli moru, ale kvůli kvalitě produktu, tím samozřejmě nepopírám, že 117
> st. je na vegetativní formy a část spór účinnější než 100st."
>
> Tady se neprobírá žádná politika, takže nemusíte kolem tématu tancovat
> dokola a nedotknout se ho. (Aspoň doufám)
> Takže se ptám znova. Existují nějaké jiné zárodky včelích nemocí, kromě
> toho moru plodu, které půl hodinový až hodinový var vosku s vodou při 100
> st C přežijí stejně jako přežije ten mor plodu?
>
>
>

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 55729


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

R. Polášek (85.71.180.241) --- 3. 2. 2012
Re: Re: Re: n?vod na v?robu mezist?n (55659) (55664) (55665) (55668) (55672) (55675) (55690) (55695) (55700) (55701) (55704) (55706) (55707) (55715) (55727)

"To už není otázka na mě, ale na autory technologie. Samozřejmě je 117st. účinnější než var s vosou, ale asi tam budou jiné technologické důvody. Snažil jsem se odpoutat Vás od moru, protože technologie není dělaná jen kvůli moru, ale kvůli kvalitě produktu, tím samozřejmě nepopírám, že 117 st. je na vegetativní formy a část spór účinnější než 100st."

Tady se neprobírá žádná politika, takže nemusíte kolem tématu tancovat dokola a nedotknout se ho. (Aspoň doufám)
Takže se ptám znova. Existují nějaké jiné zárodky včelích nemocí, kromě toho moru plodu, které půl hodinový až hodinový var vosku s vodou při 100 st C přežijí stejně jako přežije ten mor plodu?

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 55728


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Radek Hubač (e-mailem) --- 3. 2. 2012
Re: Re: Re: n?vod na v?robu mezist?n (55659) (55664) (55665) (55668) (55672) (55675) (55690) (55695) (55700) (55701) (55704) (55706) (55707) (55715)

To už není otázka na mě, ale na autory technologie. Samozřejmě je 117st. účinnější než var s vosou, ale asi tam budou jiné technologické důvody. Snažil jsem se odpoutat Vás od moru, protože technologie není dělaná jen kvůli moru, ale kvůli kvalitě produktu, tím samozřejmě nepopírám, že 117 st. je na vegetativní formy a část spór účinnější než 100st.
Radek
> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: R. Pol?ek <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: Re: n?vod na v?robu mezist?n
> Datum: 03.2.2012 10:38:39
> ----------------------------------------
> "Proč pořád probíráte dezinfekci v souvislosti s morem?
> Před pár lety jsem to diskutoval s MVDr. Krabcem. Pokud jde o mor- přestože
> je pravděpodobné, že se do vosku nějaké spóry ve výrobě na vstupu dostávají
> a použitou dezinfekcí se neničí, mor nikdy mezistěny nezpůsobily! Beru
> dezinfekci při výrobě jako prostou součást technologie zajišťující
> dlouhodobě vysoký standard mezistěn stran epizootologické bezpečnosti. Je
> to stejné, jako když kuchař umyje suroviny před vařením."
>
> A které jiné onemocnění včel přežije podobně jako spory moru plodu třeba
> hodinový var vosku s vodou při teplotě varu vody? To je těch 100 st C, pro
> detailisty minus nějakých pár desetinek stupně, pokud se operace neděje u
> hladiny moře.
> Problém je totiž v té desinfekci při 117 st C, která v domácích podmínkách
> smrdí poškozením vosku. Naopak desinfekce vosku varem s vodou je v
> domácích podmínkách velice snando proveditelná a prakticky bez poškození
> vosku vysokou teplotou.
> Pokud tedy kromě moru plodu neexistuje jiná infekční nemoc včel, která var
> vosku s vodou při teplote 10 st C přežije, je stávající desinfekce při 117
> st C jednoznačně desinfekce kvůli moru plodu a ničemu jinému.
> Kromě toho var vosku s vodou při teplotě 100 st C je běžná operace při
> získávání vosku, kromě vosku jenom vytaveného ze slunečního tavidla je
> tomuto varu podroben v podstatě všechen včelí vosk. Tím je automaticky
> desinfikován od ostatních chorob, kromě toho moru ovšem.
>
>
>

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 55727


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Sroll Josef (e-mailem) --- 3. 2. 2012
RE: n?vod na v?robu mezist?n (55659) (55664) (55665) (55668) (55672) (55675) (55690) (55695) (55700) (55701) (55704)

Při vyšším tlaku vře voda při vyšší teplotě. Domácím případem je papiňák. Měřil někdo teplotu papiňáku, když se v něm vaří voda (t.zn. pára fouká ventilem)? A co regulovat teplotu změnou závaží?
Pepa

-----Original Message-----
From: vcely-bounces/=/v.or.cz [mailto:vcely-bounces/=/v.or.cz] On Behalf Of Josef.Mensik/=/seznam.cz
Sent: Friday, February 03, 2012 7:56 AM
To: vcely/=/v.or.cz
Subject: Re: n?vod na v?robu mezist?n

Jenže Voda vaří při 100°C při hladině moře Jak stoupá výška tak klesá bod varu. Za druhé 117°C se musí udržovat cca 1 hodinu. Takže to není tak jednoduché A bez této procedury nelze ty mezistěny dělat pro jiné. Nadále to musí kontrolovat SVS.

Pepan

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 55726


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Michal (46.13.38.168) --- 3. 2. 2012
Re: n?vod na v?robu mezist?n (55659) (55664) (55665) (55668) (55672) (55675) (55690) (55695) (55700) (55701) (55704) (55710) (55724)

Autokláv je přístroj-reaktor konstruovaný pro reakce probíhající za vysokého tlaku a teploty.
Není potřeba ani tolik energie k ohřevu a tím pádem je úspora vynaložených nákladu.
Sterilizace vosku na 117 stC. se nijak neliši v autoklávu a v otevřené nádobě. Naopak v otevřené nádobě např. frytovací hrnec se ještě navíc odpaří voda a mezistěny z tohoto vosku bez zbytků vody jsou kvalitnějši.
Voda ve vosku zůstává z tavení a vyvařování- kromě slun. tavidla

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 55725


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

(e-mailem) --- 3. 2. 2012
Re: n?vod na v?robu mezist?n (55659) (55664) (55665) (55668) (55672) (55675) (55690) (55695) (55700) (55701) (55704) (55710)

Já vycházel z ohřevu přes nějaké medium jelikož se vosk nemá ohřívat přímo proto se používají parní sterilizátory (autoklávy), kde jde teplota přesně regulovat. Ovšem 5l sterilizátor přijde bratru na 80 000 Kč. Nová doba nám ale také nabízí nové možnosti. Napadá mne jiná varianta, fritovací hrnec. Neznám sice bod varu vosku, ale bod tavení je 60°C a bod vzplanutí 200°C Jelikož friťák má termostat, tak by to mělo jít.
Jak ale píše Radek H, Také mám pochybnost o účelnosti sterilizace doma a také jsem to tu již v tomto vláknu někde napsal.
Zrovna tak mám pochybnost o domácí výrobě mezistěn z hlediska časové náročnosti a finanční návratnosti.
O kvalitě kupovaných nepochybuji, Příčiny lámavosti je pak nutné hledat u sebe a ne u výrobce. Příčinou lámavosti je teplota při práci s nimi a síla mezistěny. Čím více mezistěn připadne na 1 kilogram, tím musejí mít větší teplotu při práci. Je chybou výrobce že k mezistěnám tuhle informaci nepřidávají.
To že na výrobu mezistěn pro druhé je třeba splnit nějaké normy s tím nic nenaděláš, pokud to budeš dělat sám.
Pokud to půjčíš sousedovi nebo si to u tebe v dílně vyrobí sám je již jiná věc.

Pepan
> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: KaJi <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: n?vod na v?robu mezist?n
> Datum: 03.2.2012 10:11:25
> ----------------------------------------
> Jenže Voda vaří při 100°C při hladině moře Jak stoupá výška tak klesá bod
> varu. Za druhé 117°C se musí udržovat cca 1 hodinu. Takže to není tak
> jednoduché A bez této procedury nelze ty mezistěny dělat pro jiné. Nadále
> to musí kontrolovat SVS.
>
> Pepan
>
> ---------
> Tady byla debata o ohřevu vosku bez vody. To jde. Co podle některých
> diskutujících nejde v poklidu udělat je nalít do 117stC horkého vosku vodu.
> Patřím k těm, co si myslí, že by to mohlo mít neklidný průběh. :-)
>
> Dále je úplně normální, že když mám lis na mezistěny, že udělám i sousedům.
> Jinak se to nezaplatí.
>
> A pokud to udělám dávkovým způsobem a vosk jim nemíchám, je to to samé z
> hlediska kontaminace jako kdyby si oni ke mě přišli sami vyrobit mezistěny.
>
> A žádný předpis nezakazuje půjčovat lis na mezistěny.
> A žádný předpis mi nenařizuje si ničit vosk, když si vyrábím ze svého vosku
> pro sebe.
>
>
> Tohle všechno okolo zesložiťují autoři myšlenek, že včelař nemůže
> inzerovatprodej medu, a autoři reklamního nápisu "Zde bydlí včelař". Tedy
> v dobách, kdy nebylo jednozančně napsáno, že prodej medu od včelaře je
> legální.
>
> Standardní česká připosranost, sváděná na Brusel.
>
> Když budu mít lis na mošt, taky můžu lisovat sousedovi. A s voskem nevidím
> taky ždáný problém.
>
>
> Karel
>
>
>

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 55724


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Michal (46.13.38.168) --- 3. 2. 2012
Re: Re: n?vod na v?robu mezist?n (55659) (55664) (55665) (55668) (55672) (55675) (55690) (55695) (55700) (55701) (55704) (55706) (55707) (55711) (55714) (55720)

Dotaz na cenu by měl být kladen spíše na výrobce www.lankoff.pl
odpovím ale i já, jsou tu dva faktory:
1. rostou ceny pohoných hmot
- rostou ceny energií, které jsou potřeba při výrobě
- několika násobě vzrosty ceny kovů, např. mosazná kulatina, ze které se vyrábí pouze kluzná pouzdra stojí 6500,- metr atd....
2. ta cena co je zde nyní byla v okolních státech i v Polsku již před několika lety, zdůrazňovali jsme několikrát, že ceny byly zaváděcí.
Výrobce cenu na svojí strátu sníižil, aby se dostal na náš trh.
děkuji za dotaz

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 55723


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Michal (46.13.38.168) --- 3. 2. 2012
Re: Re: n?vod na v?robu mezist?n (55659) (55664) (55665) (55668) (55672) (55675) (55690) (55695) (55700) (55701) (55704) (55706) (55707) (55711) (55714) (55718)

v odvíčkovancích je pylu minimum, proto jsou mezistěny z nich až průsvitné. Propolisu více. V procentech nevím, nedělali jsme rozbory.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 55722


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Michal (46.13.38.168) --- 3. 2. 2012
Re: vlastnosti mezistěn (55712) (55719)

lité nejsou lisované vůbec, pouze se vosk lije mezi dva od sebe vzdálené chlazené válce a tím stuhne- je tak křehká struktura- molekuly vosku nejsou na sebe natlačeny. Radime napiš mi adresu, pošlu vzorek. Jinak při 0 stupních Celsia bude každý vosk křehký, ale při teplotě nad 15 st.jsou lisované už vláčné.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 55721


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Stonjek (213.151.87.2) --- 3. 2. 2012
Re: Re: n?vod na v?robu mezist?n (55659) (55664) (55665) (55668) (55672) (55675) (55690) (55695) (55700) (55701) (55704) (55706) (55707) (55711) (55714)

Michale mám doetaz z jiného soudku. Co je příčinou tak neobvyklého zdražení válců. Jestli si dobře pamatuji tak prvotní cena byla 28 000 a dnes, kdy dotace na vosk jsou v provozu je cena 58 000? Z takovéto politiky Svazu, kdy peníze cpe výrobcům a překupníkům a obyč včelaři z toho nemají nic a ještě k tomu tleskají se mi chce zvracet. Co na to ostatní????? Zdraví R. Stonjek

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 55720


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

R. Polášek (85.71.180.241) --- 3. 2. 2012
Re: vlastnosti mezistěn (55712)

"Lité jsou křehké, lámou se( zvláště u nás v České republice) to co viděl zahraniční výrobce, jak se mezistěny od velkovýrobců rozpadaji, jako oplatky a jak se lámou, tak to prý neviděl na celém Světě."

Mezistěny pro manipulaci musí teplotu v teplotním rozsahu, při kterém je včelí vosk pružný a není křehký. To je nějak v rozsahu teplot od 20 st C po cca 35 st C. Válcovaná mezistěna má akorát tu pracovní teplotu poněkud rozšířenou , o takových 5 - 10 st C dolů i nahoru. Protože válcováním je struktura vosku oproti lití utuženější.
Prochlazená válcovaná mezistěna se úderem rozpadne stejně jako litá mezistěna.
Ostatně ty lité jsou taky svým způsobem lisované , je to otázka jen detailu výrobní technologie, jakým tlakem a tudíž jak moc je v nich vosk utužený.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 55719


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

gusto (195.98.15.190) --- 3. 2. 2012
Re: Re: n?vod na v?robu mezist?n (55659) (55664) (55665) (55668) (55672) (55675) (55690) (55695) (55700) (55701) (55704) (55706) (55707) (55711) (55714)

Michale(nemusis ma oslovovat pane,a ani nikto iny),tak to si mi dal nadej s tymi vzorkami..nemas prakticku skusenost kolko "necistot"(propolis,pel ) percentualne je v odvieckovancoch?dik

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 55718


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

R. Polášek (85.71.180.241) --- 3. 2. 2012
Re: Re: n?vod na v?robu mezist?n (55659) (55664) (55665) (55668) (55672) (55675) (55690) (55695) (55700) (55701) (55704) (55706) (55707) (55715)

Oprava:
Pokud tedy kromě moru plodu neexistuje jiná infekční nemoc včel, která var vosku s vodou při teplote 100 st C přežije,
ne při teplotě 10 st C.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 55717


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Michal (46.13.38.168) --- 3. 2. 2012
Re: vlastnosti mezistěn (55712) (55713)

omluva, bakterie- tím ještě lépe- bakterie je větší a dá se snadněji vyfiltrovat.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 55716


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

R. Polášek (85.71.180.241) --- 3. 2. 2012
Re: Re: n?vod na v?robu mezist?n (55659) (55664) (55665) (55668) (55672) (55675) (55690) (55695) (55700) (55701) (55704) (55706) (55707)

"Proč pořád probíráte dezinfekci v souvislosti s morem?
Před pár lety jsem to diskutoval s MVDr. Krabcem. Pokud jde o mor- přestože je pravděpodobné, že se do vosku nějaké spóry ve výrobě na vstupu dostávají a použitou dezinfekcí se neničí, mor nikdy mezistěny nezpůsobily! Beru dezinfekci při výrobě jako prostou součást technologie zajišťující dlouhodobě vysoký standard mezistěn stran epizootologické bezpečnosti. Je to stejné, jako když kuchař umyje suroviny před vařením."

A které jiné onemocnění včel přežije podobně jako spory moru plodu třeba hodinový var vosku s vodou při teplotě varu vody? To je těch 100 st C, pro detailisty minus nějakých pár desetinek stupně, pokud se operace neděje u hladiny moře.
Problém je totiž v té desinfekci při 117 st C, která v domácích podmínkách smrdí poškozením vosku. Naopak desinfekce vosku varem s vodou je v domácích podmínkách velice snando proveditelná a prakticky bez poškození vosku vysokou teplotou.
Pokud tedy kromě moru plodu neexistuje jiná infekční nemoc včel, která var vosku s vodou při teplote 10 st C přežije, je stávající desinfekce při 117 st C jednoznačně desinfekce kvůli moru plodu a ničemu jinému.
Kromě toho var vosku s vodou při teplotě 100 st C je běžná operace při získávání vosku, kromě vosku jenom vytaveného ze slunečního tavidla je tomuto varu podroben v podstatě všechen včelí vosk. Tím je automaticky desinfikován od ostatních chorob, kromě toho moru ovšem.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 55715


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Michal Říha (46.13.38.168) --- 3. 2. 2012
Re: Re: n?vod na v?robu mezist?n (55659) (55664) (55665) (55668) (55672) (55675) (55690) (55695) (55700) (55701) (55704) (55706) (55707) (55711)

pane Gusto, takhle od nás bere Krajská veterinárni správa vzorky několikrát ročně. Mezistěny si bere celé, rozbory jsou vždy negativní. Rozbor stojí 550.- Kč.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 55714


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

gusto (195.98.15.190) --- 3. 2. 2012
Re: vlastnosti mezistěn (55712)

..by nam bolo sveta zit,keby bol mor virus:-)

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 55713


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Michal Říha (46.13.38.168) --- 3. 2. 2012
vlastnosti mezistěn

-virus moru včelího plodu vyfiltrovat lze, tento filtr jsme si nechali nacenit u vyrobce a cena je 500 000,- Kč.
-Pravidelné kontroly KVS se nijak neliší. U všech registrovaných výrobců jsou stejné. Všechny výrobny máme podobné záznamové zařízení teploty, veterináři kontrolují zpětně doby a teploty varů.
-Lité a lisované mezistěny jsou téměř stejné, neliší se příliš velikostí buněk, ani tloušťkou- zásadní rozdíl je v technologii výroby.
-Lisované jsou tvárnější, ohebnější
-Lité jsou křehké, lámou se( zvláště u nás v České republice) to co viděl zahraniční výrobce, jak se mezistěny od velkovýrobců rozpadaji, jako oplatky a jak se lámou, tak to prý neviděl na celém Světě.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 55712


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

gusto (195.98.15.190) --- 3. 2. 2012
Re: Re: n?vod na v?robu mezist?n (55659) (55664) (55665) (55668) (55672) (55675) (55690) (55695) (55700) (55701) (55704) (55706) (55707)

Este ma napada taka myslienka k bezpecnosti doma robenych medzistien z neprehriateho vosku,napr.pojdem robit z dajme tomu z 50kg..opatrne roztopim,premiesam,a zoberiem vzorku..poslem na rozbor,nech kultivuju,ako sa napr robi kontrola meliva,ja neviem,vzorku jemne nastruhat napr alebo roztopit,to uz by som nechal na vyskumak..ak bude vysledok negativny,tak si myslim ze sa mozem v poho pustit do roboty..je to zatial moja teoria,privitam vase nazory..Gusto.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 55711


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

KaJi (90.179.243.173) --- 3. 2. 2012
Re: n?vod na v?robu mezist?n (55659) (55664) (55665) (55668) (55672) (55675) (55690) (55695) (55700) (55701) (55704)

Jenže Voda vaří při 100°C při hladině moře Jak stoupá výška tak klesá bod varu. Za druhé 117°C se musí udržovat cca 1 hodinu. Takže to není tak jednoduché A bez této procedury nelze ty mezistěny dělat pro jiné. Nadále to musí kontrolovat SVS.

Pepan

---------
Tady byla debata o ohřevu vosku bez vody. To jde. Co podle některých diskutujících nejde v poklidu udělat je nalít do 117stC horkého vosku vodu. Patřím k těm, co si myslí, že by to mohlo mít neklidný průběh. :-)

Dále je úplně normální, že když mám lis na mezistěny, že udělám i sousedům. Jinak se to nezaplatí.

A pokud to udělám dávkovým způsobem a vosk jim nemíchám, je to to samé z hlediska kontaminace jako kdyby si oni ke mě přišli sami vyrobit mezistěny.

A žádný předpis nezakazuje půjčovat lis na mezistěny.
A žádný předpis mi nenařizuje si ničit vosk, když si vyrábím ze svého vosku pro sebe.


Tohle všechno okolo zesložiťují autoři myšlenek, že včelař nemůže inzerovatprodej medu, a autoři reklamního nápisu "Zde bydlí včelař". Tedy v dobách, kdy nebylo jednozančně napsáno, že prodej medu od včelaře je legální.

Standardní česká připosranost, sváděná na Brusel.

Když budu mít lis na mošt, taky můžu lisovat sousedovi. A s voskem nevidím taky ždáný problém.


Karel

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 55710


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

(217.170.96.55) --- 3. 2. 2012
Re: n?vod na v?robu mezist?n (55659) (55664) (55665) (55668) (55671) (55673) (55691)

Nevím co se ti natom nezdá zozepiš to podrobněji a já ti to vysvětlím.

Pepan

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 55709


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

gusto (195.98.15.190) --- 3. 2. 2012
Re: návod na výrobu mezistěn (55659) (55664) (55665) (55668) (55672) (55675) (55690) (55695) (55700) (55701) (55702)

ja mam opacnu skusenost,k valcovanym by som sa uz nevratil,aj ked je to urcite len moj subjektivny nazor,valcovane som mal naposledy pred 17rokmi,a verim ze tie dnesne budu v pohode.Mam ramik v plodisku 42x35 a vyrobca od ktoreho beriem(liate)ich robi podstatne hrubsie nez vsetky ostatne na trhu,zatial spokojnost,ziadne trhanie,krutenie a pod..

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 55708


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Radek Hubač (e-mailem) --- 3. 2. 2012
Re: Re: n?vod na v?robu mezist?n (55659) (55664) (55665) (55668) (55672) (55675) (55690) (55695) (55700) (55701) (55704) (55706)

Proč pořád probíráte dezinfekci v souvislosti s morem?
Před pár lety jsem to diskutoval s MVDr. Krabcem. Pokud jde o mor- přestože je pravděpodobné, že se do vosku nějaké spóry ve výrobě na vstupu dostávají a použitou dezinfekcí se neničí, mor nikdy mezistěny nezpůsobily! Beru dezinfekci při výrobě jako prostou součást technologie zajišťující dlouhodobě vysoký standard mezistěn stran epizootologické bezpečnosti. Je to stejné, jako když kuchař umyje suroviny před vařením. Většinou by z toho žádné onemocnění nebylo, kdyby je neumyl, ale kvalita by byla různá a onemocnění by se mohla vyskytnout svyšší pravděpodobností....
Radek
> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: R. Pol?ek <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: n?vod na v?robu mezist?n
> Datum: 03.2.2012 08:19:19
> ----------------------------------------
> Co se týká desinfekce vosku, možná by to chtělo jen trochu zkoumat a mohlo
> by se vyhnout desinfekci při teplotě 117 st C.
> Spory moru plodu jsou totiž tuhé látky. Otázka je, jak jsou roptýleny v tom
> vosku. Pokud jednotlivě, tak to je problém, protože jsou velice malé. Pokud
> jsou vázány do nečistot ve vosku, bylo by možné z velké části nebo úplně
> spory moru plodu odstranit z vosku filtrací. Případně by bylo možné
> objebvit adsorbent, na který by se ve vosku mohly spory adsorbovat a zase
> následně odstranit filtrací.
> A na filtraci by stačilo vosk jen zahřát natolik, aby byl tekutý.
>
>
>

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 55707


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

R. Polášek (85.71.180.241) --- 3. 2. 2012
Re: n?vod na v?robu mezist?n (55659) (55664) (55665) (55668) (55672) (55675) (55690) (55695) (55700) (55701) (55704)

Co se týká desinfekce vosku, možná by to chtělo jen trochu zkoumat a mohlo by se vyhnout desinfekci při teplotě 117 st C.
Spory moru plodu jsou totiž tuhé látky. Otázka je, jak jsou roptýleny v tom vosku. Pokud jednotlivě, tak to je problém, protože jsou velice malé. Pokud jsou vázány do nečistot ve vosku, bylo by možné z velké části nebo úplně spory moru plodu odstranit z vosku filtrací. Případně by bylo možné objebvit adsorbent, na který by se ve vosku mohly spory adsorbovat a zase následně odstranit filtrací.
A na filtraci by stačilo vosk jen zahřát natolik, aby byl tekutý.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 55706


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

R. Polášek (85.71.180.241) --- 3. 2. 2012
Re: Dotaz na rozměr vyústění výkluzu (55683) (55684) (55687) (55693) (55694)

Průměr otvoru podle mně není zas tak moc podstatný. Podstatná je chodbička, která včelám prodlužuje přecházení a odděluje včely nahoře od vůně matky.
Včelky nahoře začnou vůni matky postrádat, nejsilnější vůně je u vchodů do chodbičky, tak přes chodbičku výkluzu se včelky navrátí ke včelstvu a k vůmi matky. A opačným směrem jdou velice málo, protože ty chodbičky jsou materiálem atd jiné prostředí než úl a včelkám se do nich moc nechce.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 55705


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

(e-mailem) --- 3. 2. 2012
Re: n?vod na v?robu mezist?n (55659) (55664) (55665) (55668) (55672) (55675) (55690) (55695) (55700) (55701)

Jenže Voda vaří při 100°C při hladině moře Jak stoupá výška tak klesá bod varu. Za druhé 117°C se musí udržovat cca 1 hodinu. Takže to není tak jednoduché A bez této procedury nelze ty mezistěny dělat pro jiné. Nadále to musí kontrolovat SVS.

Pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: KaJi <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: n?vod na v?robu mezist?n
> Datum: 03.2.2012 07:20:36
> ----------------------------------------
> Kdo vyzkoušel válcované, tzv.lité už asi nebude chtít jiné.
>
> Ale tohle je typická kolektivní investice. Nebo na výrobu pro důchodce v
> zimě pro okolí jako přivýdělek.
>
> Ideální pro ZO. Udělají si vyšetření na MVP a pak už o nic nejde. Když se
> dělá pro každé z jeho vosku, tak nevím, ale vydesinfikovat válce není tak
> velký problém, a vzhledem k tomu jak silná musí být infekce, tak by to
> musela být v provozu velká chyba, aby se něco přeneslo. Pokud se po
> skončení výroby pro jednodho vše očistí, já bych se nebál.
>
>
> A pokud někdo má chuť, tak ať si vezme dobrý teploměr, ohřeje vosk na 117 a
> pak si vezme štít, rukavice a naleje do něj vodu. A může přijít na jiný
> technicky přesnější citoslovce, nebo možná sprosté slovo. :-)
>
> Při 117stC se voda vaří. Zatím se v to věří. :-)
>
>
>

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 55704


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

(e-mailem) --- 3. 2. 2012
Re: n?vod na v?robu mezist?n (55659) (55664) (55665) (55686) (55698)

Kdyby to tak bylo tak je to pak tlacání o Hov... Nemyslíš?

Pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Michal ??ha <michal.riha/=/vceliprodukty.cz>
> Předmět: Re: n?vod na v?robu mezist?n
> Datum: 02.2.2012 23:21:00
> ----------------------------------------
> Pane Jindro, nevyjel jsem po Vás, jestli to tak vyznělo, tak se omlouvám.
> Tyto diskuze nejsou tvořeny k výměnám odborných zkušeností a tak nějaké
> výpočty, vysvětlování chování látek, či slova BUM, zde vypadají zcela z
> kontextu.
> Pokud chceme diskutovat detailně na konkrétní témata, mělo by se tak dít
> tváří v tvář, či při telefonování po Skype. Děkuji
>
>
>

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 55703


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

KaJi (88.101.45.181) --- 3. 2. 2012
Re: návod na výrobu mezistěn (55659) (55664) (55665) (55668) (55672) (55675) (55690) (55695) (55700) (55701)

Kdo vyzkoušel válcované, tzv.lité už asi nebude chtít jiné.
-----------------------------
Po ránu myšlenka trochu přimrzla

Bude chtít jen ty válcované, protže ty lité se mu budou zdát křehké.
A ty válcovsné si udělá silnější, nebude šetřit a bude mít klid. A melecitozu klidně seškrábe lžící a mezistěnu vrátí včelám.

Karel

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 55702


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

KaJi (88.101.45.181) --- 3. 2. 2012
Re: návod na výrobu mezistěn (55659) (55664) (55665) (55668) (55672) (55675) (55690) (55695) (55700)

Kdo vyzkoušel válcované, tzv.lité už asi nebude chtít jiné.

Ale tohle je typická kolektivní investice. Nebo na výrobu pro důchodce v zimě pro okolí jako přivýdělek.

Ideální pro ZO. Udělají si vyšetření na MVP a pak už o nic nejde. Když se dělá pro každé z jeho vosku, tak nevím, ale vydesinfikovat válce není tak velký problém, a vzhledem k tomu jak silná musí být infekce, tak by to musela být v provozu velká chyba, aby se něco přeneslo. Pokud se po skončení výroby pro jednodho vše očistí, já bych se nebál.


A pokud někdo má chuť, tak ať si vezme dobrý teploměr, ohřeje vosk na 117 a pak si vezme štít, rukavice a naleje do něj vodu. A může přijít na jiný technicky přesnější citoslovce, nebo možná sprosté slovo. :-)

Při 117stC se voda vaří. Zatím se v to věří. :-)

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 55701


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

JosPr (217.77.165.33) --- 3. 2. 2012
Re: návod na výrobu mezistěn (55659) (55664) (55665) (55668) (55672) (55675) (55690) (55695)

Ne ze bych byl odpurcem domaci vyroby,ale jednoznacne sahnu po mezistenach ze schvalene profivyroby podlehajici pravidelnym kontrolam,navic Strazisko mam za rohem.Co se tyka porizeni lisu na mezisteny,jsou to jednoduche pocty.Nekoupenim lisu mam na vymenu vosku a vosti za mezisteny pro par desitek svych vcelstev na dalsich 30-40 let.JosPr

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 55700


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Michal Říha (46.13.38.168) --- 2. 2. 2012
Re: návod na výrobu mezistěn (55659) (55664) (55665) (55668) (55672) (55675) (55690) (55695) (55697)

My samozřejmě vyrábíme z vosku včelařů již od 30 Kg

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 55699


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Michal Říha (46.13.38.168) --- 2. 2. 2012
Re: návod na výrobu mezistěn (55659) (55664) (55665) (55686)

Pane Jindro, nevyjel jsem po Vás, jestli to tak vyznělo, tak se omlouvám. Tyto diskuze nejsou tvořeny k výměnám odborných zkušeností a tak nějaké výpočty, vysvětlování chování látek, či slova BUM, zde vypadají zcela z kontextu.
Pokud chceme diskutovat detailně na konkrétní témata, mělo by se tak dít tváří v tvář, či při telefonování po Skype. Děkuji

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 55698


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

gusto (195.168.225.79) --- 2. 2. 2012
Re: návod na výrobu mezistěn (55659) (55664) (55665) (55668) (55672) (55675) (55690) (55695)

ono asi najlepsim kompromisom bude najst vyrobcu ktory urobi z vlastneho vosku..ja som nasiel,len treba 150kg(aspon polovica kotla hovoril)..vela vcelarov tak uz funguje,napr.aj kolomy spominal ze strazisko robi tyzden iba pre neho(z jeho vosku)

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 55697


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

gusto (195.168.225.79) --- 2. 2. 2012
Re: n?vod na v?robu mezist?n (55659) (55664) (55665) (55668) (55671) (55673) (55691)

čarlí,ten vosk mal cca 75'C,daleko od sto(100) a este dalej od stosedemnast(117)..alebo blizko ku 117 a este blizsie ku 100..?? skolne som neplatil,tak netreba vracat..:-)

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 55696


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

NitraM (94.113.11.223) --- 2. 2. 2012
Re: návod na výrobu mezistěn (55659) (55664) (55665) (55668) (55672) (55675) (55690)

Gusto: "aj ked pri vacsom pocte vcelstiev sa mvp tazko da v sezone ustriehnut,staci jedno vcelstvo ktore si ho prinesie z rabovky a pruser je na svete(v pripade nesterilizovaneho vlastneho vosku..)"
__________________________

A to mě právě zarazilo na lednové přednášce Ing. Titěry v Praze. Výrobu mezistěn doma z vlastního vosku hodnotil pozitivně, i když na druhou stranu zároveň zdůrazňoval pravidlo prevence chovat včelstva na více stanovištích. Jelikož pochybuji o možnostech opravdu účinné desinfekce vosku v domácích podmínkách, obával bych se, že onen zmiňovaný případný průser z jednoho stanoviště bude rázem přenesen i na jiná. U kontrolovaných výroben je to sice také pouhá víra v dodržení postupů, ale víra založená na zapojení trochu jiného vybavení do procesu, takže by to snad nemusel být takový problém postup dezinfekce svědomitě dodržet. Možná bych se ale divil, kdybych nazřel praxi. Chápu obavy z nahrazování vosku parafínem, možná i z toho, že dostanu vosk s více rezidui léčiv, než jaký odevzdávám, ale nezvládnutá dezinfekce je z mého hlediska problém, který mě zajímá nejvíce. Kdyby nešťastný problém MVP ve včelařství neexistoval, pak bych si i já dal tu práci a vyráběl mezistěny z vlastního vosku.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 55695


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

NitraM (94.113.11.223) --- 2. 2. 2012
Re: Dotaz na rozměr vyústění výkluzu (55683) (55684) (55687) (55693)

Díky mnohokrát. M.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 55694


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Josef Křapka (77.237.138.60) --- 2. 2. 2012
Re: Dotaz na rozměr vyústění výkluzu (55683) (55684) (55687)

Martine, ta díra na konci paprsku je 6,4 mm na výšku a 7,8 mm na šířku.
JK

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 55693


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

NitraM (94.113.11.223) --- 2. 2. 2012
Re: Dotaz na rozměr vyústění výkluzu (55683) (55684) (55687) (55689)

Čili 7-8mm by mělo fungovat. Výborně, díky vám oběma za odpověď. To jsem potřeboval vědět.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 55692


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

čárlí (192.162.96.71) --- 2. 2. 2012
Re: n?vod na v?robu mezist?n (55659) (55664) (55665) (55668) (55671) (55673)

°Ten pán má nějaké zajimavé počty Měli by mu vrátit školné

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 55691


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

gusto (195.168.225.79) --- 2. 2. 2012
Re: návod na výrobu mezistěn (55659) (55664) (55665) (55668) (55672) (55675)

este moja skusenost-mam pocit ze vcelam vadi vosk prehriaty nad 100'C,pretoze pred stavbou takychto medzistien uprednostnuju stavbu na plastovych,natretych voskom ktory bol zahriaty len na tolko aby sa roztopil,neviem tu teplotu presne,ale mala daleko od 100 a este dalej od 117. :-)..medzisteny z vlastneho vosku do buducna budu nevyhnutnostou,nech to aj bude drahsie ci narocnejsie na pracu a cas..aj ked pri vacsom pocte vcelstiev sa mvp tazko da v sezone ustriehnut,staci jedno vcelstvo ktore si ho prinesie z rabovky a pruser je na svete(v pripade nesterilizovaneho vlastneho vosku..)

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 55690


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno


Celkem je ve Včelařské konferenci již 78433 příspěvků(zde zobrazeno 61 příspěvků, od č. 55690 do č. 55750)
Několik rad pro badatele v archivu Včelařské konference. Pro zobrazení starších příspěvků (a pro pohyb v jejich frontě) je určeno speciální okno, které je dostupné pod názvem "Archiv Včelařské konference" (příspěvky se v něm zobrazují tak, že nejstarší jsou nahoře a novější dole). Ve frontě příspěvků je možnost se pohybovat příslušnými povely (pro začátek kliknětě na "nejstarší", aby se Vám ukázaly první příspěvky, jimiž konference začíná, a pak klikejte na "novější", čímž se Vám vždy zobrazí várka novějších 60 příspěvků; jednotlivé příspěvky lze na tomto archivním zobrazení číst od horního konce webu (kde jsou starší) a postupovat směrem dolu (kde jsou novější).


Nejnovější - Novější - Starší - Nejstarší






Klikněte sem pro nápovědu