Včelařská konference

Aha pánové, takže už vím, jak se zachovat, když mi sdělí nějaký včelařík, že mu ukradl druhej včelstva. Opravdu sranda.

............
vsusicky (82.117.130.2) --- 7. 1. 2008
Re: Zodpvednost a funkcio??i (26506) (26522) (26531) (26533) (26538) (26556)
Tak nějak jsem to myslel :D

Vše hezké

Poznámka: :D=řehot
.......

(e-mailem) --- 7. 1. 2008
Re: Zodpvednost a funkcio??i (26506) (26522) (26531) (26533) (26538)
To by jedn neřekl co ten Izraelský vir dovede ;-))

Pepan

Požadavek na léčivo a požadavek na dotace jsou dvě naprosto odlišné cifry a nejsou na sobě vlastně nějak závislý. Pokud se tak děje z důvodu usnadnění, jde o zásadní chybu v ZO nebo případně výš v OV.


........
R.Polášek:>ale po
letošní zkušenosti asi budu nahlašovat všechny úly, ve kterých mám včely,
protože jak to vypadá, můžu mít problémy získat od ZO na nehlášená slabá
včelstva a oddělky léčení.<

To je sice pravda, ale stanovovat počet včelstev, na které je brán
příspěvek z počtu včelstev k 1 září je ze strany ČSV dost populistické. V té
době má včelař včelstev nejvíce, proto to svádí k přihlášení všech bedniček,
ve kterých aspoň trochu hučí včely. I těch, které právě v srpnu dosáhly z
oddělků trochu síly a jsou určeny jako náhradní a pro spojování na podzim a
v zimě. Příspěvky se dostanou v listopadu, kontroly mohou začít nejdřív v
prosinci a za tuto dobu od září může plno včelstev z předepsané síly
"zeslábnout" nebo úplně "uhynout" , takže nějaké kontroly jsou na nic. Navíc
na přihlašování všech včelstev i oddělků tlačí základní organizace, protože
peníze na léčení si strhávají jen za přihlášená včelstva, nepřihlášená
včelstva léčí v podstatě zadarmo. Já jsem roky přihlašoval a bral státní
příspěvky jen na silná včelstva, slabá a oddělky jsem nenahlašoval, ale po
letošní zkušenosti asi budu nahlašovat všechny úly, ve kterých mám včely,
protože jak to vypadá, můžu mít problémy získat od ZO na nehlášená slabá
včelstva a oddělky léčení.
R. Polášek

----- Original Message -----
From: <Josef.Mensik/=/seznam.cz>
To: <vcely/=/v.or.cz>
Sent: Monday, January 07, 2008 11:27 AM
Subject: Re: Varroa-konec v?ela?en? lajd?k? ???


omyl včelstva která jsou schopná zimování zakládají právě tu skutečnost ,že
byla dostatečně silná aby tuto službu splnila
tady dochází k záměně faktů a já se nedivím ten omyl vychází právě z toho
názvu Dotace D1 a historie podpor včelařů. Někdy v době II světové války
dostávali včelaři zvláštní příděl cukru na zimování V době po válce po dobu
lístkového systému pokračoval Po skončení lístkového systému tato podpora
pokračovala v podobě přídělu financí na 7 kg cukru V sedmdesátých letech k
tomu byla přidána platba za opylování zemědělských plodin Obě tyto platby
pokračovaly do nástupu Klausových vlád Kdy platba za opylování byla zrušena
s konstatováním , že to si mají včelaři vyřídit se zemědělci Protože to
nefungovalo ČSV ji znovu prosadil ale podobě " za opylování planě rostoucích
rostlin a několik let se zase obě platby vypláceli společně jako D1 a
příspěvek na zimování. po rose 2000 tento příspěvek se přestal vyplácet
včelařům a byl přesunut do dotací na léčiva a od té doby se včelařům vyplácí
jen ta D1 za opylování planě rostoucích rostli. A pokud by jste chtěli
peníze za opylování zemědělských plodin, tak si to musíte sjednat s
příslušným zemědělským podnikem. A na obě tyto dotace mají nárok i
nečlenové svazu avšak u léčiv se to týká je těch které distribuuje svaz

Pepan

Tak nějak jsem to myslel :D

Vše hezké

Poznámka: :D=řehot

Mám obavy že za rok dva to dorazí i k vám. vždyť to pomalu postupuje od Atlantiku Evropou Ale máte tu výhodu , že zatím může být odhalen příčina a způsob obrany . Zatím je to ve fázi dohadů.

Pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Jaro KE <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Dostupnos lie?iv
> Datum: 07.2.2106 07:28:15
> ----------------------------------------
> Prepáčte, že zasahujem do tejto vašej diskusie. Som zo Slovenska a
> nerozumiem celkom vášmu systému liečenia včiel. U nás je každý sám
> zodpovedný za svoje včely, za ich ošetrovanie i liečenie. Na nikom nie je
> robené násilie, že musí,lebo ináč....neviem čo.
> Takže nerozumiem tomu, že u vás má monopol na lieky Svaz. Že musíte od
> svazu žiadať lieky. Dokonca, že nejaký dôverník mi má prísť ošetriť včely a
> len tým liekom o ktorom niekto rozhodol?!
> Myslím si, že je to zlý systém, keď včelár sa má na koho vyhovoriť.:
> "Neobjednali mi lieky, neskoro mi ich dodali resp. prišli ošetriť". Pri tom
> vašom systéme je možnosť týchto výhovoriek. U nás sa včelár nemôže na
> nikoho vyhovoriť.
> U nás majú svoje lieky, ktoré si včelári sami objednali v ruke už v júli.
> Každý včelár má počítať aj s reinváziou klieštika a tak sa má aj k tomu
> stavať a nie ísť sa hádať so susedom. U nás má včelár voľnosť pri
> objednávaní liečiv aj kedy liečivo použije. Včelár sa musí spoliehať len
> sám na seba a nie na niekoho iného!
> Aj u nás uhynú včely, ale namá to taký katastrofický scenár ako to čítam na
> tejto vašej konferencii. S pozdravom Jaro z Košic.
>
>
>

U nás tento systémfugoval naposledy s postříkováním pozdě na podzim od nástupu gabonu a varidoru si to děláme sami a je to bez problémů :-) zatím.:-)

Pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Radim Pol??ek <polasek/=/e-dnes.cz>
> Předmět: Re: Varroa - konec v?ela?en? lajd?k?.
> Datum: 07.2.2106 07:28:15
> ----------------------------------------
> Mně se to jeví velice jednoduché. Doteď fungoval systém léčení důvěrníky,
> kteří léčili včely ve svém volném čase za jakousi almužnu od Svazu. Noví
> včelaři do takových funkcí přichází velice málo a staří, co to dělají 20 a
> více let, jsou už unaveni. Proto třeba ono rozdávání pokapaných pásků místo
> osobního léčení. Jenže nahoře pořád platí lobbing ČSV ve smyslu toho, že
> fyzické léčení včelstev je vyjmuto z působnosti profesionálů - veterinářů a
> provádí si ho Svaz vlastními silami těmi důvěrníky, prakticky nikdo jiný.
> Pomalu tedy vzniká situace, kdy služby Svazu - léčení se postupně zhoršuje,
> ale na druhé straně Svaz má pořád na léčení včelstev monopol. Něco se tedy
> musí stát. Buď Svaz zlepší práci důvěrníků, což je nejspíš absolutně
> nereálné nebo se uvolní dostupnost léčiv a každý, kdo má včely, si bude moct
> u veterináře to léčivo zakoupit a léčit sám nebo u soukromníka objednat
> léčení, tak, jak mu to vyhovuje.
>
> R. Polášek
>
> ----- Original Message -----
> From: "Eman" <e-mail/=/nezadan.iol.cz>
> To: "Včelařský mailing list" <vcely/=/v.or.cz>
> Sent: Monday, January 07, 2008 7:21 AM
> Subject: Re: Varroa - konec včelaření lajdáků.
>
>
> > Máš Karle pravdu, ten náš systém má slabá místa. Spočívají ale zase jenom
> v
> > lidech. Ale pokud někde na světě nějaký systém léčení včel existuje, tak
> > ten náš špatný je jednooký mezi slepými králem. Gabon si může každý včas
> > objednat (nechápu proč by KVS tomu bránila), ale stejně se vkládá až po
> > 15.7. a předtím tu je volná KM, kterou se to dá zvládnout komplexně.
> > Odpovědnost musí chovatel primárně mít, tu nelze přenášet na nikoho (jak
> > chceš například někoho nutit, aby pustil cizí lidi na pozemek?). Nikdo
> > chovateli nebrání v přístupu k informacím i lékům. Pokud něco (někdo)
> > nefunguje, tak se to má v rámci organizace ČSV řešit. Bez organizace už
> pak
> > nelze vyřešit vůbec nic a očekávat to od SVS, to je utopie. Pokud nějaká
> ZO
> > bude natolik nefunkční, že si "zaviní" úhyny včelstev, pak přirozenou
> > cestou zmizí. Já jsem členem sousední ZO a nemám s tím nejmenší problém.
> >
> > ----------------------------------
> > Karel:
> > Zatím je to postavené tak, že prostě musí čekat až mu něco někdy donese
> > důvěrník. Kromě obecných proklamací jsem za posledních pár neslyšel jednu
> > konkrétní radu. Na jedné straně se opakuje, jak je třeba léčit plošně,
> > komisionelně atd, na druhé straně je najednou sám včelař zodpovědný.
> > Takže poraďte takovému modelovému začínajícímu včelaři, který by to chtěl
> > dělat v souladu se všemi doporučeními, a on mu na konci září přijde někdo
> > prvně dát pokapaný proužek (i to jsem slyšel) nebo třeba i léčit a v
> > polovině října mu to ofouknou aerosolem, nebo to odléčí naposledy. A k
> tomu
> > si představte tu komedii, že mladý snaživec si pořídí varoa dno a bude
> > sledovat spad. A najednou zjistí že je nadlimitní. Kampak si půjde pro
> > Gabon? Do drogérie?
> >
> > Tak mu poraďte co má dělat?
>
>
>
>

je to proto aby někteří nerozdělili ly včelstva jen kvůli této dotaci spoustu úlů by pak byli slaboši. Zato včelstvo které se zazimovává muselo být dostatečně silné aby tuto práci spolehlivě v uplynulém roce plnilo.

Pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Radim Pol??ek <polasek/=/e-dnes.cz>
> Předmět: Re: Varroa-konec v?ela?en? lajd?k? ???
> Datum: 07.2.2106 07:28:15
> ----------------------------------------
> Ptejme se, proč se u nás počet včelstev pro vyplácení dotace na opylování
> stanovuje podle počtu včelstev k prvnímu září, kdy jich má každý včelař
> nejvíc a ne třeba k prvnímu dubnu nebo květnu.
>
> R. Polášek
>
> ----- Original Message -----
> From: "Radek Kruina" <radek.krusina/=/atlas.cz>
> To: "Včelařský mailing list" <vcely/=/v.or.cz>
> Sent: Sunday, January 06, 2008 11:07 PM
> Subject: Re: Varroa-konec v?ela?en? lajd?k? ???
>
>
> > Josef Menšík napsal:
> > Ty dotace nejsou na přezimování včelstev ale odměna za opilování které
> > tvoje včelstva vykonala v uplynulé sezóně Dotace na zimování se již mnoho
> > let nevyplácejí!! :-(
> > ...........
> >
> > No, zřejmě právě proto jsou podle K.Čermáka na Slovensku dál, ne?
> >
> >
> > Radek Krušina
>
>
>
>

To by jedn neřekl co ten Izraelský vir dovede ;-))

Pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: vsusicky <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: Zodpvednost a funkcio??i
> Datum: 07.2.2106 07:28:15
> ----------------------------------------
> No některým včelařům touto dobou zmizela včelstva i s úlem. Ale to bude asi
> o něčem jiném.
>
>
>

omyl včelstva která jsou schopná zimování zakládají právě tu skutečnost ,že byla dostatečně silná aby tuto službu splnila
tady dochází k záměně faktů a já se nedivím ten omyl vychází právě z toho názvu Dotace D1 a historie podpor včelařů. Někdy v době II světové války dostávali včelaři zvláštní příděl cukru na zimování V době po válce po dobu lístkového systému pokračoval Po skončení lístkového systému tato podpora pokračovala v podobě přídělu financí na 7 kg cukru V sedmdesátých letech k tomu byla přidána platba za opylování zemědělských plodin Obě tyto platby pokračovaly do nástupu Klausových vlád Kdy platba za opylování byla zrušena s konstatováním , že to si mají včelaři vyřídit se zemědělci Protože to nefungovalo ČSV ji znovu prosadil ale podobě " za opylování planě rostoucích rostlin a několik let se zase obě platby vypláceli společně jako D1 a příspěvek na zimování. po rose 2000 tento příspěvek se přestal vyplácet včelařům a byl přesunut do dotací na léčiva a od té doby se včelařům vyplácí jen ta D1 za opylování planě rostoucích rostli. A pokud by jste chtěli peníze za opylování zemědělských plodin, tak si to musíte sjednat s příslušným zemědělským podnikem. A na obě tyto dotace mají nárok i nečlenové svazu avšak u léčiv se to týká je těch které distribuuje svaz

Pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: G. Pazderka <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: Varroa-konec v?ela?en? lajd?k? ???
> Datum: 07.2.2106 07:28:15
> ----------------------------------------
> Pepane klid, jedná se oto, že jsou na Slovensku dále než unás, jestli se
> podporují vyzimovaná včelstva a ne zazimovaná.
>
> Počítat s kvalitním opylení v plném sezónním rozsahu se dá mimo jiné také
> jen s vyzimovaným včelstev. Po vyzimování je ta startovní čára a je to
> chvály a dotacehodné ocenit. "Zazimovat včelstvo" je unás velmi variabilní
> pojem.
>
> Tak se stát vyvaruje platit to, co nedostane, protože zaplatí a včely
> uhynou. Tak se děje v ČR dosud a jeto k smíchu všem a mnozí natomto krásně
> už nějakou dobu krásně parazitují.
>
>
> ........
> Pepan:>Ty dotace nejsou na přezimování včelstev ale odměna za opilování
> které tvoje včelstva vykonala v uplynulé sezóně Dotace na zimování se již
> mnoho let nevyplácejí!! :-( Nepleť si perspektivu s prezervativem ;-) Od:
> "Čermák K."
> > Předmět: Re: Varroa-konec v?ela?en? lajd?k? ???
> > Datum: 07.2.2106 07:28:15
> > ----------------------------------------
> > To je prosté - na přezimované včelstvo, resp. na jaře před snůškou
> > (duben). Na Slovensku se dotuje podle jarního počtu včelstev, tam jsou v
> > této věci dál...
> > K. Čermák
> >
> > Josef K?apka napsal(a):
> > > Proto bych se přimlouval za to, aby
> > > dotační politika byla nastavena poněkud jinak. Jak? Tady máme také
> prostor
> > > pro diskusi.
> > >
> > >
>
>
>

Veľmi pekne ďakujem za odpoveď. U nás dostanú včelári dotáciu len na prezimované včelstvá. Pr.: Včelár zaplatí v novembri 2007 členské na 20 rodín. Pri jarnej prehliadke v r.2008 sa zistí, že má len sedem. Dotáciu nedostane na 20 rodín, ale len na sedem. Každú jar sa u nás vykonávajú tzv. jarné prehliadky včelstiev pri ktorom sa kontroluje ich počet a zdravotný stav.

Zase omyl dotace na obnovu včelstev jsou na včelstev která nařídí zlikvidovat veterina ostatních úhynů se to netýká Na ty by ČSV musel zehnat jiné peníze

Pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Josef K?apka <josef.krapka/=/volny.cz>
> Předmět: Lajd?k ???
> Datum: 07.2.2106 07:28:15
> ----------------------------------------
> Ty dotace jsou na náhradu za uhynulá včelstva a mají sloužit na obnovu
> stavů včelstev.
>
> PS.
> Tak to mám po ptákách. Bělušická věznice je v pásmu doletu mých včel.
>
> Pepča
>
>
>

Jaro. Musíš si uvědomit, že i přes zodpovědnost kdy chovatel a jeho chov včel je tu vybudován velice pevný systém dealerů léčiv, kteří mají bumažku ČSV. Bohužel to schovávání osobní nepořádnosti za systém léčení v ČSV je naprosto vymakaný a jestli selže, má tak dokonalou zpětnou vazbu, že se dostane dotace nejen za zazimování, které nevyzimuje, ale také v případě velkého selhání tu už bylo i uvolnění kompenzace za hromadné úhyny. Není jednoduché něco změnit, jestli ZO a OV jsou "jen" organizační složkou podléhající jedné garnituře a jsou v podstatě bez významných pravomocí!

Zkrátka pozoruji (podle webu vcely.sk) Vaši včelařskou politiku a vidím, že i přes řvaní z hory na horu (zo Zvazu na zvaz) u Vás na Slovensku, jde to relativně správným směrem. Až přestane to žvaní a obviňování a proberou se aktéři spojování dvou táborů, a uvědomí si, že mít jeden tábor je nemožné, kontraproduktivní a je to vlastně v podstatě totalitní kravina, tak budete opravdu mnohem dále v celkové životaschopnosti.

No, nebyl to zas tak špatný systém. Zaručoval, že léčení všech včelařů na
území jedné ZO proběhlo najednou, takže přenos roztoče z ještě neléčeného
včelstva do už vyléčeného byl minimalizován. Léčení v okrese či v kraji díky
nařízením veteriny proběhlo taky zhruba ve stejnou dobu a stejným způsobem.
Proti léčení profesionály zaručoval taky nízkou cenu. Ztěžoval taky
lajdáckým včelařům dostupnost léčiva v době, kdy jsou ve včelstev zásoby k
vytáčení a tím omezoval možnost vzniku reziduí, protože takoví včelaři by
dozajista léčili i v době, kdy mají ve včelstvech med. Jenže zdá se, že
organizace tohoto léčení zajišťovaná Svazem se pomalu začíná drolit.

R. Polášek

----- Original Message -----
From: "Jaro KE" <e-mail/=/nezadan.iol.cz>
To: "Včelařský mailing list" <vcely/=/v.or.cz>
Sent: Monday, January 07, 2008 9:42 AM
Subject: Dostupnos liečiv


> Prepáčte, že zasahujem do tejto vašej diskusie. Som zo Slovenska a
> nerozumiem celkom vášmu systému liečenia včiel. U nás je každý sám
> zodpovedný za svoje včely, za ich ošetrovanie i liečenie. Na nikom nie je
> robené násilie, že musí,lebo ináč....neviem čo.
> Takže nerozumiem tomu, že u vás má monopol na lieky Svaz. Že musíte od
> svazu žiadať lieky. Dokonca, že nejaký dôverník mi má prísť ošetriť včely
a
> len tým liekom o ktorom niekto rozhodol?!
> Myslím si, že je to zlý systém, keď včelár sa má na koho vyhovoriť.:
> "Neobjednali mi lieky, neskoro mi ich dodali resp. prišli ošetriť". Pri
tom
> vašom systéme je možnosť týchto výhovoriek. U nás sa včelár nemôže na
> nikoho vyhovoriť.
> U nás majú svoje lieky, ktoré si včelári sami objednali v ruke už v júli.
> Každý včelár má počítať aj s reinváziou klieštika a tak sa má aj k tomu
> stavať a nie ísť sa hádať so susedom. U nás má včelár voľnosť pri
> objednávaní liečiv aj kedy liečivo použije. Včelár sa musí spoliehať len
> sám na seba a nie na niekoho iného!
> Aj u nás uhynú včely, ale namá to taký katastrofický scenár ako to čítam
na
> tejto vašej konferencii. S pozdravom Jaro z Košic.

Prepáčte, že zasahujem do tejto vašej diskusie. Som zo Slovenska a nerozumiem celkom vášmu systému liečenia včiel. U nás je každý sám zodpovedný za svoje včely, za ich ošetrovanie i liečenie. Na nikom nie je robené násilie, že musí,lebo ináč....neviem čo.
Takže nerozumiem tomu, že u vás má monopol na lieky Svaz. Že musíte od svazu žiadať lieky. Dokonca, že nejaký dôverník mi má prísť ošetriť včely a len tým liekom o ktorom niekto rozhodol?!
Myslím si, že je to zlý systém, keď včelár sa má na koho vyhovoriť.: "Neobjednali mi lieky, neskoro mi ich dodali resp. prišli ošetriť". Pri tom vašom systéme je možnosť týchto výhovoriek. U nás sa včelár nemôže na nikoho vyhovoriť.
U nás majú svoje lieky, ktoré si včelári sami objednali v ruke už v júli. Každý včelár má počítať aj s reinváziou klieštika a tak sa má aj k tomu stavať a nie ísť sa hádať so susedom. U nás má včelár voľnosť pri objednávaní liečiv aj kedy liečivo použije. Včelár sa musí spoliehať len sám na seba a nie na niekoho iného!
Aj u nás uhynú včely, ale namá to taký katastrofický scenár ako to čítam na tejto vašej konferencii. S pozdravom Jaro z Košic.

Mně se to jeví velice jednoduché. Doteď fungoval systém léčení důvěrníky,
kteří léčili včely ve svém volném čase za jakousi almužnu od Svazu. Noví
včelaři do takových funkcí přichází velice málo a staří, co to dělají 20 a
více let, jsou už unaveni. Proto třeba ono rozdávání pokapaných pásků místo
osobního léčení. Jenže nahoře pořád platí lobbing ČSV ve smyslu toho, že
fyzické léčení včelstev je vyjmuto z působnosti profesionálů - veterinářů a
provádí si ho Svaz vlastními silami těmi důvěrníky, prakticky nikdo jiný.
Pomalu tedy vzniká situace, kdy služby Svazu - léčení se postupně zhoršuje,
ale na druhé straně Svaz má pořád na léčení včelstev monopol. Něco se tedy
musí stát. Buď Svaz zlepší práci důvěrníků, což je nejspíš absolutně
nereálné nebo se uvolní dostupnost léčiv a každý, kdo má včely, si bude moct
u veterináře to léčivo zakoupit a léčit sám nebo u soukromníka objednat
léčení, tak, jak mu to vyhovuje.

R. Polášek

----- Original Message -----
From: "Eman" <e-mail/=/nezadan.iol.cz>
To: "Včelařský mailing list" <vcely/=/v.or.cz>
Sent: Monday, January 07, 2008 7:21 AM
Subject: Re: Varroa - konec včelaření lajdáků.


> Máš Karle pravdu, ten náš systém má slabá místa. Spočívají ale zase jenom
v
> lidech. Ale pokud někde na světě nějaký systém léčení včel existuje, tak
> ten náš špatný je jednooký mezi slepými králem. Gabon si může každý včas
> objednat (nechápu proč by KVS tomu bránila), ale stejně se vkládá až po
> 15.7. a předtím tu je volná KM, kterou se to dá zvládnout komplexně.
> Odpovědnost musí chovatel primárně mít, tu nelze přenášet na nikoho (jak
> chceš například někoho nutit, aby pustil cizí lidi na pozemek?). Nikdo
> chovateli nebrání v přístupu k informacím i lékům. Pokud něco (někdo)
> nefunguje, tak se to má v rámci organizace ČSV řešit. Bez organizace už
pak
> nelze vyřešit vůbec nic a očekávat to od SVS, to je utopie. Pokud nějaká
ZO
> bude natolik nefunkční, že si "zaviní" úhyny včelstev, pak přirozenou
> cestou zmizí. Já jsem členem sousední ZO a nemám s tím nejmenší problém.
>
> ----------------------------------
> Karel:
> Zatím je to postavené tak, že prostě musí čekat až mu něco někdy donese
> důvěrník. Kromě obecných proklamací jsem za posledních pár neslyšel jednu
> konkrétní radu. Na jedné straně se opakuje, jak je třeba léčit plošně,
> komisionelně atd, na druhé straně je najednou sám včelař zodpovědný.
> Takže poraďte takovému modelovému začínajícímu včelaři, který by to chtěl
> dělat v souladu se všemi doporučeními, a on mu na konci září přijde někdo
> prvně dát pokapaný proužek (i to jsem slyšel) nebo třeba i léčit a v
> polovině října mu to ofouknou aerosolem, nebo to odléčí naposledy. A k
tomu
> si představte tu komedii, že mladý snaživec si pořídí varoa dno a bude
> sledovat spad. A najednou zjistí že je nadlimitní. Kampak si půjde pro
> Gabon? Do drogérie?
>
> Tak mu poraďte co má dělat?

Máš Karle pravdu, ten náš systém má slabá místa. Spočívají ale zase jenom v lidech. Ale pokud někde na světě nějaký systém léčení včel existuje, tak ten náš špatný je jednooký mezi slepými králem. Gabon si může každý včas objednat (nechápu proč by KVS tomu bránila), ale stejně se vkládá až po 15.7. a předtím tu je volná KM, kterou se to dá zvládnout komplexně. Odpovědnost musí chovatel primárně mít, tu nelze přenášet na nikoho (jak chceš například někoho nutit, aby pustil cizí lidi na pozemek?). Nikdo chovateli nebrání v přístupu k informacím i lékům. Pokud něco (někdo) nefunguje, tak se to má v rámci organizace ČSV řešit. Bez organizace už pak nelze vyřešit vůbec nic a očekávat to od SVS, to je utopie. Pokud nějaká ZO bude natolik nefunkční, že si "zaviní" úhyny včelstev, pak přirozenou cestou zmizí. Já jsem členem sousední ZO a nemám s tím nejmenší problém.

----------------------------------
Karel:
Zatím je to postavené tak, že prostě musí čekat až mu něco někdy donese důvěrník. Kromě obecných proklamací jsem za posledních pár neslyšel jednu konkrétní radu. Na jedné straně se opakuje, jak je třeba léčit plošně, komisionelně atd, na druhé straně je najednou sám včelař zodpovědný.
Takže poraďte takovému modelovému začínajícímu včelaři, který by to chtěl dělat v souladu se všemi doporučeními, a on mu na konci září přijde někdo prvně dát pokapaný proužek (i to jsem slyšel) nebo třeba i léčit a v polovině října mu to ofouknou aerosolem, nebo to odléčí naposledy. A k tomu si představte tu komedii, že mladý snaživec si pořídí varoa dno a bude sledovat spad. A najednou zjistí že je nadlimitní. Kampak si půjde pro Gabon? Do drogérie?

Tak mu poraďte co má dělat?

Pepíku já jsem měl také ty "Lublana" a dopadlo to stejně. Ve svým příspěvku jsem doslovně uvedl "insm. matky z Výzkumného ústavu".

Jenže on tento vliv působí, v různé intenzitě. Takže to nelze takto
odbýt, jak jste napsal...
Pokud někdo nemá blízko svého stanoviště jiná včelstva, pravděpodobnost
reinvaze je malá, pokud ten okruh je několik km, nemusí být reinvaze
žádná - pak je vliv inbredizace roztočů velmi významný, věřte tomu! To
jsem tím chtěl vysvětlit. Malá reinvaze (sem tam roztoč) zvýší vitalitu
populace roztočů o trochu, velká reinvaze o velmi mnoho. Reinvaze
situaci včelstva zhoršuje souběžně dvěma cestami - nárůstem počtu
roztočů zvenku a nárůstem jejich vitality. Když se k tomu přidají viry a
další negativní faktory, dojde snadno ke kolapsu...
K. Čermák

Včelařím v oblasti moru. Byl jsem včelařem obviněn, že moje silné včely zlikvidovaly jeho včelstva. Když jsem najednou zjistil silný spad, obešel s dalekohledem všechna včelstva okolo a upozornil o tom na schůzi. Potom jeden včelař si dokonce včely odstěhoval jinam. Mladí včelaři začali včelařit u mne hned na jaře 2007. Zajímalo je, jak ten roztoč vypadá. Našli jsme prvního na podložkách až při doplňování zásob.Je otázkou jestli udržíme tento stav i v r. 2008, protože někteří včelaři jsou nepoučitelní.
B.V.

A.Tur??ni napsal(a):
> Veď práve o tom bola reč, hovoril som o našich dvoch krajinách, nie o
> zahraničí. Aj keď nás delí rieka Morava, naše technologické postupy sú na
> seba naviazané a nedajú sa od seba oddeliť. Aj keď sporadicky, dostávam sa
> ku prameňom o výskyte vírusov, takže ich nepodceňujem.
>
Jenže jsem přesvědčený, že výsledky o virózách zjištěné v zahraničí
platí zrovna tak i u nás. V jednotlivostech budou odlišnosti, ale to
obecnější bude stejné. Proč uvažovat o tom, že u nás je to jinak?
Přitom platí, že varroáza je prvotní příčinou kolapsů, virózy to hodně
zhoršují, ale samy o sobě (tam kde nejsou/nebyli v minulosti roztoči)
zdaleka tak neškodí.

> Renomovaný ústav nie je ani u Vás ani u nás alebo aj keď by boli nedokážu
> vírusové ochorenie idendifikovať.
>
Ale je - laboratoř ŠVPÚ v Dolném Kubíně to umí! V ČR jsou už také
výsledky rozborů, možná je brzy budu znát - něco o tom je v článku na
webu ČSV, tatáž zpráva je na
http://ovcsvpardubice.blog.cz/0712/podzimni-ztraty-vcelstev-v-roce-2007,
ale bez podrobností z analýz viróz.

> Stále si stojím za svojím presvedčením, že za kolapsy včiel sú v plnej
> miere zodpovední samotní včelári, ktorí svoju prácu nerobia zodpovedne a
> včas, lebo prostriedky máme k dispozícii. Na čo včelári stále zabúdajú, je
> fumigovanie bez zabepezpečenia bezplodovosti so záverečným a dokonalým
> fumigovaním.
>
Jenže uplynulou sezonu uhynula včelstva i těm (některým), co léčili
skutečně zodpovědně - udělali ještě víc než to co píšete. Nejspíš proto,
že měli blízko včelaře - sousedy a že oni léčili nezodpovědně. Z
kolabujících včelstev se roztoči velmi rychle přenášejí do dalších
včelstev a s nimi i všechny příčiny a příznaky kolapsu. Je velmi
pravděpodobné, že v některých oblastech celou situaci výrazně zhoršily
virózy a také na varroázu náchylné chovy (linie) včel - to jsou ty s
krátkověkými včelami a přitom velmi plodné - jak už jsme diskutovali v
jiném vlákně. Vše souvisí se vším...

K. Čermák

Má moc velký spad po fumigacích a jestli tam dochází k nadměrné inbredizaci, o takovém místě bych určitě chtěl vědět více, protože by muselo být uzavřené a teoreticky nenakazitelné. (což není, jelikož je tam VD dlouhodobě živ a zdráv :-) )

.....
K.Čermák:>Jenže on tento vliv působí, v různé intenzitě. Takže to nelze takto
odbýt, jak jste napsal...
Pokud někdo nemá blízko svého stanoviště jiná včelstva, pravděpodobnost
reinvaze je malá, pokud ten okruh je několik km, nemusí být reinvaze
žádná - pak je vliv inbredizace roztočů velmi významný, věřte tomu! To
jsem tím chtěl vysvětlit. Malá reinvaze (sem tam roztoč) zvýší vitalitu
populace roztočů o trochu, velká reinvaze o velmi mnoho. Reinvaze
situaci včelstva zhoršuje souběžně dvěma cestami - nárůstem počtu
roztočů zvenku a nárůstem jejich vitality. Když se k tomu přidají viry a
další negativní faktory, dojde snadno ke kolapsu...<

Jenže on tento vliv působí, v různé intenzitě. Takže to nelze takto
odbýt, jak jste napsal...
Pokud někdo nemá blízko svého stanoviště jiná včelstva, pravděpodobnost
reinvaze je malá, pokud ten okruh je několik km, nemusí být reinvaze
žádná - pak je vliv inbredizace roztočů velmi významný, věřte tomu! To
jsem tím chtěl vysvětlit. Malá reinvaze (sem tam roztoč) zvýší vitalitu
populace roztočů o trochu, velká reinvaze o velmi mnoho. Reinvaze
situaci včelstva zhoršuje souběžně dvěma cestami - nárůstem počtu
roztočů zvenku a nárůstem jejich vitality. Když se k tomu přidají viry a
další negativní faktory, dojde snadno ke kolapsu...
K. Čermák

G. Pazderka napsal(a):
> Myslím, že přesně takové úhyny i u poctivě léčících, probíhají bez vlivu
> inbredního nebo vitálního.
>
>

Ptejme se, proč se u nás počet včelstev pro vyplácení dotace na opylování
stanovuje podle počtu včelstev k prvnímu září, kdy jich má každý včelař
nejvíc a ne třeba k prvnímu dubnu nebo květnu.

R. Polášek

----- Original Message -----
From: "Radek Kruina" <radek.krusina/=/atlas.cz>
To: "Včelařský mailing list" <vcely/=/v.or.cz>
Sent: Sunday, January 06, 2008 11:07 PM
Subject: Re: Varroa-konec v?ela?en? lajd?k? ???


> Josef Menšík napsal:
> Ty dotace nejsou na přezimování včelstev ale odměna za opilování které
> tvoje včelstva vykonala v uplynulé sezóně Dotace na zimování se již mnoho
> let nevyplácejí!! :-(
> ...........
>
> No, zřejmě právě proto jsou podle K.Čermáka na Slovensku dál, ne?
>
>
> Radek Krušina

Josef Menšík napsal:
Ty dotace nejsou na přezimování včelstev ale odměna za opilování které tvoje včelstva vykonala v uplynulé sezóně Dotace na zimování se již mnoho let nevyplácejí!! :-(
............

No, zřejmě právě proto jsou podle K.Čermáka na Slovensku dál, ne?


Radek Krušina

Nemíním tu teď nikomu radit.
Ale kdybych na místě někoho, kdo má nadlimitní spad a nemá oficiální léčiva, byl já (a to nejsem, protože u nás jsem zatím s léčivy problém neměl), hned bych koupil a nasadil formidol.
Pokud by problémy byly dlouhodobější, asi bych se zaměřil na odpařovače.
Nic z toho není v rozporu s vyhláškami.



Radek Krušina

Zodpovědnost a funkcionáři?
Měl jsme funkci v OV. Protože jsem chyboval, postavil jsem se k tomu zodpovědně čelem. A dostal jsem za sebekritické hodnocení pořádnou "drškovou".

No některým včelařům touto dobou zmizela včelstva i s úlem. Ale to bude asi o něčem jiném.

Pepane klid, jedná se oto, že jsou na Slovensku dále než unás, jestli se podporují vyzimovaná včelstva a ne zazimovaná.

Počítat s kvalitním opylení v plném sezónním rozsahu se dá mimo jiné také jen s vyzimovaným včelstev. Po vyzimování je ta startovní čára a je to chvály a dotacehodné ocenit. "Zazimovat včelstvo" je unás velmi variabilní pojem.

Tak se stát vyvaruje platit to, co nedostane, protože zaplatí a včely uhynou. Tak se děje v ČR dosud a jeto k smíchu všem a mnozí natomto krásně už nějakou dobu krásně parazitují.


.........
Pepan:>Ty dotace nejsou na přezimování včelstev ale odměna za opilování které tvoje včelstva vykonala v uplynulé sezóně Dotace na zimování se již mnoho let nevyplácejí!! :-( Nepleť si perspektivu s prezervativem ;-)<
.......
> Od: "Čermák K."
> Předmět: Re: Varroa-konec v?ela?en? lajd?k? ???
> Datum: 07.2.2106 07:28:15
> ----------------------------------------
> To je prosté - na přezimované včelstvo, resp. na jaře před snůškou
> (duben). Na Slovensku se dotuje podle jarního počtu včelstev, tam jsou v
> této věci dál...
> K. Čermák
>
> Josef K?apka napsal(a):
> > Proto bych se přimlouval za to, aby
> > dotační politika byla nastavena poněkud jinak. Jak? Tady máme také prostor
> > pro diskusi.
> >
> >

Ty dotace jsou na náhradu za uhynulá včelstva a mají sloužit na obnovu stavů včelstev.

PS.
Tak to mám po ptákách. Bělušická věznice je v pásmu doletu mých včel.

Pepča

Ty dotace jsou na náhradu za uhynulá včelstva a mají sloužit na obnovu stavů včelstev.

PS.
Tak to mám po ptákách. Bělušická věznice je v pásmu doletu mých včel.

Pepča

No dobře stalose

Pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Karel <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: Varroa-konec v?ela?en? lajd?k? ???
> Datum: 07.2.2106 07:28:15
> ----------------------------------------
> Ty dotace nejsou na přezimování včelstev ale odměna za opilování .....
> Nepleť si perspektivu s prezervativem ;-))
>
> --------
> Ministerstvo spravedlnosti připravuje vyhlášku zakazující v okolí 5km od
> věznic s ostrahou chovat včely. Je důvodné podezření, že by včely mohly
> přepilovat mříže. Opilují co vidí :-)))
>
>
>

Tak tedy v první polovině dubna dostáváme dle svých požadavků formidol v květnu objednáváme léčiva a začátkem července již obvykle se vydávají a to povinně Gabon a varidol Podle požadavků a máme nařízeno fumigovat 3× naposled začátkem prosince Ale již jsem se setkal s tím že někteří včelaři již tké hlásili zmizení včelstva v plné sezóně včetně mě To bylo včelstvo na 5 nástvcích 39 × 24

Pepan
-----
Skvělé, gratuluji.
Karel

Ty dotace nejsou na přezimování včelstev ale odměna za opilování ..... Nepleť si perspektivu s prezervativem ;-))

--------
Ministerstvo spravedlnosti připravuje vyhlášku zakazující v okolí 5km od věznic s ostrahou chovat včely. Je důvodné podezření, že by včely mohly přepilovat mříže. Opilují co vidí :-)))

Tak tedy v první polovině dubna dostáváme dle svých požadavků formidol v květnu objednáváme léčiva a začátkem července již obvykle se vydávají a to povinně Gabon a varidol Podle požadavků a máme nařízeno fumigovat 3× naposled začátkem prosince Ale již jsem se setkal s tím že někteří včelaři již tké hlásili zmizení včelstva v plné sezóně včetně mě To bylo včelstvo na 5 nástvcích 39 × 24

Pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Karel <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: Zodpvednost a funkcio??i
> Datum: 07.2.2106 07:28:15
> ----------------------------------------
> To přece nemůžeš myslet vážně
> Za stav , výživu a podmínky chovu z veškerých zvířat, kam spadají i včely
> je podle zákona zodpovědný vždy a jen chovatel
>
> Pepan
> -----------
> Já jako liberál si to myslím opravdu tak, že se má každý starat o sebe sám
> a pokud si víc lidí myslí, že jim bude k užitku se pro dosažení nějakého
> cíle spojit, tak pak to není od věci když to funguje.
>
> Ale funkcionáři ČSV si myslí něco jiného a v poslední době i veterina.
>
> Já jsem si letos cvičně sehnal léčivo sám, abych právě nebyl závislý na
> tom, kdy se někdo někde probudí. A jsem rád, že to mám pro příští roky
> prošlápnuté.
>
> Jak se má ale podle Tebe nějaký drobný včelař dostat včas ke gabonu,
> rozhodnout se samostatně kdy a jaké léčivo použije na podzim. Okamžitě bude
> funkcionáři označen za černou ovci pokud se bude starat sám o sebe.
>
> Kdy jste u vás rozdávali třeba Gabon?
> A co kdyby chtěl někdo mít třeba v květnu u sebe varidol a Gabon? pochodil
> by?
>
> Karel
>
>
>

Ty dotace nejsou na přezimování včelstev ale odměna za opilování které tvoje včelstva vykonala v uplynulé sezóně Dotace na zimování se již mnoho let nevyplácejí!! :-( Nepleť si perspektivu s prezervativem ;-))

Pepan



> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: "Čermák K." <cermak.kv/=/seznam.cz>
> Předmět: Re: Varroa-konec v?ela?en? lajd?k? ???
> Datum: 07.2.2106 07:28:15
> ----------------------------------------
> To je prosté - na přezimované včelstvo, resp. na jaře před snůškou
> (duben). Na Slovensku se dotuje podle jarního počtu včelstev, tam jsou v
> této věci dál...
> K. Čermák
>
> Josef K?apka napsal(a):
> > Proto bych se přimlouval za to, aby
> > dotační politika byla nastavena poněkud jinak. Jak? Tady máme také prostor
> > pro diskusi.
> >
> >
>
>
>
>

A taky si myslím, že bychom měli nechat výzkum na výzkumníky, ochranu nákazové situace a nařizování opatření na veterináře, nepřidávat práci funkcionářům ČSV a za své včely cítit zodpovědnost sami.

Radek Krušina
---------
Já tady nechci propagovat nějakou anarchii.
Prostě poraďte jak si má takový včelař, který chce svým včelám dopřát péči v souladu s vyhláškou postupovat.

Zatím je to postavené tak, že prostě musí čekat až mu něco někdy donese důvěrník.
Kromě obecných proklamací jsem za posledních pár neslyšel jednu konkrétní radu. Na jedné straně se opakuje, jak je třeba léčit plošně, komisionelně atd, na druhé straně je najednou sám včelař zodpovědný.
Takže poraďte takovému modelovému začínajícímu včelaři, který by to chtěl dělat v souladu se všemi doporučeními, a on mu na konci září přijde někdo prvně dát pokapaný proužek (i to jsem slyšel) nebo třeba i léčit a v polovině října mu to ofouknou aerosolem, nebo to odléčí naposledy. A k tomu si představte tu komedii, že mladý snaživec si pořídí varoa dno a bude sledovat spad. A najednou zjistí že je nadlimitní. Kampak si půjde pro Gabon? Do drogérie?

Tak mu poraďte co má dělat?

To si myslíte, že v těch 7 (a to číslo je nesmyls z nějakého UV protože skutečný stav zatím nikdo nezjišťuje) okresech se 100% ztrátou nebyl jediný slušný včelař?

Karel

Dokud nebude překročena Unijí povolená výše reziduií těchto léčiv v medu. Tak je to v Čechách. Nevím jak na Slovensku, ale u nás je maximální výše obsahu acrinathrinu a amitrazu (tuším, že i fluvalinatu) daná vyjímkou povolenou EU. Přesně to se monitoruje u medu, který je v nějaké pravidelnosti odebírán inspektory nejen u včelařů, ale i u vykoupeného medu a něco málo z trhu a dovozu. To je prvotní zájem při kontrolách medu a to se tichou poštou odesílá jako zpráva do Bruselu, že je to unás s léčivy OK. Až na druhém místě je nějaký dovoz, obsah antibiotik, falšování atp.

Více na Eurlexu a webu MZe.
.......
Anton Turčáni:>Ostáva stále otvorená otázka, dokedy bude amitraz (základ fumigantu) a ako
sa zbytky prejavia v mede a dokedy ju budú rešpektovať v ňom zdravotné a
potravinárske kontrolné orgány.,

Karel napsal:
Pokud by něčeho měl být konec, tak ale rozhodně lajdáctví a nefunkčnosti. V tom souhlasím.
..........

Já taky souhlasím s tím, že lajdáctví v globále včelaření neprospívá.
Ale v souvisklosti s hledáním varroatolerantních až varroaresistentních včelstev je zřejmě lajdáctví k nezaplacení. :)

A taky si myslím, že bychom měli nechat výzkum na výzkumníky, ochranu nákazové situace a nařizování opatření na veterináře, nepřidávat práci funkcionářům ČSV a za své včely cítit zodpovědnost sami.

Radek Krušina

Honza:
...Účinnost se pohybuje okolo 80-90 %, takže přezimovalo okolo 100 samicek a to je při počtu při ošetření300ks okolo 30 a ty už udělaji v příštím roce pěknou rošádu.
------
Ta čísla o účinnost jsou nějak aktuálně zjišťovaná? Docela by mě to zajímalo.
Účinnost 80% a 500 VD ve včelstvu na podzim = 250 přeživších po třetím léčení. (teor.výpočet) Asi by to znamenalo jisté jarní léčení. Nebo e mýlím?

Karel

Dve cisla k "normativum".

V Arataki Honey Company na Novem Zelande (dohromady 20 000 vcelstev), jsem na hl. stredisku, centrale vyzpovidal majitele a sef-vcelare (rok 2006) . Na jednoho vcelare pocita cca 700 vcelstev.

Rodine farmy (casto otec a syn) mivaji kolem 1200 - 1500 vcelstev.

Berte to ale s rezervou, vcelari se v jinych klimatickych i snuskovych podminkach ( v poslednich dvou cislech Moderniho vcelare byl o NZ clanek).

radek

Máte výhodu, že včelaříte dál od našich západních sousedů a s viry nemáte zkušenost nebo je nevnímáte.Honza

Akú výhodu? Veď našu východnú hranicu V.D. prekročil oveľa skôr, ako k Vám z Nemecka. Je vierohodne zaznamenané, že k Vám bol prenesený včelstvami práve z východ. Slovenska, takže v tomto nie Ste "pred nami". Aj takúto epidémiu ako uvádzate Vy sme zaznamenali oveľa skôr r. 1988 a 1991, kedy sme zvolili nesprávnu techniku ošetrenia proti V.D. Poučili sme sa aspoň niektorí, tí čo nerešpektovali zákony boja, už dávno skončili.
V úspešnom boji Ste nám pomohli Vy, lebo pri správnej aplikácii Gabonov sme boj poľahky zvládli, vžili žili a znášky sa zvyšovali. Ďakujeme! My sme dokonca obdivovali a dávali sme si Vás za vzor, ako sa úspešne boríte so šírením V.D. Nakoniec bol tento privandrovalec z JV Ázii úspešný a s vaším dobre koncipovaným postupom jeho šírenia po krajine, predsa len vyhral, zatiaľ o tri kroky.

Prakticky se jedná asi o 6 virů, které jsou na našem území dávno známé a to ještě k nám nedorazil v plné míře IZRAELSKY vir,

Je pradoxom, že v Austrálii sa nepredstavil ako hromadný likvidátor včiel, tak sa vraj stalo len v USA. Ktovie, čo je pravda. Aby to nebolo tak ako s vyraďovaním a strácaním sa smeru včiel pri návrate do úľov vplyvom, pôsobenia signálov z mobilov.
Niekedy sú fámy horšie ako skutočnosť, často im človek podlieha.

Ale ano, přímé důkazy jsou, zatím musíme vystačit se zprávami ze
zahraničí, ale i u nás už detekce virů ve včelstvech byla prováděna,
přesné výsledky momentálně neznám. K.Č.

Veď práve o tom bola reč, hovoril som o našich dvoch krajinách, nie o zahraničí. Aj keď nás delí rieka Morava, naše technologické postupy sú na seba naviazané a nedajú sa od seba oddeliť. Aj keď sporadicky, dostávam sa ku prameňom o výskyte vírusov, takže ich nepodceňujem.
Ja som len naznačil, že u včelára X.Y. bolo preverené stanovište včiel v meste N.N., kde sa vyskytlo podozrenie na vírusovú chorobu. Odobraná vzorka sa skúmala na renomovanom pracovisku s výsledkom: vo vzorke včiel bol potvrdený vírus akútnej paralýze, ktorá spôsobil spolu s výskytom V.D. kolaps včelstiev. A to sa nestalo.
Renomovaný ústav nie je ani u Vás ani u nás alebo aj keď by boli nedokážu vírusové ochorenie idendifikovať.

Před nedávnem jste psal, že v okolí snad několika km nemáte žádné sousední včely. To docela stačí pro to, aby populace roztoče ve Vašich včelstvech byla silně inbrední a tedy málo životaschopná, proto se během ročního cyklu nepřemnoží a vystačíte s podzimní fumigací. K.Č.

No "několika km môže byť aj npr. 2 km,3 km vzdušnej vzislenosti tých stanovíšť mám viacej, takže nič nebráni tomu aby boli samčeky V.D. životaschopné a tie sú! Vzdušnou čiarou 14-15 km je stanovište 160 včelstiev a priateľovi skolabovalo asi 60 včelstiev. Sám však priznal, včely som zanedbal, jednoducho som nestačil. Bolo to slovo chlapa.

Čo tak využiť poznanie o malej životaschopnosti samčekov, na ich vlastné zničenie?

Stále si stojím za svojím presvedčením, že za kolapsy včiel sú v plnej miere zodpovední samotní včelári, ktorí svoju prácu nerobia zodpovedne a včas, lebo prostriedky máme k dispozícii. Na čo včelári stále zabúdajú, je fumigovanie bez zabepezpečenia bezplodovosti so záverečným a dokonalým fumigovaním. Ja týmto spôsobom som bojoval s V.D. už siedmu sezónu! Sledoval som aj tento rok rok odpad včiel, zdokumentoval podro a napriek 13 plodvým cyklom, bola priemerná zamorenosť 1 včelstva 236 ks, od 56 do 520 ks (v 1 včelstve nad 500 ks).

Ostáva stále otvorená otázka, dokedy bude amitraz (základ fumigantu) a ako sa zbytky prejavia v mede a dokedy ju budú rešpektovať v ňom zdravotné a potravinárske kontrolné orgány.

Táto diskusia dostáva šmrnc.

To přece nemůžeš myslet vážně
Za stav , výživu a podmínky chovu z veškerých zvířat, kam spadají i včely je podle zákona zodpovědný vždy a jen chovatel

Pepan
-----------
Já jako liberál si to myslím opravdu tak, že se má každý starat o sebe sám a pokud si víc lidí myslí, že jim bude k užitku se pro dosažení nějakého cíle spojit, tak pak to není od věci když to funguje.

Ale funkcionáři ČSV si myslí něco jiného a v poslední době i veterina.

Já jsem si letos cvičně sehnal léčivo sám, abych právě nebyl závislý na tom, kdy se někdo někde probudí. A jsem rád, že to mám pro příští roky prošlápnuté.

Jak se má ale podle Tebe nějaký drobný včelař dostat včas ke gabonu, rozhodnout se samostatně kdy a jaké léčivo použije na podzim. Okamžitě bude funkcionáři označen za černou ovci pokud se bude starat sám o sebe.

Kdy jste u vás rozdávali třeba Gabon?
A co kdyby chtěl někdo mít třeba v květnu u sebe varidol a Gabon? pochodil by?

Karel

Řekl bych že nějaý taková rozbor je již na stránkách ČSV. Pokud je to ono, tak mi to připadne dost o ničem.Závěry či doporučení=0-0-nic.

Ještě bych to trošku zkomplikoval podmínkou, že stejný nebo vyšší počet včelstev se potom zazimuje a vyplácel to v obvyklých termínech.

>Čermák K.: To je prosté - na přezimované včelstvo, resp. na jaře před snůškou

To je prosté - na přezimované včelstvo, resp. na jaře před snůškou
(duben). Na Slovensku se dotuje podle jarního počtu včelstev, tam jsou v
této věci dál...
K. Čermák

Josef K?apka napsal(a):
> Proto bych se přimlouval za to, aby
> dotační politika byla nastavena poněkud jinak. Jak? Tady máme také prostor
> pro diskusi.
>
>

Už jsem odchoval také nějaký ten tisíc matek F1 vystřídal jsem mnoho ins.matek z Dolu ,Prostějova ,p.Sedláčka z Příchovic a další.Odhaduji ,že je to asi 10 roků co jsem získal 2 ins.matky z Dolu "Lublana".Byl jsem moc rád,že je mám.Po ročním odzkoušení jsem je zašlápnul obě.Kvalita hrůza,úly plné včel,plásty plné pylu a med abych jim kupoval.To nemluvím o tom jak píchaly a seděly,spíš neseděly na plástech,prostě hrůza!Říkal jsem ,že jsou jak hrnečku vař!Od této zkušenosti už neé.Ještě poznámka,dnes se jim říká mezi včelaři Slovinky a kde kdo je chce rozchovávat a dokonce bez základních zkušeností se včelami a jejich hodnocením. Podle chovatelského řádu dokonce včelaři mají v okruhu 10 km podepsat,že takový materiál budou odebírat.Tady se musím "pochlubit" byl jsem úplně první kdo něco takového v Českých zemích nepodepsal!Tak to nás potěš sv.Ambrož!

To jste mě spatně pochopil. Úl medu nepotí! Med tvoří včely, úl pouze usnadňuje práci a tím umožňuje ošetřovat více včelstev jednoduší metodou. Práce s celými nástavky času moc nezabere. Při používání výkluzů medobraní trvá necelých 5 minut. Rozšiřování, zužování, odběr oddělku...opět otázka 5 minut. Jediný, co v mé metodice zabere více času, je chov matek ( 30 minut na včelstvo ). Prostě produktivita práce vyšší než 1kg.medu/min při dvou a více hlavních snůškách.
Jediným, čím byste se mohl udřít při tomto způsobu včelaření, je zvedáním nástavků plných medu, ale pokud byste používal zvedák ( jednorázová investice, která se vrátí v podobě velmi nenáročné obsluhy včelstva ), pak by jste se nadřel maximálně vytáčením medu ( nepředpokládám, že máte plně mechanizovanou vytáčecí linku, jako kolegové ve světě ) :-)

S pozdravem...M. Václavek

Myslím, že přesně takové úhyny i u poctivě léčících, probíhají bez vlivu inbredního nebo vitálního.

Problém v našich polohách a stanoviště Antona nevyjímaje je v reinvazích a době, po kterou dokáže účinně léčivo zasáhnout většinu populace nejen daného včelstva, ale i druhých, většinou sousedových včelstev. Varroa má mnohem větší rádius šíření než třeba trubci. To si myslím a mám doufám proč si to myslet.

Poznám kde ZO nebo soused léčí nebo neléčí. Jestli toto podle pohledu včelař nerozezná podle svých včelstev, je v rizikové skupině abonentů na totální ztrátu. Je potom jedno jestli došel o včely po přemnožení roztoče nebo nějakého z virů.

..............
K.Čermák:>Před nedávnem jste psal, že v okolí snad několika km nemáte žádné
sousední včely. To docela stačí pro to, aby populace roztoče ve Vašich
včelstvech byla silně inbrední a tedy málo životaschopná, proto se během
ročního cyklu nepřemnoží a vystačíte s podzimní fumigací. Letos (vlastně
2007) vím o několika včelařích, co léčili důkladně, i na jaře i v létě a
přesto o včelstva přišli - ti nemají to štěstí, že jsou bez sousedů,
jejich roztoči jsou několikrát vitálnější než inbredizovaní. A opakuji -
není správné zobecňovat zkušenosti z jednoho chovu na všechny ostatní
situace - někteří by na to mohli doplatit! Věc je složitější...
Doplňuji, že samečci roztoče V.d. stejně jako trubci včely m. jsou
haploidní, tedy všechny spermie jednoho samečka jsou geneticky naprosto
<stejné (kopie) - to zvyšuje míru inbrídingu.,

Pozorně jsem přečetl Váš článek k varroaze a k virům. Máte výhodu, že včelaříte dál od našich západních sousedů a s viry nemáte zkušenost nebo je nevnímáte. To co se odehrálo v Čechách od 1,7 2006 do 31,12,2007 je zapříčiněnoze 70%varroazou ( česky - včelík zhoubný) a 30% viry prokázané na konrolních včelstvech u chovatelů matek. Prakticky se jedná asi o 6 virů, které jsou na našem území dávno známé a to ještě k nám nedorazil v plné míře IZRAELSKY vir, který byl zavlečen do Evropy z Austrálie v posledních letech způsobem včelaření u západních sousedů dovozem paket z jižní Asie a NZelandu. Izraelský proto, že tam byl prvně zjištěn. Pochybujete o virech, doporučuji vyhledat Včelára z roku 2006 a 2007 a něco si o tom přečíst. Jsou tam vemi pěkné a uceleé články, které nám v Čechách chybí ,aby včelaři mohli průběhy jednotlivých viroz rozeznat.Smozřejmě klimatické podmínky,které byly od roku 2006 dopomohly k nadměrnému rozšíření varroa, zejmena mírná zima a nepřetržité plodování včelstev , výšší životaschopnost roztoče, která v jiných létech nebyla. U kontrolních včelstev se vyskytlo i přes 10000 (deset) jedinců a jestli vezmeme v úvahu, že žádné léčivo neni 100% účinnétak je to jasné. Účinnost se pohybuje okolo 80-90 %, takže přezimovalo okolo 100 samicek a to je při počtu při ošetření300ks okolo 30 a ty už udělaji v příštím roce pěknou rošádu. Věřím to zlé, že bylo prospěšné i pro ty včeaře, které to tak v minulossti netrápilo a ti si snad z toho vezmou ponaučení pro příště. Jenom jedno je dobré, že laboratorně bylo zjištěno že úhyn nemá na svědomí rezistence a že léčiva jsou stále účinná, že se na úhynek podílel i stresující faktor, který varroa při přemnožení vyvolává ve včelsstvu. Věřím, že u nás tomu přijdeme na kloub a až se to dostane k Vám na Slovensko tak už budete od nás vědět jak na to. Zdraví Honza.

pane Václavku, sám píšete, že chcete mít teprve 20 včelstev, tzn, že nemáte žádnou zkučenost s velkoprovozem asi nemáte, jak tedy můžete tak zevšeobecňovat a poučovat všechny. Pokud bych měl 5 včelstev, tak si můžu včelařit rámečkově, jetliže budu mít ale včelstev 100 bduu muset zvolit jinou metodiku ošetřování včelstev. Zatím mám pocit, že s Vaším racionálním ošetřováním včelstev bych se racionálně udřel, nedej bože, aby včely donesly ještě více medu. to bych vytáčel do příštího medobraní :-)

A.Turčáni napsal(a):
> Na Konferencii sa stále častejšie objavujú upozornenia na vírusové
> onemocnenie včiel dávané do súvisu ako synergický efekt, so zánikom
> včelstiev premnožením V.D. V podstate je to možné, len mi chýbajú priame
> dôkazy s vašetrenia uhynutých včiel, že v tom a v tom konkrétnom prípade v
> značnej miere vzájomne spolupôsobili pri jeho zániku okrem V.D. aj vírusy.
> To sa ani pri jednom tvrdení o tomto jave nikde u nás priamo neprevádzalo.
> Je to len opakovaný prepis niekoho, kto to tvrdil bez konkrétnych dôkazov,
> t.j. na miestnych včelách.
Ale ano, přímé důkazy jsou, zatím musíme vystačit se zprávami ze
zahraničí, ale i u nás už detekce virů ve včelstvech byla prováděna,
přesné výsledky momentálně neznám. Snad jako ukázka postačí překlad
abstraktu z článku skandinávských autorů v časop. Apidologie 1999, str.
475:
"Byli studovány včelí viry ve včelstvech Apis mellifera ze sedmi
severských stanovišť s různou infekcí roztočem Varroa d. Virus
zakalených křídel (CWV) byla nejrozšířenější infekce ve všech
včelnicích, resp. úrovních infekce roztočem. Detekce CWV nebyla spojena
s kolapsem včelstev v naší studii. Na jedné včelnici, kde včelstva
zkolabovala, byl detekován virus deformovaných křídel (DWV). Jakmile
byla na této včelnici dosažena určitá úroveň úmrtnosti, byly na DWV vždy
pozitivní vzorky živých i mrtvých včel. Ale i včelstva s nízkými
hodnotami úmrtnosti roztočů mohla být pozitivní na DWV a tento virus
mohl být v některých případech zjištěn několik týdnů před úhynem
včelstva. Na jiné včelnici s hynoucími včelstvy byla zjištěna akutní
virová paralýza (APV) v živých vzorcích ze včelstva těsně před jeho
kolapsem."
Myslím, že řeč faktů zde je jasná. Podobných článků (i docela nových) je
více, už jsem tu o některých informoval. Ze všech poznatků vyplývá, že
ačkoliv prvotní příčinou kolapsů včelstev je roztoč V.d., virózy
urychlují kolaps včelstva a roztoč také roznáší viry na další včelstva.
Ne každý druh viru je stejně nebezpečný pro včelstva...

> Aj na slovensku sa sporadicky vyskytujú úhyny (aj v mojom okolí), pritom na
> mojej včelnici (70 vč.) neuhynulo ani jedno včelstvo a pri boji s V.D.
> vystačím s tromi fumigáciami amitrazom.
>
Před nedávnem jste psal, že v okolí snad několika km nemáte žádné
sousední včely. To docela stačí pro to, aby populace roztoče ve Vašich
včelstvech byla silně inbrední a tedy málo životaschopná, proto se během
ročního cyklu nepřemnoží a vystačíte s podzimní fumigací. Letos (vlastně
2007) vím o několika včelařích, co léčili důkladně, i na jaře i v létě a
přesto o včelstva přišli - ti nemají to štěstí, že jsou bez sousedů,
jejich roztoči jsou několikrát vitálnější než inbredizovaní. A opakuji -
není správné zobecňovat zkušenosti z jednoho chovu na všechny ostatní
situace - někteří by na to mohli doplatit! Věc je složitější...
Doplňuji, že samečci roztoče V.d. stejně jako trubci včely m. jsou
haploidní, tedy všechny spermie jednoho samečka jsou geneticky naprosto
stejné (kopie) - to zvyšuje míru inbrídingu.

K. Čermák

Já už neznám včelaře který by a trvalém stanovišti používal jiné než nástavkové úly. Budečáky vidím jen na svých toulkách ještě v hojné míře v kočovných vozech, spíš bych řekl výhradně budečáky Spíš tady pozoruji již 100 let neutuchající otázku míry adamcovy a těch ostatnchí, rádoby, světových Za bolševika jsme měly tři délky a díky rádoby světovosti je jich jednou tolik

Pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: J. ef??k <jsefcik/=/seznam.cz>
> Předmět: Re: Racionalizace z jedne i druhe strany
> Datum: 07.2.2106 07:28:15
> ----------------------------------------
> Racionalizace - vše se točí kolem večného tématu českých včelařů. Každý má
> ten svůj úl nejlepší nejvýhodnější atd. Sledují toto téma několik dnů a
> nedá mi to, abych se do toho také nezapojil, ale nikoliv v řešení úlové
> otázky, který úl je lepší atd.
> Včelaři v ČR jsou rozdělení do dvou základních skupin. První skupina
> je konzervativní, která prosazuje způsob včelaření svých předků a
> nepřipouští nic jiného. Druhá skupina včelařů prosazuje moderní nástavkový
> způsob a už je jedno v jakých úlech. V sedmdesátých létech minulého století
> se u nás začala rozchovávat kraňská včela, která má zcelá jiné vlastností,
> než ty kříženci německé a vlašské včely, které po válce se začaly u nás
> chovat a nevhodným způsobem křížit.
> Konzervativní včelaři nechápou jak lze snadným způsobem ošetřovat 100 i
> více včelstev v jedné osobě. Jednoduchá odpověď pro ty, kteří to nechápou.
> "Ty vkládáš jednu mezistěnu - jednu souš a já celý nástavek".
> Úl opravdu med nedělá i když mnozí nebudete s tím souhlasit. Med dělá
> zdravé včelstvo s kvalitní matkou a kde jsou dobré podmínky. Úl bych řadil
> pouze do způsobu ošetřování včel.Samozřejmě, že musí být dostatečně velký
> úlový prostor a už je jedno zdá se jedná o uteplené a nebo neuteplené úly,
> ale řádně odvětrán v průběhu celého roku.
>
>
>

Pepíku. Já osobně mám chov 20 let a rozchoval jsem už tísíce matek F1. Osobně jsem přesvědčen, že všechny matky, které pocházejí z ins. matek Výzkumného ústavu jsou dobré je pouze otázkou v chovech zdá v okolí nejsou nejací nevhodní trubci. Je spousta včelařů, kteří za celý svou dobu včelaření si nekoupili žádnou matku z chovu a domnívají se, že mají to své plemeno, které dovezl jeho otec někdy v polovině minulého století. Mezi tím si jeho soused koupil nějakou matku z chovu a tím v okolí jsou jiní trubci. Poznamenávám, že nemám nic proti linií Vigor. Sám jsem je rozchovával.

Zajisté jste si vážení přátelé všimli, že za lajdáky v nadpisu jsem doplnil tři otazníky. To není samoúčelné. Lajdáci. Z rozhovorů se včelaři mám poznatek, že někteří včelaři (i v dobách dávno minulých) chovají(li) včely takovým způsobem, že na podzim vytočí med a tím pro ně včelařská sezóna končí. Nepostarají se o doplnění zimních zásob. Zásobení včel na zimní období ponechají na včelách samých. Mají-li včely štěstí na počasí a pozdní snůšku, přežijí. Nemjí-li štěstí, uhynou. Žádné neštěstí. V současnosti dostanou dotaci na obnovu včelstev, nachytají v létě roje a celý proces se opakuje. S léčením včelstev si také nedělají hlavu. Provádí-li se komisionelně, je provedeno. Neprovádí-li se komisionelně je "provedeno" také. Nevím, možná jsou to jenom pomluvy, ale jeden případ již zesnulého včelaře znám ještě z padesátých let. To jsem ještě samostatně nevčelařil. Skutečností je, že takový včelař se projevuje zcela specificky. Poznáme jej podle pořádku na včelnici, stavu úlů, motýlicí zničené dílo po okrajích rámků zcela černé a tak dále... Dnes se již na takovou včelnici pokud je za oplocením nedostanu. Ale nevěřím, že všichni tito také včelaři již odešli přirozennou cestou do včelařského nebe. Proto bych se přimlouval za to, aby dotační politika byla nastavena poněkud jinak. Jak? Tady máme také prostor pro diskusi.

Pepča

Racionalizace - vše se točí kolem večného tématu českých včelařů. Každý má ten svůj úl nejlepší nejvýhodnější atd. Sledují toto téma několik dnů a nedá mi to, abych se do toho také nezapojil, ale nikoliv v řešení úlové otázky, který úl je lepší atd.
Včelaři v ČR jsou rozdělení do dvou základních skupin. První skupina je konzervativní, která prosazuje způsob včelaření svých předků a nepřipouští nic jiného. Druhá skupina včelařů prosazuje moderní nástavkový způsob a už je jedno v jakých úlech. V sedmdesátých létech minulého století se u nás začala rozchovávat kraňská včela, která má zcelá jiné vlastností, než ty kříženci německé a vlašské včely, které po válce se začaly u nás chovat a nevhodným způsobem křížit.
Konzervativní včelaři nechápou jak lze snadným způsobem ošetřovat 100 i více včelstev v jedné osobě. Jednoduchá odpověď pro ty, kteří to nechápou. "Ty vkládáš jednu mezistěnu - jednu souš a já celý nástavek".
Úl opravdu med nedělá i když mnozí nebudete s tím souhlasit. Med dělá zdravé včelstvo s kvalitní matkou a kde jsou dobré podmínky. Úl bych řadil pouze do způsobu ošetřování včel.Samozřejmě, že musí být dostatečně velký úlový prostor a už je jedno zdá se jedná o uteplené a nebo neuteplené úly, ale řádně odvětrán v průběhu celého roku.

V současné době chovám Vigorky- To není důležité! Pane velice se pletete,naopak to je velmi důležité a s Vigorkama máte daleko lepší výsledky než si dovedete vůbec představit.

A pak se
objeví nějaký faktor, se kterým se při vrstvení té pyramidy vůbec
nepočítalo, tady to jsou konkrétně virová onemocnění spojená s varaózou a
mající s varaózou synergický efekt.

Na Konferencii sa stále častejšie objavujú upozornenia na vírusové onemocnenie včiel dávané do súvisu ako synergický efekt, so zánikom včelstiev premnožením V.D. V podstate je to možné, len mi chýbajú priame dôkazy s vašetrenia uhynutých včiel, že v tom a v tom konkrétnom prípade v značnej miere vzájomne spolupôsobili pri jeho zániku okrem V.D. aj vírusy. To sa ani pri jednom tvrdení o tomto jave nikde u nás priamo neprevádzalo.

Je to len opakovaný prepis niekoho, kto to tvrdil bez konkrétnych dôkazov, t.j. na miestnych včelách.
Netvrdím, že to nie je možné (veď možné je všetko), ale takéto tvrdenie zľahčuje vinu včelára, ktorý keď nedokáže obhájiť svoju metodiku a dôkladnosť zásahov, vytiahne mariášový adut na ospravedlnenie svojej zlej metodiky, pri úhyne svojich včelstiev. Hovorí sa, že len pozerať sa nestačí, teba aj vidieť a zatiaľ vírusy nevídíme. Veď npr. čierne včely vidieť ešte neznamená, že tio zapríčinili vírusy, môžu to byť aj staré včely bez chĺpkov.

Aj na slovensku sa sporadicky vyskytujú úhyny (aj v mojom okolí), pritom na mojej včelnici (70 vč.) neuhynulo ani jedno včelstvo a pri boji s V.D. vystačím s tromi fumigáciami amitrazom. Vírusové ochorenie sa šíri masove a nedá sa zastaviť, preto sa nemôže vyskytovať izolovane. Reči o vírusoch padajú aj pri týchto prípadoch, ale potvrdené nikde neboli, preto úhyny včelstiev sa dajú jednoznačne pripísať (zatiaľ) len V.D., prípadne Noseme cerana, aj to s rezervou.

Na záver položím opatrnú otázku, nespoliehajú sa niektorí včelári len na kyselinu mravčiu (správna kocentrácia)
, ktorá nie je 100%-ná? Vkladajú Gabon PA 92 do včelstiev včas, na správne miesto, správny počet, je v záruke, nekrátia alebo zbytočne nepredlžujú čas respirácie vo včelstvách, robia fumigáciu resp.aerosolovanie v pravý čas so správnou koncentráciou

>V případě že by se úhynům dalo opravdu 100% předejít včasným nasazením
Gabonu a dalším dodržováním vyhlášek (Naše HK veterina například ukládá
vedení ZO sledovat spad na svém území atd. což asi málokdo dělá :-) ) jak
pak postupovat proti funcionářům, kteří jej nazajistili včas, či jinak
neplnili úkoly uložené SVS? To by nakonec po nich mohli postižení včelaři
požadovat odškodnění :-). Myslím, že by jsme se zatím měli vyvarovat
absolutních soudů, protože dosavadní teorie podle mě nic na 100%
nevysvětlují.<

To přece nemůžeš myslet vážně
Za stav , výživu a podmínky chovu z veškerých zvířat, kam spadají i včely je podle zákona zodpovědný vždy a jen chovatel

Pepan

Za důležité považuji typ úlu a způsob včelaření.-M. Václavek
--------
Tak tohle se mi zdá, že je trochu zcestné. Úl přece medu nepotí! Můžete mít nejmodernější úl, nejmodernější metody, pokud však vaše matky budou stát za nic, nebudete mít výtěžek o moc rozdílnější než v Budečáku. Znám jednoho včelaře, který včelaří v Budečácích a má výnosy větčí než včelaři s nástavkovými úly. Jistě, částečně záleží no chovných metodách, ale neméně důležité je stanovistě a kmen matek - resp. jejich vlastnosti.

Moluka:
Lajdáci už včelstva nemaj, nebo maji pár slabochů sedících na jednom až dvou rámcích, kteří do jara nepřežijí, ostatní střední a vekovčelaři maji podle toho jak se věnovali letnímu výskytu roztoče, tj. zada kontrolovaly spady roztočů v červnu a v červeni i v srpnu na zasíťovaných podložkách a zda včas reagovali na výskyt roztoče a zda včas nasadili léčbu.
----------
Těžko soudit, naštěstí mě to nepotkalo a to jsem Gabon vesměs nenasazoval (fasovali jsme ho pozdě a málo - podle podzimních stavů), kyselinu mravenčí taky ne (zřejmě se myslí v tomto případě formidol). Ale domnívám se, že toto je poněkud neúplný pohled na věc. Určitě jsou mezi včelaři s velkmými úhyny ti, co léčili a dodržovali metodiky. A těch bych se chtěl zastat.

V případě že by se úhynům dalo opravdu 100% předejít včasným nasazením Gabonu a dalším dodržováním vyhlášek (Naše HK veterina například ukládá vedení ZO sledovat spad na svém území atd. což asi málokdo dělá :-) ) jak pak postupovat proti funcionářům, kteří jej nazajistili včas, či jinak neplnili úkoly uložené SVS? To by nakonec po nich mohli postižení včelaři požadovat odškodnění :-). Myslím, že by jsme se zatím měli vyvarovat absolutních soudů, protože dosavadní teorie podle mě nic na 100% nevysvětlují.

S argumenatací o normálnosti 10% zimní ztráty absolutně nesouhlasím. Za standardní situace o malých počtech kmenových včelstev se dá každý úhyn považovat za včelařovo selhání, nebo by se měla vyšetřit příčina úhynu.
Mě z více jak 60 včelstev odešla 2 (z toho zbytek jednoho jsem stihl spojit - v obou případech moje vina - zásoby - plánoval jsem, že lehká včelstva na podzim spojím s těžkými a nestihl jsme to).

Pokud by něčeho měl být konec, tak ale rozhodně lajdáctví a nefunkčnosti. V tom souhlasím. A něco nám tady nějak nefunguje. Že?
A jak se pak postavit ke snaze ČSV odškodňovat úhyny? :-) (Alespoň jsou takové náznaky. ) Jako k podpoře lajdáctví? :-)

Karel

Já bych slovo racionalizace vůbec příliš nezneužíval. O Radimově příspěvku bych ještě mohl napsat, že je rozumný, racionální. Ale neustálé skloňování "Racionalizaci zdar" (naštěstí to poslední dobou polevilo) a podobně, se mi moc racionální nezdá. Sugeruje to dojem, že kdo si myslí něco jiného, není racionální, rozumný, ba dokonce že je snad i hloupý. Ale ono je to se včelami složitější a myslím si, že lepší (racionálnější) bude dokazovat, zdůvodňovat, odkazovat, než kázat.
Děkuji za pochopení.

------------
Já bych místo termínu racionalizace používal jiný termín a sice jednostranné zvyšování efektivity.......