77023

Včelařská konference

(Internetová stránka otevírající prostor pro komunikaci včelařů)



Jméno: E-mail:
Téma:
Příspěvek:
Jmeno sladkeho produktu vcelHeslo: Opište červené slovo pozpátku do kolonky.

U vašeho příspěvku bude zobrazena IP adresa, ze které příspěvek odesíláte.
Délka příspěvku je omezena na 10000 znaků.

Prosíme účastníky konference, aby při podání nového příspěvku do konference vždy vyplnili kolonku "téma". V případě, že reagujete na některý již uveřejněný příspěvek, tak to důsledně čiňte pomocí funkce "Odpovědět do diskuze na příspěvek číslo...", která je k dispozici vpravo vedle každého zobrazeného příspěvku. Funkce, která je pro každý zobrazený příspěvek k dispozici: "Zobrazit odpovědi na tento příspěvek.", bude správně fungovat jen v případě, že budete dbát výše uvedených pokynů.)


Zběžné zobrazení

Archiv Včelařské konference


Příspěvky do konference:
(nejnovější jsou hned zde nahoře)



G.Pazderka (80.78.156.8) --- 27. 8. 2008
Re: enviro ... (31197) (31200) (31201)

1)Na nemoci existují u státních zřízení resp. státních institucí postupy a ty jsou pevně zakotveny ve vyhláškách a zákonech. Nepolemizuji s mým nadřízeným - SVS. Jestli má něco vliv na nákazy a nemoci, je to především obnova díla. S obnovou díla souvisí postupy zpracování včelího díla a stím to jaké máme prostředky a pomůcky coby chovatelé. A jsme u porovnávání dřeva s plasty. U mne v tomto už od pohledu vítězí hotové plastové rámky, kde jen povrchně vidím o tři úkony méně ve fázi recyklace voskového materiálu a jedno při zpracování medu. (částečná nepotřebnost úkonů u medometu, nové druhy medů podle levnějšího způsobu získávání - viz. směrnice EU a málo viditelné označení na etiketě)

2)Obsah uvolňujících látek při nedokonalém spalování dřeva jsou rozhodující na jejich stupnici LD. To lehce zjistíte tak, že ochladíte kouř, zvážíte ho nějakou metodou (např. průchod mg za sekundu) a vpustíte ho do prostoru s pokusnou myší, králikem, psem ... Jaká výsledná váha ty pokusné nebožáky zabije je rozhodující. Samotný kouř je toxický i ze dřeva.(konzervace kouřem, těžba přírodního dehtu, spalování nátěrů s obsahem smolné části, možný obsah ve dřevě a (externí)houbová zdraví škodlivá mycelia s různými LD)
Samotná těžba a výroba je také ekologicky náročná. Stačí vědět, kolik olejů se dostane do půdy jen prožezem a pořezem dřeva na 1ha na Vaše rámky. (mazání pil a jejich zubů) Potom mi sdělte, jak energeticky náročná je výroba mezistěn a jaká zátěž čeká takové zpracovny, jak umí popř. dnešní zpracovna eliminovat např. léčiva (filtrace vosku) které Vám jako voňavé nabízí. Nebo Vy máte jako já uzavřené voskové hospodářství a vyrábíte si je se svými postupy včetně začleněných požadavků od SVS sám?

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 31204


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Radim Polá?ek (e-mailem) --- 27. 8. 2008
Re: enviro ... (31197) (31200) (31201)

> době. Jestliže mezi syntetickými a přírodními materiály nespatřujete žádný
> rozdíl, mohl byste mi prosím uvést jaké takto zcela prokazatelně zdraví
> škodlivé látky se objevily při používání smrkového nebo lipového dřeva?
> Děkuji.

K těm škodlivinám: Podařilo se prokázat, že prach vznikající v truhlárnách
a stolárnách při zpracovávání dřeva je karcinogenní. Jedná se hlavně o prach
z dubového dřeva, ale prach z ostatních dřev vzhledem k podobnému složení
dřeva taky. Ale jinak ať si včelaři dělají nebo kupují rámky z toho, co
jim vyhovuje.

R. Polášek.

----- Original Message -----
From: "NitraM" <e-mail/=/nezadan.iol.cz>
To: "Včelařský mailing list" <vcely/=/v.or.cz>
Sent: Wednesday, August 27, 2008 2:36 PM
Subject: Re: enviro ...


> Opravdu nevím, do které kategorie spadám - jsem podle Vás praktik nebo
> zapálený teoretik (a jak se to určuje)?
> Já opravdu nehodlám přebírat Váš konfrontační tón, třebaže Vaše praktické
> zkušenosti s plastovým rámkem asi nebudou o moc větší než ty moje (a navíc
> vy sám se také neváháte vyjadřovat k tavidlu, třebaže pochybuji, že jej
> prakticky využíváte).
> Abychom tedy byli věcnější, zkuste mi prosím odpovědět na tyto dva dotazy:
> 1) Souhlasíte s názorem, že je z hlediska nebezpečí potenciálního přenosu
> vážných nemocí včelstev bezpečnější likvidovat použité a vyřazené
včelařské
> zařízení neprodleně, a to přímo včelařem samotným v oblasti, kde svá
> včelstva chová?
> 2) U některých syntetických materiálů se po čase jejich používání
prokázala
> přítomnost látek nebezpečných pro lidské zdraví (pouze jako příklad uvedu
> ftaláty používané průmyslem výroby plastů jako změkčovadla). Tím chci
> dokumentovat skutečnost, že naše společnost je dnes opravdu "riziková"
> (Ulrich Beck), a tedy že syntetické materiály mohou skrývat nebezpečí,
> které se vždy může projevit (resp. spíše může být objeveno) až po určité
> době. Jestliže mezi syntetickými a přírodními materiály nespatřujete žádný
> rozdíl, mohl byste mi prosím uvést jaké takto zcela prokazatelně zdraví
> škodlivé látky se objevily při používání smrkového nebo lipového dřeva?
> Děkuji.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 31203


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Radim Polá?ek (e-mailem) --- 27. 8. 2008
Re: Plastové rámky? a enviro (31097) (31185) (31187) (31190) (31192) (31196)

Zbytečná diskuze. Jestli si někdo myslí, že ostatní musí za každou cenu
převzít jeho názor, a že pro ten jeho "nejlepší názor" vůbec nepotřebuje
znát a praktikovat příslušný obor, stačí jen mít jakési prozření, tady
zabarvené na zeleno, tak s takovým člověkem se diskutovat nedá. Na argumenty
z oboru nereaguje, protože obor nezná a obecné argumenty překroutí, protože
to je zas jeho obor. Ještě že se přes internet nedá lozit na komíny nebo
přivazovat ke stromům a bránám elektráren.....

R. Polášek

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 31202


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

NitraM (62.24.89.83) --- 27. 8. 2008
Re: enviro ... (31197) (31200)

Opravdu nevím, do které kategorie spadám - jsem podle Vás praktik nebo zapálený teoretik (a jak se to určuje)?
Já opravdu nehodlám přebírat Váš konfrontační tón, třebaže Vaše praktické zkušenosti s plastovým rámkem asi nebudou o moc větší než ty moje (a navíc vy sám se také neváháte vyjadřovat k tavidlu, třebaže pochybuji, že jej prakticky využíváte).
Abychom tedy byli věcnější, zkuste mi prosím odpovědět na tyto dva dotazy:
1) Souhlasíte s názorem, že je z hlediska nebezpečí potenciálního přenosu vážných nemocí včelstev bezpečnější likvidovat použité a vyřazené včelařské zařízení neprodleně, a to přímo včelařem samotným v oblasti, kde svá včelstva chová?
2) U některých syntetických materiálů se po čase jejich používání prokázala přítomnost látek nebezpečných pro lidské zdraví (pouze jako příklad uvedu ftaláty používané průmyslem výroby plastů jako změkčovadla). Tím chci dokumentovat skutečnost, že naše společnost je dnes opravdu "riziková" (Ulrich Beck), a tedy že syntetické materiály mohou skrývat nebezpečí, které se vždy může projevit (resp. spíše může být objeveno) až po určité době. Jestliže mezi syntetickými a přírodními materiály nespatřujete žádný rozdíl, mohl byste mi prosím uvést jaké takto zcela prokazatelně zdraví škodlivé látky se objevily při používání smrkového nebo lipového dřeva? Děkuji.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 31201


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

G.Pazderka (80.78.156.8) --- 27. 8. 2008
Re: enviro ... (31197)

Díky zato, že jste sdílný. Každopádně žiji, živím se, množím se, bydlím, vydělávám a stravuji se na Zemi za své a vím co život dává a bere.

Pro mne systém recyklací, menších nároků výrobku na vydané energie během své existence, možných alternativních příjmů a jiných aktivit přímo živí. Vás také?

Dále jestli je nějaká energetická náročnost před používáním a po upotřebení výrobku, mne zcela nezajímá tak jak to nezajímá ani miliony jiných lidí. Jestli nakoupím plastové rámky, vím, že jejich finanční hodnota (je důležité oddělit to, co je hodnota věci) bude vyšší, protože zkrátka plasty jsou dnes přesně jako kovy. Shromažďují se a vykupují za peníze.

Bioprodukce je o tržním zvýhodnění určité skupiny producentů jednoho výrobku podle promitivních pravidel, recyklace je nové průmyslové odvětví současnosti - velmi lukrativní.

Environmentální aktivity nemají ustálený základ toho načem stavět. Je to až moc velká idea než materia. Nic víc, nic méně. Já žiji za své vytvořené materiální hodnoty a stavím se tak ke všemu. Co z toho je pro Vás militantví mne nezajímá, protože aby jste něco mohl vyhodnotit, musíte mít objektivní data.(porovnání dřevěného rámku s platovým)

Já zde sděluji, že plastový rámek při použití nových postupů může nahradit mnoho energeticky současných postupů ve včelařství i více fází ve včelařství. A tím je i Vaše mrhání voskem ve slunečních tavidlách, které nemají moc valnou výtěžnost.

Ale rád si zadiskutuji jak s praktiky tak také se zapálenými teoretiky. ;-)

..............
NitraM:>Problém spatřuji nejvíce v tom, že vycházíte z natolik militantního chápání věci, že dokonce píšete: "Lidé Vás klidně i "ukamenují", jestli mluvíte proti jejím potřebám." To je skutečný vrchol netolerance k odlišnému názoru (jako byste ani nezaznamenal již probíhající odlišné přístupy v zemědělské oblasti, tj. třeba rozdíl mezi bio-zemědělstvím a zemědělstvím konvenčním). Biozemědělce přeci taky nikdo nemlátí po hlavě, ale naopak se ve společnosti uplatňuje pluralita přístupů a s tím související pluralita nabídky a poptávky. Pro Vás je však každý odlišný názor naivní a každý kdo nesdílí Vaše mičurinovské úsilí je brzdou vývoje.


KaJi: Hovoříte o energetických nárocích při výrobě, ale přeci získávání surovin pro výrobu, proces samotné výroby a ve finále dokonce samotné likvidace použitého plastového zařízení s sebou přeci nutně nese minimálně stejné (ale naprosto nepochybuji, že mnohem větší) energetické nároky. Jinak Vám slibuji, že až pojedu příště na výzkum do Antarktidy, vezmu Vás s sebou.<

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 31200


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Petr Texl (213.29.21.233) --- 27. 8. 2008

Franta- Souhlasím s Vámi,ale není mi jasný pojem "Slepé pokusy" prosím o vysvětlení.
-------------------------------
Slepý pokus v tomto pojetí např. znamená vyčlenit skupinu včelstev na stejné včelnici, neudělat v ní jarní ošetření nátěrem a sledovat přirozený spad za stejných podmínek jako ve včelstvech ošetřených.
Potom lze dělat závěry. Slepý pokus (převzato z chemické analýzy) by zde bylo vhodnější označit jako kontrolní skupina. Ono sestavit plán (model pokusu) je někdy náročnější než vlastní sběr dat.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 31199


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

M@rsch (80.188.29.162) --- 27. 8. 2008
Re: NitraM (31197)

Jméno si klidně vraťte zpět na Martin. Pokud se ještě do diskuze zapojím (protože pro laiky to tady moc není :), použiji mé oblíbené M/=/rsch.
Příspěvek jinak moc pěkný, děkuji za podporu.
Martin.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 31198


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

NitraM (62.24.89.83) --- 27. 8. 2008

Učinil jsem nápravu, abychom zde dva lidé nevystupovali pod stejným loginem a nemátli tak diskutující osazenstvo (a to si také nesměšovalo veškeré napsané do jednoho balíku).

Vážený pane Pazderko. Vy zde hovoříte o sektařině (dokonce již nejen environmentalismus, tedy určitý ideologický koncept vývoje společnosti, ale dnes již dokonce pouhé environmentální myšlení a jednání (tedy takové, které se snaží zatěžovat přírodu co nejmenším počtem externalit našeho vědomého počínání), je sektařina???). Zkuste pochopit, že organizování svého vlastního včelařského hospodářství na základě šetrného vztahu k životnímu prostředí není nic kalkulovatelného, ale prostě vnitřní potřeba, které se nedá nijak poručit. Mně by zkrátka používání tisíců plastových rámků způsobovalo morální kocovinu a vážný etický problém (vy však máte práh této citlivosti nastavený jinak, a nikdo vám nemůže samozřejmě bránit plastové rámky používat). Problém spatřuji nejvíce v tom, že vycházíte z natolik militantního chápání věci, že dokonce píšete: "Lidé Vás klidně i "ukamenují", jestli mluvíte proti jejím potřebám." To je skutečný vrchol netolerance k odlišnému názoru (jako byste ani nezaznamenal již probíhající odlišné přístupy v zemědělské oblasti, tj. třeba rozdíl mezi bio-zemědělstvím a zemědělstvím konvenčním). Biozemědělce přeci taky nikdo nemlátí po hlavě, ale naopak se ve společnosti uplatňuje pluralita přístupů a s tím související pluralita nabídky a poptávky. Pro Vás je však každý odlišný názor naivní a každý kdo nesdílí Vaše mičurinovské úsilí je brzdou vývoje.


KaJi: Hovoříte o energetických nárocích při výrobě, ale přeci získávání surovin pro výrobu, proces samotné výroby a ve finále dokonce samotné likvidace použitého plastového zařízení s sebou přeci nutně nese minimálně stejné (ale naprosto nepochybuji, že mnohem větší) energetické nároky. Jinak Vám slibuji, že až pojedu příště na výzkum do Antarktidy, vezmu Vás s sebou.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 31197


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Martin (62.24.89.83) --- 27. 8. 2008
Re: Plastové rámky? (31097) (31185) (31187) (31190) (31192)

Učinil jsem nápravu, abychom zde dva lidé nevystupovali pod stejným loginem a nemátli tak diskutující osazenstvo (a to si také nesměšovalo veškeré napsané do jednoho balíku).

Vážený pane Pazderko. Vy zde hovoříte o sektařině (dokonce již nejen environmentalismus, tedy určitý ideologický koncept vývoje společnosti, ale dnes již dokonce pouhé environmentální myšlení a jednání (tedy takové, které se snaží zatěžovat přírodu co nejmenším počtem externalit našeho vědomého počínání), je sektařina???). Zkuste pochopit, že organizování svého vlastního včelařského hospodářství na základě šetrného vztahu k životnímu prostředí není nic kalkulovatelného, ale prostě vnitřní potřeba, které se nedá nijak poručit. Mně by zkrátka používání tisíců plastových rámků způsobovalo morální kocovinu a vážný etický problém (vy však máte práh této citlivosti nastavený jinak, a nikdo vám nemůže samozřejmě bránit plastové rámky používat). Problém spatřuji nejvíce v tom, že vycházíte z natolik militantního chápání věci, že dokonce píšete: "Lidé Vás klidně i "ukamenují", jestli mluvíte proti jejím potřebám." To je skutečný vrchol netolerance k odlišnému názoru (jako byste ani nezaznamenal již probíhající odlišné přístupy v zemědělské oblasti, tj. třeba rozdíl mezi bio-zemědělstvím a zemědělstvím konvenčním). Biozemědělce přeci taky nikdo nemlátí po hlavě, ale naopak se ve společnosti uplatňuje pluralita přístupů a s tím související pluralita nabídky a poptávky. Pro Vás je však každý odlišný názor naivní a každý kdo nesdílí Vaše mičurinovské úsilí je brzdou vývoje.


KaJi: Hovoříte o energetických nárocích při výrobě, ale přeci získávání surovin pro výrobu, proces samotné výroby a ve finále dokonce samotné likvidace použitého plastového zařízení s sebou přeci nutně nese minimálně stejné (ale naprosto nepochybuji, že mnohem větší) energetické nároky. Jinak Vám slibuji, že až pojedu příště na výzkum do Antarktidy, vezmu Vás s sebou.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 31196


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

G.Pazderka (80.78.156.8) --- 27. 8. 2008
Re: Plastové rámky? (31097) (31185) (31191) (31194)

Martin:>Když je zima, přitulí se, když je horko, větrají. Pokud se příroda rozhodne, že v zimě bude -29°C, budou mít problémy všechny venkovní konstrukce.<
........

Martine prosím laskavě až budete obhajovat své poznatky o včelách, ponechte své závěry na dobu, až budete moci opravdu hovořit např. v takových souvislostech viz. výše. Nic o včelaření bohužel nevíte.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 31195


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Martin (80.188.29.162) --- 27. 8. 2008
Re: Plastové rámky? (31097) (31185) (31191)

>Podle mého názoru nebude problém právě plastové rámky recyklovat, protože nebude žádný problém je masívně vyměňovat za nové protihodnotou.

V každém případě je to činnost navíc. Těžba vosku taky, ale tu si včelař zvládne doma udělat sám. Sběren umělých mezistěn bude asi jen několik v republice. Jak už tady někdo psal o nadbytku vosku, který s tématem plastových mezistěn souvisí. Pokud se jedná o skutečný nadbytek, tak by měl mít nulovou účetní hodnotu a pak by se dal třeba v jakékoliv formě darovat nějakému centru třeba s postiženými dětmi, které z něho v rámci terapie něco vyrobí a na různých akcích budou prodávat a něco si za to koupí. Z něčeho, co nikdo nechce, vyrobit zábavu a peníze, to je dobrá myšlenka, ne ?
Ale to už je o něčem jiném, stejně jako vaše poznámka o těžbě a zpracování dřeva. Plastový nevoní, nemá žádnou povrchovou strukturu, jednu barvu, ... Ale dá se umýt v myčce! Což včelaři ušetří spoustu té zatracené práce.

Ještě poznámka k utepleným úlům - nerad bych se mýlil a odborníci mi snad prominou mou neznalost, ale podle mě se jedná pouze o lehčí konstrukci než celodřevěný, skutečně masivní, úl. Tedy opět o zvýšení pohodlí včelaře při manipulaci s úly. Aspoň s tím není tolik práce ! Včelám je asi celkem jedno, jakou skladbu stěn - zda pouze dřevo nebo "sendvič" - mají. Když je zima, přitulí se, když je horko, větrají. Pokud se příroda rozhodne, že v zimě bude -29°C, budou mít problémy všechny venkovní konstrukce. A topit jim tam asi nepůjdete.
Martin

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 31194


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

G.Pazderka (80.78.156.8) --- 27. 8. 2008
Re: Plastové rámky? (31097) (31185) (31191)

Jedině, kdyby dřevěný včelí rámek i s mezerníky vyrostl na plantážích hotový, sám se uťal od kořenu a dokráčel po svých přímo vedle úlu, kde se už čeká skákajíc do rámku včelí mezistěna, která vyrostla na vedlejší plantáži. Potom jde o environmentální včelí rámek. ;-)


..........
Karel:>Nevím co je enviromentálního na dřevěných rámcích dobrého.
Benzínovou pilou se porazí strom, veze se a devastuje lesní cesty, odváží se na pilu (emise), tam se nařeže (určitě ne zelenou elektřinou), prkna e dopraví v lepším případě ke včelaři, v opačném k výrobci rámků, ten je vyrobí a pak je jejich osud stejný. Možná se ukáže, že plastový vydrží několikrát více než dřevo. Pak se rozemele roztaví a bude z něj poměrně dobře dále použitelný plast. <

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 31193


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

G.Pazderka (80.78.156.8) --- 27. 8. 2008
Re: Plastové rámky? (31097) (31185) (31187) (31190)

Martin:>Já se budu u včel držet dřeva a vosku. <
..........

Asi si nevědomky něco nalháváte. Jste zprominutím najivka a pochybuji, že umíte vyhodnotit to, co je včelařství, co vlastně od chovu očekáváte.


Abych Vás nějak upozornil co mi ve Svých slovech snažíte se říci, tak jako že já budu kosmonautem, že já vynaleznu perpetum mobile a já pokořím všechny vědecké a společenské zákony. :-))

Včely (A.m.) také umí svou činností "recyklovat" a využívat své surovinové základny (vosk, propolis, med, pyl, vodu, ...) Jestli toto nevíte, tak se učte.

Proč by neměl včelař takové např. plasty také vkládat do včel mi nedokážete ale vůbec zdůvodnit a oháníte se dogmaty.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 31192


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

KaJi (194.138.39.56) --- 27. 8. 2008
Re: Plastové rámky? (31097) (31185)

Dobrý den všem. Mám jeden stručný dotaz: "To myslíte vážně ?? Plastové rámky ??!!"
------
Včelařím v nástavcích neizolovaných, posledních několik let je nenatírám, poslední verzi jen zlehka zelenou jako maskování - moc se krade, vyrábím je z recyklovaného dřeva - palet a rozhodně nejsem envoromentalista. Jen se snažím k přírodě chovat slušně.
Takže z této pozice mám dotaz. Plastová tepelná izolace, tolik propagovaná a která je asi ve většině izolovaných úlů zatím nikoho moc nepohoršovala. Izolovaných úlů je v ČR asi naprostá většina.

Osobně chci plastové rámky vyzkoušet.
Podle mého názoru nebude problém právě plastové rámky recyklovat, protože nebude žádný problém je masívně vyměňovat za nové protihodnotou.

Nevím co je enviromentálního na dřevěných rámcích dobrého.
Benzínovou pilou se porazí strom, veze se a devastuje lesní cesty, odváží se na pilu (emise), tam se nařeže (určitě ne zelenou elektřinou), prkna e dopraví v lepším případě ke včelaři, v opačném k výrobci rámků, ten je vyrobí a pak je jejich osud stejný. Možná se ukáže, že plastový vydrží několikrát více než dřevo. Pak se rozemele roztaví a bude z něj poměrně dobře dále použitelný plast.

Znám borce co létají na enviromentální výzkum do Antarktidy.
:-)))

Karel

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 31191


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Martin (80.188.29.162) --- 27. 8. 2008
Re: Plastové rámky? (31097) (31185) (31187)

>Environmentální myšlení je podle mého názoru sektařina.

Promiňte, ale nesouhlasím. Pokud by to ale byla pravda, jsem pyšný na to, že jsem členem sekty lidí, kteří se snaží napravit aspoň to, co jde, z toho, co způsobuji "ti druzí".

>Až člověk trochu dozraje do určité životní fáze, pochopí často to, že proti společnosti a jejím zvyklostem se nic moc nenadělá. Otázkou je, jak se zachová a jestli ho to trkne a jak bude potom jednat proti svému poznání a zdravé mysli. Lidé Vás klidně i "ukamenují", jestli mluvíte proti jejím potřebám.

Kdyby to bylo jak píšete v první větě tohoto odstavce, asi by dějiny lidstva vypadaly trochu jinak. Podle mě mnohokrát nastala situace, že se proti určité společnosti a jejím pravidlům někdo vzbouřil. A někdy i uspěl. Proč má tedy svět takový zájem o recyklaci plastů, když donedávna je stačilo jen "někde" skladovat ?? Jestli se pouze vezete se společností, Vaše věc. Já se budu u včel držet dřeva a vosku.

>Co železo? Co dřevo? Jak se díváte Martine na souvislosti, které jsou potřebné proto, aby se nějak zrodil výrobek? Jakákoli technologie a jakýkoli materiál potřebuje v souvislostech další technologii zpracování. Potom potřebuje mít nízké náklady nato, aby jste si mohl koupit, popř. vyrobit a prodat a živit se takovou různorodou činností.

Píšeme si tady o včelách a jejich potřebách. Ne o technologiích, materiálech a nízkých nákladech. Každý zahrádkář ví, že ovoce a zelenina vypěstovaná svépomocí je dražší než ta v řetězcích. Ale ví, v čem to rostlo, že na to svítilo slunce, uzrálo to na mateřské rostlině a co tím pádem jí. Připadá mi, že jste jeden z lidí, kteří mají včely na výrobu medu. Jejich základní vliv na přírodu - opylení rostlin - je touto myšlenkou dosti zastíněn.

>Podle mého názoru patří plasty ke včele jak k velbloudovi hrby! Nebo plasty nejsou přírodní produkty podle environmentálního náboženství? Hodnoťte trochu střízlivěji. Vše je otázkou různých inovací. A plasty jsou vhodné k použití ve včelařství!

Tak ten s tím velbloudem ještě neznám :))
Na otázku, zda plasty nejsou přírodní produkty odvažuji se tvrdit, že opradu ne. Kolik plastů se dá těžit třeba jako uhlí či dřevo ?? Asi moc ne, že? :) Plasty jsou výmysl inovátorů. Ano, bez plastů se moderní společnost absolutně neobejde. Ale včely v pohodě a rády !!

>Těžko Váš přítel bude environmentálně včelařit, protože by se musel vrátit spolu se včelou na strom a vrátit občanský průkaz (do 5-ti let e-občanku, ...)

Opět nesouhlasím a myslím, že se Vám podařilo jedinou větou urazit mnoho včelařů. Souvislost s OP jsem nepochopil.

Martin

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 31190


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Pavel (88.103.248.6) --- 27. 8. 2008
Varroamonitoring

To, že se zefektivní léčebný postup a sníží tak spotřeba léčiv a kontaminace produkce, už teď bolí toho, kdo prodává léčivo. Co teprve, až se ukáže které plemenivo je odolnější, budou dělat zavedené plemenné chovy. Nedivte se, že to je trnem v oku těm, jejichž živobytí to je. To je přirozené.
K rejpalům bych měl asi tuto poznámku - jsou rejpalové konstruktivní a destruktivní. Ti první mají pořád něco, aby to šlo lépe, ti druzí, aby to nešlo vůbec.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 31189


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

FRANTIŠEK ČIHÁK (e-mailem) --- 27. 8. 2008
Re:Varroamonitoring (31184)

Souhlasím s Vámi,ale není mi jasný pojem "Slepé pokusy" prosím o vysvětlení.

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Petr Texl <ptexl/=/email.cz>
> Předmět: Varroamonitoring
> Datum: 27.8.2008 10:33:22
> ----------------------------------------
> př.Tichý:
> ..Varroamonitoring je určitě pozitivum a mělo měl by být samozřejmostí
> každého včelařského hospodářství.
> Dělám ho již mnoho let, je řízeno VUVč v Dole / viz Včelařství č.7, strany
> uprostřed, ...
> ----------------
> Jak již někdo uvedl, to co dělají včelaři pro DOL je monitoring účinnosti
> léčiv na v.d. z hlediska možné rezistence. Jsou to ty známe křížové pokusy.
> Sleduje se také spad v.d. ale po aplikaci různých lěčiv (2 skupiny včelstev
> se léčí 2 přípravky, při druhé aplikaci se léčiva vymění). Nový
> Varroamonitoring (VMS) není až tak nový - mnozí včelaři to praktikují již
> několik let (a většinou je nic nepřekvapí). VMS letos prezentovaný nabídl
> (a vyburcoval) ostatním včelařařům hotovou věc (podložky, internetovou
> aplikaci). Bohužel, jak píše KaJi, VMS se bere jako politikum a hledají se
> nedostatky atd. On totiž VMS kromě elegantního zjištění nástupu invaze v.d.
> ve finále způsobí menší používání léčiv, menší zatěžování včelích produktů
> rezidii léčiv. (viz letošní rok, kdy je spad v.d. minimalní) Nemá cenu
> polemizovat s lidmi, kteří tvrdí, že v našem vosku a medu nic není, protože
> léčiva obsahují tak málo účinných látek, že se nedají ani zjistit.
> VMS je prostě nástroj, jak mít přehled o každém všelstvu na své včelnici a
> dále možnost porovnání s okolím, resp. s okresm, krajem atd.
> Slyšel jsem také oficiální argument, že celá republika na jaře natírala
> plod a proto je současný spad minimální. Dělal někdo slépé pokusy? Proč se
> tedy provádělo vyšetření zimní měli? atd. atd. Jsou to včechno celostátní
> metodiky, kterým chybí špatně nastavená kritéria, vyřazení odpovědnosti
> chovatele, reakce na aktuální invazi v.d. apod.
>
>
>

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 31188


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

G.Pazderka (80.78.156.8) --- 27. 8. 2008
Re: Plastové rámky? (31097) (31185)

Zdravím Martine.

Environmentální myšlení je podle mého názoru sektařina.

Až člověk trochu dozraje do určité životní fáze, pochopí často to, že proti společnosti a jejím zvyklostem se nic moc nenadělá. Otázkou je, jak se zachová a jestli ho to trkne a jak bude potom jednat proti svému poznání a zdravé mysli. Lidé Vás klidně i "ukamenují", jestli mluvíte proti jejím potřebám.


Co železo? Co dřevo? Jak se díváte Martine na souvislosti, které jsou potřebné proto, aby se nějak zrodil výrobek? Jakákoli technologie a jakýkoli materiál potřebuje v souvislostech další technologii zpracování. Potom potřebuje mít nízké náklady nato, aby jste si mohl koupit, popř. vyrobit a prodat a živit se takovou různorodou činností.

Podle mého názoru patří plasty ke včele jak k velbloudovi hrby! Nebo plasty nejsou přírodní produkty podle environmentálního náboženství? Hodnoťte trochu střízlivěji. Vše je otázkou různých inovací. A plasty jsou vhodné k použití ve včelařství!

Těžko Váš přítel bude environmentálně včelařit, protože by se musel vrátit spolu se včelou na strom a vrátit občanský průkaz (do 5-ti let e-občanku, ...)

Zdraví G.Pazderka
.........
Martin:>Podle mě včely a plasty k sobě nepatří.<

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 31187


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Martin (62.24.89.83) --- 27. 8. 2008
Re: Plastové rámky? (31097) (31185)

Zdravím jmenovce a jsem rád, že se zde do diskuse zapojil také někdo, kdo má ke včelaření obdobný přístup jako já. Taky si myslím, že jediný správný odpad je pokud možno žádný odpad a že plastové rámky nejsou zlepšením, ale spíše zaděláním si na další zbytečné problémy (ale o tom jsem se již vyjadřoval níže a nyní bych se již pouze opakoval). Pevně věřím, že vydržíme u našeho naprosto "nepraktického", "nemoderního" a naprosto "neekonomického" způsobu včelaření ve dřevě a se dřevem.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 31186


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Martin (80.188.29.162) --- 27. 8. 2008
Re: Plastové rámky? (31097)

Dobrý den všem. Mám jeden stručný dotaz: "To myslíte vážně ?? Plastové rámky ??!!" Já sám včely nemám, jen rád pomáhám švagrovi a známému, pokud mi to čas dovolí. Takže bude mít pravdu každý, který bude reagovat ve smyslu, že nevím, kolik času včelaření spolyká, tak ať raději nepíšu. Díky domácímu třídění odpadu vím, kolik plastů za jeden týden čtyřčlenná rodina "vyprodukuje". Ale kde se to vlastně všechno pak dá? Kdo má chvilku času, najděte si na netu, kolik procent z vytříděného plastu je skutečně použitelného pro další zpracování a jak náročné to je a zbytek se musí "nějak" zlikvidovat. Vše, co je kompostovatelné, skončí v mém kompostu. Včelaření jsem vždy považoval za ryze a čistě přírodní záležitost, která v první řadě slouží přírodě a jako vedlejší produkt včelaři (med, relax, dobrý pocit z činnosti jež má smysl). A tu se dočítám, jak je super používat něco, co by vydrželo dlouho, práce kolem včel bude míň, cena lepší, ... Byť je to z plastu. Já vám věřím, že za práci kolem včel, které není málo, požadujete odměnu, ale copak už i včelaření je JEN o těch penězích ?? Navíc, něco málo o plastech vím a stačí jen malá chyba v technologii a plast může rázem některou ze svých vlastností ztratit. Pak se to dá zreklamovat, ale co když se to pozná až "za provozu", tedy při snůšce(vytáčení)?? Podle mě včely a plasty k sobě nepatří. To je jen naprostá shovadilost člověka. Snad se mi někdy podaří si vše zorganizovat tak, abych mohl včelařit a říkám rovnou, že plastové budu mít tak maximálně kbelíky. A děsí mě ti, co mají zájem o ty tisíce kusů, protože včelaří ve velkém, tedy i prodávají v obchodech a lidé si budou kupovat med, jež "vyrost" na plastu. Nebylo by lepší dotace a nápady využít třeba k nalezení technologie vyroby alternativy k drahému cukru? Na biom.cz je třeby vize ze slámy. Podle mě včely jsou s voskovými mezistěnami celkem spokojeny. Včelaře určitě víc zatěžuje krmení. Omlouvám se, že jsem se tak rozepsal, ale plasty do včel opravdu ne. Prosím. Hezký den přeji. Martin

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 31185


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Petr Texl (213.29.21.233) --- 27. 8. 2008
Varroamonitoring

př.Tichý:
...Varroamonitoring je určitě pozitivum a mělo měl by být samozřejmostí každého včelařského hospodářství.
Dělám ho již mnoho let, je řízeno VUVč v Dole / viz Včelařství č.7, strany uprostřed, ...
----------------
Jak již někdo uvedl, to co dělají včelaři pro DOL je monitoring účinnosti léčiv na v.d. z hlediska možné rezistence. Jsou to ty známe křížové pokusy. Sleduje se také spad v.d. ale po aplikaci různých lěčiv (2 skupiny včelstev se léčí 2 přípravky, při druhé aplikaci se léčiva vymění). Nový Varroamonitoring (VMS) není až tak nový - mnozí včelaři to praktikují již několik let (a většinou je nic nepřekvapí). VMS letos prezentovaný nabídl (a vyburcoval) ostatním včelařařům hotovou věc (podložky, internetovou aplikaci). Bohužel, jak píše KaJi, VMS se bere jako politikum a hledají se nedostatky atd. On totiž VMS kromě elegantního zjištění nástupu invaze v.d. ve finále způsobí menší používání léčiv, menší zatěžování včelích produktů rezidii léčiv. (viz letošní rok, kdy je spad v.d. minimalní) Nemá cenu polemizovat s lidmi, kteří tvrdí, že v našem vosku a medu nic není, protože léčiva obsahují tak málo účinných látek, že se nedají ani zjistit.
VMS je prostě nástroj, jak mít přehled o každém všelstvu na své včelnici a dále možnost porovnání s okolím, resp. s okresm, krajem atd.
Slyšel jsem také oficiální argument, že celá republika na jaře natírala plod a proto je současný spad minimální. Dělal někdo slépé pokusy? Proč se tedy provádělo vyšetření zimní měli? atd. atd. Jsou to včechno celostátní metodiky, kterým chybí špatně nastavená kritéria, vyřazení odpovědnosti chovatele, reakce na aktuální invazi v.d. apod.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 31184


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

FRANTIŠEK ČIHÁK (e-mailem) --- 27. 8. 2008
Re: Varroamonitoring (31176) (31179) (31180) (31182)

Na Vaši poznámku, že fumigace to vyřeší. Tomu moc nerozumím. Po fumigaci už je pozdě včely jsou už v té době narušeny a to je již pozdě jako loni tak to přesně bylo.




> ----------------------------------------
> Monitoring považují zodpovědní včelaři za nutnost pro svoji potřebu. Kolik
> je takových včelařů? Jinak to je už hasení ohně.Řešení by mělo už
> předcházet....
> Jsme tři v naší ZO co používáme stejný systém.Ostatní se chystají. Při
> podrobné kontrole po nasazení gabonů jsme nenašli ani jednoho kleštíka.
> Řešení je např. : Když mi jeden funkcionář v ZO popisoval jak mu lozí
> kleštíci po letáku , letáky zrušit. To zn. když si je včela přinese z
> venku, tak nespadne na pevný podklad, kde se pohybují včely, ale propadne
> sítem a tak na další včelu se neuchytí.Nebo včas nachystat včely na zimu,/
> v klidu bez rušení/ aby matka neplodovala a fumigace to dořeší.Slabochy
> nechovat atd.
> Je třeba rozlišovat prevenci a kontrolu. Co je důležitější?
>
> Nebo informaci o novém řešení a popis nového řešení.
> Informace je např. v novém Včelaři, že Dadantklub předvede zdokonalené
> zvedací zařízení. Používáme zdokonalené zařízení už několik let, o tom se
> ví , ale se to tutle, řekl by Valach. Tak co je pro nás většinu starších
> důležitější?
> „Vaše pozorování kladení matek je zajímavé, k něčemu takovému jsem se
> nikdy nedostal. O
> jejich testování jistě něco někde napsáno je, ale nevím teď žádný přesný
> literární zdroj poradit.“ Napsal mi odborník.
> Je zbytečné ztrácení času se zabývat věcmi už ověřenými. Nevíte o nějakém
> zdroji informací k tomuto tématu? Děkuji.
> B.V.
>
>
>

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 31183


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Vojtěch (85.13.78.2) --- 27. 8. 2008
Re: Varroamonitoring (31176) (31179) (31180)

Monitoring považují zodpovědní včelaři za nutnost pro svoji potřebu. Kolik je takových včelařů? Jinak to je už hasení ohně.Řešení by mělo už předcházet....
Jsme tři v naší ZO co používáme stejný systém.Ostatní se chystají. Při podrobné kontrole po nasazení gabonů jsme nenašli ani jednoho kleštíka.
Řešení je např. : Když mi jeden funkcionář v ZO popisoval jak mu lozí kleštíci po letáku , letáky zrušit. To zn. když si je včela přinese z venku, tak nespadne na pevný podklad, kde se pohybují včely, ale propadne sítem a tak na další včelu se neuchytí.Nebo včas nachystat včely na zimu,/ v klidu bez rušení/ aby matka neplodovala a fumigace to dořeší.Slabochy nechovat atd.
Je třeba rozlišovat prevenci a kontrolu. Co je důležitější?

Nebo informaci o novém řešení a popis nového řešení.
Informace je např. v novém Včelaři, že Dadantklub předvede zdokonalené zvedací zařízení. Používáme zdokonalené zařízení už několik let, o tom se ví , ale se to tutle, řekl by Valach. Tak co je pro nás většinu starších důležitější?
„Vaše pozorování kladení matek je zajímavé, k něčemu takovému jsem se nikdy nedostal. O
jejich testování jistě něco někde napsáno je, ale nevím teď žádný přesný
literární zdroj poradit.“ Napsal mi odborník.
Je zbytečné ztrácení času se zabývat věcmi už ověřenými. Nevíte o nějakém zdroji informací k tomuto tématu? Děkuji.
B.V.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 31182


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

KaJi (194.138.39.56) --- 27. 8. 2008
Re: Varroamonitoring (31178)

př.Tichý:
...Varroamonitoring je určitě pozitivum a mělo měl by být samozřejmostí každého včelařského hospodářství.
Dělám ho již mnoho let, je řízeno VUVč v Dole / viz Včelařství č.7, strany uprostřed, ...
-----
Včelařství si bohužel na rozdílmnoha jiných časopisů co čtu nemůžu objednat a tak jsem zmíněný článek nečetl. Ale pokud se za poslední rok nic nezměnilo, tak je tady takový malý rozdíl.
To co dělá DOL a síť jeho spolupracovníků je určitě záslužná věc, ale pokud vím z výsledků publikovávaných ve Včelařství, tak se jedná o testování účinnosti jejich léčiv a zjišťování případné rezistence.
Informace z těchto testů jsou také publikovány, ale se značným spožděním.


Varroamonitoring.cz /VMS/- pokud se bavíme o něm, je sledování spadu a jeho zveřeňování - zatím bez omezení - online.
V nové verzi tam přibudou další funkce - komunikace mezi účastníky, poradna, příhraniční oblasti, možná cizina atd. pravděpodobně ostrá data už neuvidí každý - jen členové, atd. To je v diskuzi.

A tady je zajímavé - a samozřejmě k tomu není ani potřeba internet, své záznamy si můžeme porovnávat v hospodě a bude to příjemnější:-) - že vidím stav okolo.
A řekl bych, že se boří již dnes hodně mýtů.
1/ Že jedno napadené včelstvo zamoří své okolí se bere jako fakt se kterým každý operuje. A na základě toho je zakořeněn názor, že se v létě musí léčit jednotně atd.
2/ Že vysoký spad je následkem špatného léčení a včelaře atd.
Tady si dovoluji po pár měsících mít silné a podložené pochybnosti - třeba jen na základě porovnávání svých dat a dat od sousedů. Ať už je získávám přes VMS, nebo osobně.

A na jedno se těším. Až se objeví v příštích letech VD, bude možné porovnávat na širší základně jak je který zásah účinný. To se nedá zjistit porovnáním na včelnici kde je deset dvacet včelstev. Respektive to je výledek právě jedné včelnice. Teprve z více míst a z více let je pak trochu podložený názor. Názor, nic víc.


Problém varroamonitoringu je, že je opět vnímán politicky.
Tak jako kdysi třeba svazová sklenice, krajské uspořádání - organizace, atd. Není důležité ani tak co, ale kdo to nvrhuje.
Pak jak postupně opadnou emoce se stejně na to přijde a v tichosti se to udělá.

Teď jsme se bavil, když jsme četl, že svazových sklenic se prodalo skoro dva miliony. Stačí se podívat do starých výtisků a intenretových diskuzí, jaké byly kolem toho kecy a jak je dnes ticho o chytrolínech a hlavounech. :-)


Takže se těším, až za pár let bude svazový monitoring a zjistí se, že bez znalosti o napadení nelze objednávat společně léčivo,organizovat léčení atd.

Karel

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 31181


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

FRANTIŠEK ČIHÁK (e-mailem) --- 26. 8. 2008
Re: Varroamonitoring (31176) (31179)

To je jednoduchý, vým, že se zatím nic neděje, že v okolí je klid brouk se nobjevuje. Pochopitelně loni kdyby byl spad( monitorring) tak jsme mohli něco dělat. SVS má alespoň přehled a může včas reagovat na situaci. Loni všichni říkali je to zbytečné léčit ( v naší ZO) potom už bylo pozdě. Mám 6 včelstev, sleduji spad každý 3 až 6 den dělám kontrolu. Kontrolu provádím přes zasíťované dna Langstrothova úlu.. Zatím je spad po použití Gabonu ( po 28 dnech minimální asi 0,3 až 0,6 spadu na den) .Pane Ptáček myslím, že jste to vy kdo píšete do časopisu včelařství.


> ----------------------------------------
> Př. Čihák píše: "Já sám monitoring dělám a myslím si, že je to pozitivum.
> Máme přehled jak to u sousedů vypadá a doufám jen, že na to bude včasná
> reakce SVS."
> Prosím, mohl byste rozvést co myslíte tím věděním jak to u sousedů vypadá?
> Co očekáváte od SVS? Kolik máte včelstev u kolika a jak spad sledujete? Co
> jste zatím zjistil?
> Moc děkuji
> Vladimír Ptáček
>
>
>

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 31180


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Vladimír Ptáček (81.19.4.77) --- 26. 8. 2008
Re: Varroamonitoring (31176)

Př. Čihák píše: "Já sám monitoring dělám a myslím si, že je to pozitivum. Máme přehled jak to u sousedů vypadá a doufám jen, že na to bude včasná reakce SVS."
Prosím, mohl byste rozvést co myslíte tím věděním jak to u sousedů vypadá? Co očekáváte od SVS? Kolik máte včelstev u kolika a jak spad sledujete? Co jste zatím zjistil?
Moc děkuji
Vladimír Ptáček

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 31179


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Tichý (80.188.56.170) --- 26. 8. 2008
Varroamonitoring

Varroamonitoring je určitě pozitivum a mělo měl by být samozřejmostí každého včelařského hospodářství.
Dělám ho již mnoho let, je řízeno VUVč v Dole / viz Včelařství č.7, strany uprostřed, hodnocení Ing. V. Veselého/.Já však mám přehled jak to vypadá s mými včelstvy a ne u sousedů či v Pzni, mohu pak vyvodit opatření pro sebe nebo poradit druhým.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 31178


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Radek HUBAČ (e-mailem) --- 26. 8. 2008
RE: sh (15437) (15453) (15454) (15460) (15461) (31072)

Není problém, kolik ho potřebujete, event. na co..

MUDr. Radek Hubač
drh/=/seznam.cz
mobil: 774 028 601


-----Original Message-----
From: vcely-bounces/=/v.or.cz [mailto:vcely-bounces/=/v.or.cz] On Behalf Of
Vlasta Ben
Sent: Wednesday, August 20, 2008 10:18 AM
To: V
Subject: sh

Dobrý den,sháním propolis,v pevném stavu a bohužel nevím,kde ho
sehnat.Moc
děkuji za radu.V.B.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 31177


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

FRANTIŠEK ČIHÁK (e-mailem) --- 26. 8. 2008

Pánové chci se zeptat kolik z Vás co zde diskutujete dělá Varroamonitoring a jaký na to máte názor. Já sám monitoring dělám a myslím si, že je to pozitivum. Máme přehled jak to u sousedů vypadá a doufám jen, že na to bude včasná reakce SVS.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 31176


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Radim Polášek (e-mailem) --- 26. 8. 2008
Re: krmení včel - energie

Prosakovací krmítko se dá používat i v listopadu, ale musí to být flaška
objemu 0,3 - 0,5 litru, plochá a široká, která se musí dát přesně nad sezení
včel a uteplit tak aspoň 5 centimetry filce nebo podobného měkkého
materiálu. Jinak jsem měl ale na mysli krmítka z misek pod květináč, která
jsem svého času popsal ve Včelařských novinách na internetu. Krmítko na
podobném principu, to jest že roztok cukru je dodáván těsně nad sezení včel
v tak malém množství, že si ho včely mohou ohřát a tím i odebírat bylo asi
před dvěma roky popsáno ve Včelařství v článku od kohosi z VUVČ Dol, tam
tuším bylo určeno k jarnímu podněcování. Hranice pro takové krmení je
odhaduji teplota do - 5 st C v noci a teplota 10 - 15 st C přes poledne,
kdy včely za jasného dne ještě vylétavají.

R. Polášek

----- Original Message -----
From: "Sroll Josef" <Josef.Sroll/=/upce.cz>
To: "Včelařská konference" <vcely/=/v.or.cz>
Sent: Tuesday, August 26, 2008 10:25 AM
Subject: RE: krmení včel - energie


Podle zveřejněných výsledků měření - bylo to kdysi ve Včelařství - je to
právě naopak. Nejdříve je roztok řídký, ke konci zase hustý. V listopadu to
už asi bude jedno, protože jsou už včely stažené do zimního chumáče a cukr
odebírat nebudou. To by muselo být móóc pěkné počasí.
Pepa

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 31175


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Radim Polá?ek (e-mailem) --- 26. 8. 2008
Re: krmení včel - energie (5576) (5588) (31113) (31121) (31139) (31153) (31155) (31163) (31164) (31166) (31169) (31173)

Pokud se budeme zabývat detaily, pravda bude obojí. Hned po převrácení je
roztok řídký, protože cukr se nestačí rozpustit. Jak včely zaberou, roztok
je potom hustý, nejspíš blízko k přirozené rozpustnosti cukru ve vodě dané
teplotou, to je odhadem 2 nebo více dílů cukru ku 1 dílu vody, přes sloupec
cukru ta voda prochází rychlostí několik centimetrů za hodinu. Ke konci,
pokud se dávkuje podle návodu, 3 kila cukru a to dolít vodou, cukr ve flašce
už prakticky není a vody zbývá tak 2 - 4 deci a v té vodě je cukru málo. Tam
už včelám "pomáhá" velký prázdný prostor uvnitř sklenice a kolísání teploty,
jak se teplota od rána přes den začne zvyšovat, vzduch ve flašce se zahřívá
a vytlačuje zbylou vodu pomalu ven.

R. Polášek

----- Original Message -----
From: "A.Turčáni" <anton.turcani/=/gmail.com>
To: "Včelařský mailing list" <vcely/=/v.or.cz>
Sent: Tuesday, August 26, 2008 1:44 PM
Subject: Re: krmení včel - energie


> Podle zveřejněných výsledků měření - bylo to kdysi ve Včelařství - je to
> právě naopak. Nejdříve je roztok řídký, ke konci zase hustý.
> --------------------------------------------------------------
>
> Pán kolega, opak je pravdou, roztok je z počiatku zákonite hustejší, s
> vyššou koncentráciou cukru, pretože vody preteká vyšším stĺpcom cukru vo
> fľaši. Ku koncu sa cukrový stĺpec zmenšuje, roztok sa stáva redším s
nižším
> obsahom cukru a cukornatosť klesá až na 15-20%. Cukor vo fľaši sa voľne
> nerozpúšťa, ale len prúdením vody z hora nadol.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 31174


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

A.Turčáni (62.168.124.210) --- 26. 8. 2008
Re: krmení včel - energie (5576) (5588) (31113) (31121) (31139) (31153) (31155) (31163) (31164) (31166) (31169)

Podle zveřejněných výsledků měření - bylo to kdysi ve Včelařství - je to právě naopak. Nejdříve je roztok řídký, ke konci zase hustý.
--------------------------------------------------------------

Pán kolega, opak je pravdou, roztok je z počiatku zákonite hustejší, s vyššou koncentráciou cukru, pretože vody preteká vyšším stĺpcom cukru vo fľaši. Ku koncu sa cukrový stĺpec zmenšuje, roztok sa stáva redším s nižším obsahom cukru a cukornatosť klesá až na 15-20%. Cukor vo fľaši sa voľne nerozpúšťa, ale len prúdením vody z hora nadol.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 31173


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

puppino (86.49.49.84) --- 26. 8. 2008
Re: Plastové rámky? (31097) (31118) (31120) (31126) (31131) (31132)

V USA se cena v přepočtu pohybuje kolem 24,-Kč; tahle cena je také zajímavá! Puppino

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 31172


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Stonjek (213.151.87.64) --- 26. 8. 2008
Re: krmení včel (5576) (5588) (31113) (31121) (31139) (31168)

Také se nestačím divit jak neskutečně rizikový a složitý úkon je dobře nakrmit včelstva. Začátečník teď v tom musí mít až neskutečně jasno. Ale dobře mu tak. Kdyby si před pořízením včelstev něco o tom přečetl, např v knize Včelařství, nemusel by se hloupě ptát a měl by už nakrmeno. Když čtu o nebezpečnosti a ekonomické nevýhodnosti krmení cukrem, tak mě v zimě čeká řada bezesných nocí, kdy se budu o včelky strachovat. Ale to si dělám srandu. Bezproblémové zimování považuji u svých včelstev jako běžný standart a ekonomiku jednotlivých úkonů si dokážu spočítat, vždyť na to stačí počty ze 4 třídy. Všechno je to o tom, jak dobře se dá med v dané oblasti prodat. Než ho dát do výkupu, krmil bych taky. Prodám li ho za konečnou cenu 85 a výše tak pak je jeho zkrmování značně diskutabilní. Já raději prodávám a s včelstvy a výnosy jsem spokojen. Zdraví R. S.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 31171


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Čermák K. (e-mailem) --- 26. 8. 2008
Inzerat-matky

Mám několik volně pářených matek Vigor na prodej, k poslání ve středu
27.8., cena 250,-Kč/ks.
Květoslav Čermák, vigor (c) vigorbee.cz


Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 31170


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Sroll Josef (e-mailem) --- 26. 8. 2008
RE: krmení včel - energie (5576) (5588) (31113) (31121) (31139) (31153) (31155) (31163) (31164) (31166)

Podle zveřejněných výsledků měření - bylo to kdysi ve Včelařství - je to právě naopak. Nejdříve je roztok řídký, ke konci zase hustý. V listopadu to už asi bude jedno, protože jsou už včely stažené do zimního chumáče a cukr odebírat nebudou. To by muselo být móóc pěkné počasí.
Pepa

-----Original Message-----
From: vcely-bounces/=/v.or.cz [mailto:vcely-bounces/=/v.or.cz] On Behalf Of Radim Polášek
Sent: Tuesday, August 26, 2008 9:49 AM
To: vcely/=/v.or.cz
Subject: Re: krmení včel - energie


Zapomněli jste na to, co má na spotřebu cukru při zpracování zásob na zimu největší vliv. A sice na vliv organismu včely. Nejmenší ztráty cukru při zpracování jsou prostě při takovém poměru cukru a vody, který je pro organismus včely optimální. Pokud ten poměr cukru a vody z optimálního vybočuje, včely vždy musí spotřebovat znatelně více cukru. Nějaké výparné a kondenzační teplo vody a další čistě fyzikální veličiny s tím moc co do činění nemají. Jestli mají fyzikální veličiny nějaký vliv, tak to je venkovní teplota. Klidně se jim může podávat roztok 1 :1, ony ho vždy zpracují a zahustí na zhruba stejnou koncentraci, ať už je to na začátku srpna s teplotou ve dne 30 st C a v noci 20 st C nebo někdy v listopadu s teplotou kolem poledne 15 st C a v noci kolem nuly. Vyšší spotřeba při prosakovacím krmení potom plyne z toho, že na začátku při prosakování vody přes silnou vrstvu cukru je výsledný roztok příliš hustý a na konci, kdy už cukr na víčku prakticky žádný není, je roztok příliš řídký.

R. Polášek

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 31169


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Sroll Josef (e-mailem) --- 26. 8. 2008
RE: krmení včel (5576) (5588) (31113) (31121) (31139)

Když se někdo ptá, v jakém poměru se připravuje sirup na zimní krmení, tak to určitě není Pazderka s 500 včelstvy, ale nějaký začátečník, který má na zahrádce dvoje či patery. Velkovčelaři mají svůj systém závislý na jejich podmínkách (zda mohou k úlům s cisternou atd.) a nebudou shánět po internetových diskusích rady, v jakém poměru mají rozpouštět cukr.
Pepa

-----Original Message-----
From: vcely-bounces/=/v.or.cz [mailto:vcely-bounces/=/v.or.cz] On Behalf Of A.Turčáni
Sent: Monday, August 25, 2008 4:10 PM
To: Včelařský mailing list
Subject: Re: krmení včel

Množství dodaných zásob se určuje podle množství suchého cukru, voda se nepočítá.
Pepa
-------------------------------------------------------------

Každá práca niečo stojí a to i včely, lebo pri iverzii - štiepení sacharózy na jednoduché cukry, časť podaného cukru a hlavne pri presakovancích 3,6 lit. fliaš, sa stratí a to už s vodou až 25% cukru, teda pri podaní roztoku týmto spôsobom včely uložia do plástov 7,5 kg glycidových zásob a to i s 18% vody. Pri podávaní teplého cukrového roztoku je to len 10%, teda podaných 10 kg cukru, uloží včelstvo do plástov 9 kg. Pre víkendových a kočujúcich včelárov je systém presakovacích kŕmidiel aj napriek vyšším stratám výhodnejší.
Keby som podával roztok len večer, tak by som mal problémy so zakŕmením včelstiev. Vychádzam z prakxe, ak sú včelstvá v poriadku, tak nemám absolútne problém podať im 3-4 litr. hoci aj ráno a počas dňa. nepamätám si, kedy by včely vylúpili včelstvá len preto, že som im podal roztok počas dňa a to aj primerane teplý a bez akéhokoľvek zúžovania letáču. Prezraďte mi, ako by taký Gusto Pazderka nakŕmil svojich 500 včelstiev, keby kŕmil len večer.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 31168


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Radim Polá?ek (e-mailem) --- 26. 8. 2008
Re: Plastov? r?mky? (31097) (31118) (31128) (31135) (31136) (31138) (31165)

To pálení není zas tak hrozné, pokud plast neobsahuje chlór nebo brom. Je
to přibližně ekvivalent kouřícího kotle na uhlí nebo kouřícího kotle, ve
kterým je spalována příliš mokrá biomasa. A mohlo by se to ještě zlepšit,
kdyby se na vytváření oné "pohřební hranice" vymyslely nějaké upřesňovací
předpisy. Například že by se plasty musely určitým způsobem prokládat dřevem
nebo by se na spalování nepoužila obyčejná hromada, ale třeba nějaká
provizorní "spalovací pec" vyrobená třeba ze starého 200 litrového sudu, což
by ten kouř ještě více omezilo. Nejspíš k tomu dojde, pokud se používání
plastových rámků a dalších plastových dílů ve včelaření rozšíří.

R. Polášek

----- Original Message -----
From: "M. Václavek" <e-mail/=/nezadan.iol.cz>
To: "Včelařský mailing list" <vcely/=/v.or.cz>
Sent: Tuesday, August 26, 2008 9:31 AM
Subject: Re: Plastov? r?mky?


> Pálení umělohmotných včelařských prostředků je ekologická prasečina. S tím
> snad souhlasí každý.
>
> Proč to dělat? Nestačí dotyčné plastové části znehodnotit a zakopat
hluboko
> do země? Sice tak spory nezaniknou, ale riziko šíření onemocnění z hlubin
> země ( záleží na umístění... spodní vody ) je skoro nulové. I kdyby po
> letech bylo úložiště vykopáno, pochybuji, že si spory najdou v dostatečném
> počtu cestu do včelstev. Z plastů je lepší skládka než-li vatra. A
> recyklace nebo jiný ekologický způsob zpracování plastových odpadů by
> nešel?
>
> S pozdravem...M. Václavek...

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 31167


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Radim Polá?ek (e-mailem) --- 26. 8. 2008
Re: krmení včel - energie (5576) (5588) (31113) (31121) (31139) (31153) (31155) (31163) (31164)

Zapomněli jste na to, co má na spotřebu cukru při zpracování zásob na zimu
největší vliv. A sice na vliv organismu včely. Nejmenší ztráty cukru při
zpracování jsou prostě při takovém poměru cukru a vody, který je pro
organismus včely optimální. Pokud ten poměr cukru a vody z optimálního
vybočuje, včely vždy musí spotřebovat znatelně více cukru. Nějaké výparné a
kondenzační teplo vody a další čistě fyzikální veličiny s tím moc co do
činění nemají. Jestli mají fyzikální veličiny nějaký vliv, tak to je
venkovní teplota. Klidně se jim může podávat roztok 1 :1, ony ho vždy
zpracují a zahustí na zhruba stejnou koncentraci, ať už je to na začátku
srpna s teplotou ve dne 30 st C a v noci 20 st C nebo někdy v listopadu s
teplotou kolem poledne 15 st C a v noci kolem nuly. Vyšší spotřeba při
prosakovacím krmení potom plyne z toho, že na začátku při prosakování vody
přes silnou vrstvu cukru je výsledný roztok příliš hustý a na konci, kdy už
cukr na víčku prakticky žádný není, je roztok příliš řídký.

R. Polášek

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 31166


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

M. Václavek (213.29.160.5) --- 26. 8. 2008
Re: Plastov? r?mky? (31097) (31118) (31128) (31135) (31136) (31138)

Pálení umělohmotných včelařských prostředků je ekologická prasečina. S tím snad souhlasí každý.

Proč to dělat? Nestačí dotyčné plastové části znehodnotit a zakopat hluboko do země? Sice tak spory nezaniknou, ale riziko šíření onemocnění z hlubin země ( záleží na umístění... spodní vody ) je skoro nulové. I kdyby po letech bylo úložiště vykopáno, pochybuji, že si spory najdou v dostatečném počtu cestu do včelstev. Z plastů je lepší skládka než-li vatra. A recyklace nebo jiný ekologický způsob zpracování plastových odpadů by nešel?

S pozdravem...M. Václavek...


Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 31165


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

KaJi (194.138.39.59) --- 26. 8. 2008
Re: krmení včel - energie (5576) (5588) (31113) (31121) (31139) (31153) (31155) (31163)

Pane Karle takhle funguje integrované dno, které včelaři neznají , protože nevyšlo v MV.
-----
Pokud vím, tak v MV nevyšlo proto, že předtím vyšlo ve Včelařství. Včelařství dostává 97% včelařů. MV je naštěstí ve stavu, že do obsahu je možné vybírat. Takže přednost mají věci jinde nepublikované a samozřejmě musí nějak být v koncepci, nárocích redakce atd. To je mimo moji oblast, takže k tomu se nijak nevyjadřuji.
O vašem dně vím, protože v případě vašeho dna jsme byli v redakční radě většinou pro, ale skončilo to na nedostatku plochy. Takže přednost dostali jiné věci.
Jako cenu útěchy berte citaci v Žihadle :-), mě osobně to inspirovalo k výrobě skleněných nástavků. Snad je letos v zimě dokončím :-)
Komu své články nabídnete, musíte rozvážit. Ale pravděpodobnost, že časopis s menším nákladem bude vědomě přetiskovat to co publikoval časopis s majoritním nákladem, je malá.
Takto reaguji, protože je tady Vaše dno a jeho nepublikování v MV opakovaně citováno.

Takže snad příště. :-)

Karel

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 31164


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Vojtěch (85.13.78.2) --- 26. 8. 2008
Re: krmení včel - energie (5576) (5588) (31113) (31121) (31139) (31153) (31155)

Teplo výparné = teplo kondenzační - co když ta voda zkondenzuje v úlu? To by pak bylo výhodné, aby vlhkost kondenzovala v podmetu. Uvažoval jsem správně?

Pane Karle takhle funguje integrované dno, které včelaři neznají , protože nevyšlo v MV.
Včely si kondenzát odebírají.
Nový systém sledování varroázy nic neřeší, ale toto dno má určitý pokrok, protože na úlech takto vybavených zjistíte stav včelstva hned, aniž do něho zasáhnete.
Zatím mám zkušenost, že včely se zdržovaly celou zimu ve skleněném nástavku než ve dřevěném, protože měly dostatek vody.
B.V.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 31163


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

G.Pazderka (80.78.156.8) --- 26. 8. 2008
Re: krmení včel (5576) (5588) (31113) (31121) (31139) (31158) (31160)

Antoni:>A nakoniec včelársky výskumy tvrdia, že invertované cukrové zásoby sú pre včely v zime výhodnejšie, ako medy, majú oveľa nižšie percento balastu.<
..........

Tak to chci vidět ty výzkumy. Je zcela jisté, že včelstva zimují nejkvalitněji za přítomnosti invertovaných zásob (běžný proces i u přírodního medu) a za dostatečného přísunu pylu. (potřebný stimulant pro klidné zimování)

Dostatečný přísun pylu se zajišťuje z vhodných zásob jak z pylových desek,(pro plod) tak z medu ve kterém je pyl.(ten stimulant klidu) Nevhodný "balast" je určitě úplně něco jiného. Technicky ale včela i tento problém sama často překonala a přežila ho. (na rozdíl od zásahů od člověka, kterého prý řídí rozum)

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 31162


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

G.Pazderka (80.78.156.8) --- 26. 8. 2008
Re: krmení včel (5576) (5588) (31113) (31121) (31139) (31158) (31160)

Včely nič nevyrábajú zadarmo (ani Tvoje), za všetko sa platí a trpí tým aj včelárova ekonomika. A nakoniec včelársky výskumy tvrdia, že invertované cukrové zásoby sú pre včely v zime výhodnejšie, ako medy, majú oveľa nižšie percento balastu.
..........

Bohužel včely vyrábí med zadarmo. Nedávám jim ani korunu (na Slovensku aktuálně brzy euro) Peníze chcou po mě ale jiní - lidé a proto musím vydělávat s jistým množství včelstev právě naně. Kolik se musí vydělat navíc kvůli cukrovému hospodářství navíc snad nemusím rozvádět. Jde vlastně o úspory a to podstatné.

Zásobní plásty včely potřebují a protože mám i jiný rozměr než je slovenké Bčko,(jinak se rozhoduji v sezoně a ponechávám více - nedělám čistý jednodruhový medy) dokáži s klidem v duši ponechat i více zásob s plodem. Letošek je opravdu slabý, ale protože narozdíl od Tebe Antoni mám více stanovišťích různé časové sledy vybírání medu - mám odlišné různé stavy zásob, které mohu prakticky až do posledních teplých dnů během podletí v tichosti (bez slídění) a rychlosti v rámci stanoviště ubírat nebo přidávat.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 31161


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

A.Turčáni (62.168.124.210) --- 26. 8. 2008
Re: krmení včel (5576) (5588) (31113) (31121) (31139) (31158)

Gusto Pazderka nekrmí cukor. ;-) Ponechává (letos kvůli špatným snůškovým podmínkám občas uspořádá) zásobní plásty jako hotové a manipuluji poslední roky pro zimování pouze s medem, které včely vyrábí "zadarmo".
-------------------------------------------------------------
A o to práve ide, vždy nemusí byť "posvícení" a spoliehať len na zásobné plásty sa vždy nedá. Aj ja využívam prinesené zásoby včelstvami a posledné roky som max. doplnil v priemere len po 4 kg cukru na hodnotu min. 15 kg a to hlavne z dôvodu, že vo včelstvách tak ako je npr. tento rok tam kde je plod (je aj predpoklad, že tam včelstvo založí zimný chumáč), ostane minimum zásob, čo zimné včely negatívne ovplyvňuje.

V mojom prostredí do vytočenia 10.6 po dobrej agátovej znáške včely len paberkovali a celkovo od tohoto dňa ubudlo 11,5 kg zásob. Mohol by som sa spoľahnúť na prírodné zásoby?
A nasledujúce roky to má byť ešte horšie.

Včely nič nevyrábajú zadarmo (ani Tvoje), za všetko sa platí a trpí tým aj včelárova ekonomika. A nakoniec včelársky výskumy tvrdia, že invertované cukrové zásoby sú pre včely v zime výhodnejšie, ako medy, majú oveľa nižšie percento balastu.


Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 31160


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

A.Turčáni (62.168.124.210) --- 26. 8. 2008
Re: krmení včel (5576) (5588) (31113) (31121) (31139) (31153)

Pane Turčáni, energetika je zase moje profese a to co říkáte mi nesedí.
------------------------------------------------------------
S tým sa ja nemôžem pochváliť, ale to čom som napísal, som zistil pred mnohými rokmi a stále to platí. Pri inverzii sacharózy je pri podávaní zásob v presakovacích kŕmidlách určit strata, menšia je pri podávaní teplého cukrového roztoku. Hovoríte len metabolickom teple pri odparovaní vody z roztoku, ale zabudli ste na prirodzené teplo, ktoré značne ovplyňuje odparovanie vody z roztoku. Strata cukru je hlavne pri štiepení sacharózy na ovocný a hroznový cukor, čo včely robia aj niekoľkodní.

Stačí pod včelstvo podložiť úľovú váhu, vložiť do presakovacieho kŕmidla určité množstvo cukru a vody
a zvážiť a zaznamenať. Po 48 hod. keď včely už vykonali určitú prácu, znovu zvážiť a potom môžete vyhodnotiť, koľko včelstvo uložilo zásob a to sa po 48 hod tento inverzie ešte neskončil. Preto odvážte úľ aj pod ďalších 48 hod., zistíte ešte ďalší úbytok zásob.

Pripájam niekoľko postrehov dr. Svobodu, ktoré po pokusoch so spracovaním cukrového roztoku, zistil a platí do dodnes.

a./ čím je cukrový roztok pre včely hustejší, tým pomalšie prebieha premena-inverzia repného cukru na hroznový a ovocný.

b./ čím je cukrový roztok podávaný včelám hustejší, tým väčšie je riziko jeho kryštalizácie v bunkách.

Dosť často sa stretávam s včelármi po jarných prehliadkach, že včelstvá majú v plástoch skryštalizované zásoby, čo pripisujú pôzdnej znášky z medovice.

Zistil aj nasledujúce:
Pri podávaní roztoku 1:1 ešte po 108 hod. (po 4 a 1/2 dňa) bolo od podania roztoku 26,1% sacharózy.
Pripodaní roztoku 2:1 ešte po 108 hod. bolo od popdania roztoku 40,2% sacharózy.

Z tohoto vidieť (a to sa hovorí o tepelne pripravenom roztoku), akú prácu musia vykonať včely a za prácu sa platí energiou, ktorú musia mať k dispozícii.

Ja osobne si myslím, že vody ako taká nie je pre včely problém (zásoby podávame v lete), ako samotná inverzia repného cukru na jednoduché cukry, k čomu používajú svoje enzýmy. Z toho vidieť, že ani v prírode nič nie je zadarmo.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 31159


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

G.Pazderka (80.78.156.8) --- 26. 8. 2008
Re: krmení včel (5576) (5588) (31113) (31121) (31139)

Anton:>Prezraďte mi, ako by taký Gusto Pazderka nakŕmil svojich 500 včelstiev, keby kŕmil len večer.<
.........
Gusto Pazderka nekrmí cukor. ;-) Ponechává (letos kvůli špatným snůškovým podmínkám občas uspořádá) zásobní plásty jako hotové a manipuluji poslední roky pro zimování pouze s medem, které včely vyrábí "zadarmo". Za poslední tři roky jsem zimoval v součtu asi 1500 včelstev a ponechal jsem jim cca po 15-ti kilech medu. Pokud někdo umí počítat, tak musí dojít k závěru, že se krmení prakticky nevyplatí. Píšu prakticky, protože prakticky nejde jen o dutou úvahu jedince 1500x15xcenu medu minus cukr, ale o další minusy, které často (z té dutosti) a lidské hamižnosti včelám formou klidného podletí nedaruje a dělá ze včel "továrny na cukr" a má rád ve včelách "včelí zmatek". Cukr tu nebyl a včelaři měly včely také. Včelař má využívat přirozených zdrojů a postupů. To co představuje dnešní včelařství s medem a jeho čistotou a původem je v podstatě historická blamáž.


Pár mých poznámek k praktikám krmení ...


Rozdíly ve ztrátách sirupů jsou mi známy a musím je potvrdit. Na ochotě odebírat sirup je vedle ostatního velmi podstatná jeho teplota při převracení a kdy se podává. Krmil jsem s teplým roztokem a k večeru. Z dob pracného dokrmování nebylo vůbec překvapující, kdy dobré včelstvo odebralo naráz i 5 4l sklenic. Tolik se mi jich vleze do jednoho nástavku se světlostí mého standardizovaného kvadrátu 420 mm a pro rámek 39x24 cm. Protože mne nebalilo krmit a více si užívat rodiny, prostě již nekrmím a ponechávám kvalitní med. Ztráty kvůli zimování na medu u mne jsou zanedbatelné.

Je to jednoduché. Do stavu asi 250 - včelstev se zvládne zhodnotit a poznamenat křídou předem číslem na úl (tak aby neopršelo) počet sklenic sirupu během posledního vybírání medu. To číslo (součet všech flašek na stanovišti)se napíše v autě na papír vedle názvu stanoviště. Potom se vezmou nástavky, nepropustná víčka, a proložil a podložil jsem sklo na vozík aby se nerozbilo a naplnil teplým sirupem. Na dvou patrách nástavků po 8 (kapacita běžného vozíku za auto) to dělá cca 320 l sirupu na jednu rozveženou dávku. Na jeden cyklus čtyřech dnů lze zkrmit cca 1400 l sirupu. Mluvím o cyklu, protože pátý den se jede pro sklo k prvnímu stanovišti v pořadí a odebírají se včelstvům prázdné čtyřlitrovky pro další stanoviště kde se pokračuje.

Dojede se na staviště, rozdá se přesně podle čísel na úle sklo, přehodí se víčka (nástavky na krmení jsou předchytány) no a vlastní převracení sklenic se sirupem u ccca 40 včelstev dělalo v průměru "jen" kolem 5-ti minut. Ale samotný proces je zaměstnání pro jednoho pracovníka, který by nedělal nic jiného než krmil v podletí. (při 500 - 1500 včelstev) Nemluvím o energiích (benzin, el.energie), čas a zařízení na dezinfekci skla, čas na každoroční uskladnění, bezesné cestování atp.

Dejte pokoj s krmením, včelař nemá co mít přístup k průmyslovému cukru. Maximálně na lístky podle počtu včelstev. U vinařů je to také striktní. ;-)

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 31158


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Pavel (88.103.248.6) --- 25. 8. 2008
Re: krmení včel - energie (5576) (5588) (31113) (31121) (31139) (31153) (31155)

Čím je roztok řidší (vyšší podíl vody), tím je přeměna méně efektivní. Řidší roztok se nepodává z důvodu lepší transformace cukru, ale proto, že včelstvo ploduje a potřebuje vodu pro plod. "Spalováním cukru" je konečným produktem také voda (je to vázaná voda) a kysličník uhličitý. Tu včely samozřejmně prvotně využívají v rámci svého metabolismu.
Pokud voda kondenzuje na stěnách úlu, není třeba ještě vodu dodávat, stačí koncentrovanější roztok pro podněcování. Řídký roztok by situaci ještě zhoršil a dojde k plesnivění rámků, stěn úlu a podmetu.
Voda v úlu kondenzuje vždy na nejstudenějším povrchu, který je málo paropropustný - např. fólie nebo propolisový povlak. Tam si včely chodí pro vodu, když nemohou ven.
Osobně se domnívám, že dodávat včelstvu vodu do úlu (řidší roztok) v našich podmínkách v dobře udělaném a nahoře těsném úlu není nutné.
V okolí včelstva je vysoká relativní vlhkost vzduchu. když ten vzduch odvětráme, musí včelstvo ohřát jiný, ohřátím se sníží relativní vlhkost a je nutné dodat vodní páru pro vyrovnání relativní vlhkosti. To spotřebuje výparné teplo a samozřejmě vodu.
Proto je nutné větrat úl dostatečně dole, ale pokud možno vůbec ne nahoře.Je třeba, aby docházelo k vnitřní cirkulaci vzduchu v úlu, čímž se nebude ztrácet voda ve formě vodní páry. Vnitřní cirkulací dojde k zpětnému předávání vody a k přísunu kyslíku do plodiště. Vnitřní cirkulace je "poháněna" teplem plodiště a studenými stěnami úlu.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 31157


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

M.A. (212.80.83.151) --- 25. 8. 2008
Re: Alergie na včely? (31108)

Chtělo by to podrobnější popis. Pokud se příznaky stupňují, zvláště ty celkové(svědění celého těla, slzení,pocit tepla,kýchání,mdloby,křeče v břiše...)může být už příští žihadlo kritické, vedoucí k anafylaktické reakci!!!Ta může být tak rychlá,že než se člověk vzpamatuje,nestačí ani zavolat záchranku !!Nechci strašit,ale doporučuji co nejdříve navštívit alergologii a do té doby ke včelám raději s "doprovodem" .

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 31156


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

KaJi (88.103.157.154) --- 25. 8. 2008
Re: krmení včel - energie (5576) (5588) (31113) (31121) (31139) (31153)

Pavel:
...rozpustí se v 4 litrech vody, z toho se musí 2 litry vypařit - tuto energii musí včely dodat - to jest 2500 kJ/kg x 2 kg = 5000 kJ - to je výparné teplo, ať je voda teplá či studená. To je hlavní energetická zátěž. ....
-----
Jsem rád, že je tady odborník. Kdysi (když jsme počítal, kolika waty včelám přitápět)jsem to taky počítal a promýšlel.
Takže k tomuto mám dotaz, ani ne tak z hlediska krmení v podletí, ale z jara. To se m.j. podněcuje roztokem 1:1 - tedy je to v mnoha knihách doporučováno.

Teplo výparné = teplo kondenzační - co když ta voda zkondenzuje v úlu? To by pak bylo výhodné, aby vlhkost kondenzovala v podmetu. Uvažoval jsem správně?

Je z hlediska tepelné bilance (mám na mysli jaro, tam jde asi o energii nejvíce) dobré dodávat včelám vodu. Když jsem ji nedodával, tak měly včely suchou folii na stropě, když jsme ji jednomu včelstvu dával, na stropě byly loučičky.
Z hlediska energetického by dodávání vody nad určitou nutnou hranici danou metabolismem bylo odebíráním tepla.

Takže jsem nadhodil téma. Ještě že ty včely neví, že je to tak složité. :-)

Karel

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 31155


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Radim Polá?ek (e-mailem) --- 25. 8. 2008
Re: Plastové rámky? (31097) (31118) (31128) (31135) (31141) (31142) (31144) (31145) (31146) (31149)

Nevím, jaké je průkazné zastoupení v počtu včelstev na včelaře v USA ani
neznám podrobnosti, jak moc si tady v EU potravinový trh chráníme. Zato ale
vím, že tady v okolí, řekněme v okruhu do 5 kilometrů od bydliště, v
podstatě není pole, ze kterého by bylo k nejbližším včelstvům dále než 2
kilometry a většina polí je v okruhu 1 kilometru od nejbližších včelstev.
Sice zavčelení předepsané za socialismu, tuším 12 včelstev na hektar
řepkového pole to nedosáhne, ale v doletu včelstev to je.

R. Polášek

----- Original Message -----
From: "G.Pazderka" <e-mail/=/nezadan.iol.cz>
To: "Včelařský mailing list" <vcely/=/v.or.cz>
Sent: Monday, August 25, 2008 9:12 PM
Subject: Re: Plastové rámky?


> Polášek:>Placené opylení u nás nejspíš bude, až skončí malí včelaři v
> takovém
> rozsahu, že pole nebudou v doletu žádných včelstev. Teprve potom nejspíš
> budou naší zemědělci ochotni za opylování platit.<
> ............
>
> To je podle mého názoru všeoibecný český blud jak tč. v TV "Česká soda"
> nebo "Ta naše povaha česká". Když sdělím, že jde jednoduše zjistit ze
> statistik, že je průkazně v zastoupení v počtech včelstev na včelaře
stejné
> jak v USA tak také v EU, napadně mne, že se to není v doletech včel malých
> včelařů, ale úplně v něčem jiném. Na rozdíl od USA, si totiž potravinový
> trh nechráníme, protože je EU až moc "mladé". A to ssebou nese jistý
> rozvojový situace a cykly.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 31154


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Pavel (88.103.248.6) --- 25. 8. 2008
Re: krmení včel (5576) (5588) (31113) (31121) (31139)

Pane Turčáni, energetika je zase moje profese, a to co říkáte mi nesedí.
Teplota vody z pohledu vyšší výtěžnosti uložených glycidových zásob nehraje tak významnou roli. Jedině, že nedojde k rozpuštění cukru a vynesení tuhého cukru včelami. Pokud je cukr rozpuštěn, má to jen nepatrný vliv a ne, jaký uvádíte.
10 kg cukru = 163 000 kJ
rozpustí se v 4 litrech vody, z toho se musí 2 litry vypařit - tuto energii musí včely dodat - to jest 2500 kJ/kg x 2 kg = 5000 kJ - to je výparné teplo, ať je voda teplá či studená. To je hlavní energetická zátěž.
"teplá voda"
z 10 kg se uloží 7,2 kg suchých glycidů, energetický rozdíl je 117360 kJ - toto teplo se přirozeně uvolní metabolismem včel.
"studená voda"
z 10 kg se uloží 6 kg suchých glycidů, energetický rozdíl je 97800 kJ - toto teplo se přirozeně uvolní metabolismem včel.
Rozdíl je 19560 kJ.

Tato energie podle Vás reprezentuje ztrátu tepla na ohřátí vody o 20°C.
Energii nelze ztratit, ta se uvolňuje z těla včely.

Na ohřátí roztoku o 20°C potřebujete jen 4,2 kJ/kg x 20°C x 4 litry 336 kJ. Tato hodnota reprezentuje potřebu tepla na ohřátí vody a Váš rozdíl je 19560 kJ.

Včela není perpetum mobile. Také na ni platí fyzika.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 31153


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

(89.103.76.187) --- 25. 8. 2008
Re: Mor na Zlínsku (31129) (31147)

nejlepší informace dostanete vždy aj en u veterinářů, komtakt si najdete na webu www.svscr.cz

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 31152


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

G.Pazderka (80.78.156.8) --- 25. 8. 2008
Re: Plastov? r?mky? (31097) (31118) (31128) (31135) (31136) (31138)

Martin:>Zatímco totiž slunce na má sluneční tavidla svítí zcela zadarmo, zamrazování si vyžaduje další náklady na energii, anebo čekání s "odloupáním" díla až do chladných zimních měsíců<
..........

To zamrazování a snadná těžba mi byla vysvětlována. Osobně si myslím, že lze vosk těžit i pouhým zdrhnutím za běžné teploty a po vytočení, a ještě nechat i odkapat. Řešení takového plastového rámku není jednoduché a rozhodující je vždy ta adheze vosku s plastem a situace pnutí materiálu za různých teplot, konečný povrch mezistěny, ... . Může se klidně stát, že nějaká novátorská neověřená směs může v pnutích materiálu udělat i paseku. Např. při převozu v jarních období za nižších teplot - odlepení sesuv díla po plastu, těžší zásoby, praskání plástu při manipulacích, prohyby materiálu po zatížení. ( to mne napadlo při těch 3 mm světlostech horní a spodní loučky NN plastového rámku )

Pierco ( http://www.pierco.net/ ) má hned několik variant a dává 10-ti letou garanci.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 31151


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

(e-mailem) --- 25. 8. 2008
Re: Plastov? r?mky? (31097) (31118) (31128) (31135) (31136)

mlsat rum

pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Tomáš Heřman <Herman.T/=/seznam.cz>
> Předmět: Re: Plastov? r?mky?
> Datum: 25.8.2008 14:41:01
> ----------------------------------------
> > Chtěl bych podpořit pana Pazderku, vše co vyslovil má smysl.
>
>
> Jj, ale co budem delat celou zimu :-))
>
>
>

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 31150


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

G.Pazderka (80.78.156.8) --- 25. 8. 2008
Re: Plastové rámky? (31097) (31118) (31128) (31135) (31141) (31142) (31144) (31145) (31146)

Polášek:>Placené opylení u nás nejspíš bude, až skončí malí včelaři v takovém
rozsahu, že pole nebudou v doletu žádných včelstev. Teprve potom nejspíš
budou naší zemědělci ochotni za opylování platit.<
.............

To je podle mého názoru všeoibecný český blud jak tč. v TV "Česká soda" nebo "Ta naše povaha česká". Když sdělím, že jde jednoduše zjistit ze statistik, že je průkazně v zastoupení v počtech včelstev na včelaře stejné jak v USA tak také v EU, napadně mne, že se to není v doletech včel malých včelařů, ale úplně v něčem jiném. Na rozdíl od USA, si totiž potravinový trh nechráníme, protože je EU až moc "mladé". A to ssebou nese jistý rozvojový situace a cykly.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 31149


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Pavel (88.103.248.6) --- 25. 8. 2008
Re: Plastové rámky? (31097) (31118) (31128) (31135) (31141) (31142) (31144)

Pane Stonjek, to jste asi nečetl úvodní příspěvek přítele V8 .

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 31148


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Vojtěch (85.13.78.2) --- 25. 8. 2008
Re: Mor na Zlínsku (31129)

Jsem 15 km od Zlína, ale včely máme v pořádku, protože jsem posílal včely s osvědčením z veteriny se skleněným úlem až za Plzeň.
B.V.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 31147


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Radim Polá?ek (e-mailem) --- 25. 8. 2008
Re: Plastové rámky? (31097) (31118) (31128) (31135) (31141) (31142) (31144) (31145)

Placené opylení u nás nejspíš bude, až skončí malí včelaři v takovém
rozsahu, že pole nebudou v doletu žádných včelstev. Teprve potom nejspíš
budou naší zemědělci ochotni za opylování platit.

R. Polášek

----- Original Message -----
From: "G.Pazderka" <e-mail/=/nezadan.iol.cz>
To: "Včelařský mailing list" <vcely/=/v.or.cz>
Sent: Monday, August 25, 2008 8:57 PM
Subject: Re: Plastové rámky?


> Stojek:>No tak si zase vesele zadiskjutujeme, jsem rád, že je to podle GP
> tak jednoduché, teď ještě aby se toho někdo ujal zainvestoval a rozjel to.
> To je totiž nutné namísto sáhodlouhých úvah a keců. Divím se proč nikoho
> nenapadlo, když je to tak výhodné, proč to nefrčí více v USA, kde mají
plno
> výhod ovlivňujících cenu k dobru. Jednotnou míru, podstatně víc včelstev,
> profes. úroveň atd. atd.Zřejmě má tento problém svá pro a proti. Zdraví R.
> S.<
> .........
>
>
> S USA se můžeme ve statistikách v poměru malých a velkých včelařů snad i
> dobře srovnat. Jsou vlastně v zastoupení v průměrech počtů držení včelstev
> natom stejně. Je tam drtivá většina malovčelařů. Jsou tam ovšem i včelaři
s
> velkým V, kteří umí včelařit a ne jen příštipkařit a řešit nějaké kecy.
> Bohužel mezi kecy se dá jen kecat. Podmínky pro kočování po EU jsou v
> plenách a na kočování za placeným opylení si můžeme ještě nechat zdát.
Chce
> to situaci, kdy bude opravdu jasné, že zemědělci budou včely potřebovat a
> budou vhodné podmínky pro produkci medu. Takové podmínky můžeme opravdu
> závidět Spojeným státům zatímco tu čumíme na jakousi přiblblou podporu EU,
> která má ve včelařství něčím pomoci. Pamatuji se na aktivity, které byly
> popisovány ve včelařství, aby se v EU řešily společně na evropské úrovni
> problémy založením nějaké evropské organizace.
>
> Máme podmínky nyní jaké máme, národy v Evropě jsou zatím moc hrdý na
nějaké
> spočování a to je další živnou půdou pro situace pohřbu oboru. Já stím
> příteli Stonjeku nic sám nenadělám a kdo tu má nějakou moc jsou jiní páni.
>
>
>
> Momentálně teď v tuto dobu frčí dotace 1D a její kouzla. Až budou penízky
v
> kapse, zase jeden rok si můžeme výročně uzavřít blahopřát a rozdávat
> medaile za zářný příklad jak se má úspěšně včelařit ... to je to so frčí
> unás dobře a co je důležitější než nějaká koncentrace financí na např.
> formy na plastové rámky, s kterými se dokáže řešit částečně zdravotní
> rizika u včelstev.
>
> To jsi měl přitom frčení na mysli?

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 31146


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

G.Pazderka (80.78.156.8) --- 25. 8. 2008
Re: Plastové rámky? (31097) (31118) (31128) (31135) (31141) (31142) (31144)

Stojek:>No tak si zase vesele zadiskjutujeme, jsem rád, že je to podle GP tak jednoduché, teď ještě aby se toho někdo ujal zainvestoval a rozjel to. To je totiž nutné namísto sáhodlouhých úvah a keců. Divím se proč nikoho nenapadlo, když je to tak výhodné, proč to nefrčí více v USA, kde mají plno výhod ovlivňujících cenu k dobru. Jednotnou míru, podstatně víc včelstev, profes. úroveň atd. atd.Zřejmě má tento problém svá pro a proti. Zdraví R. S.<
..........


S USA se můžeme ve statistikách v poměru malých a velkých včelařů snad i dobře srovnat. Jsou vlastně v zastoupení v průměrech počtů držení včelstev natom stejně. Je tam drtivá většina malovčelařů. Jsou tam ovšem i včelaři s velkým V, kteří umí včelařit a ne jen příštipkařit a řešit nějaké kecy. Bohužel mezi kecy se dá jen kecat. Podmínky pro kočování po EU jsou v plenách a na kočování za placeným opylení si můžeme ještě nechat zdát. Chce to situaci, kdy bude opravdu jasné, že zemědělci budou včely potřebovat a budou vhodné podmínky pro produkci medu. Takové podmínky můžeme opravdu závidět Spojeným státům zatímco tu čumíme na jakousi přiblblou podporu EU, která má ve včelařství něčím pomoci. Pamatuji se na aktivity, které byly popisovány ve včelařství, aby se v EU řešily společně na evropské úrovni problémy založením nějaké evropské organizace.

Máme podmínky nyní jaké máme, národy v Evropě jsou zatím moc hrdý na nějaké spočování a to je další živnou půdou pro situace pohřbu oboru. Já stím příteli Stonjeku nic sám nenadělám a kdo tu má nějakou moc jsou jiní páni.



Momentálně teď v tuto dobu frčí dotace 1D a její kouzla. Až budou penízky v kapse, zase jeden rok si můžeme výročně uzavřít blahopřát a rozdávat medaile za zářný příklad jak se má úspěšně včelařit ... to je to so frčí unás dobře a co je důležitější než nějaká koncentrace financí na např. formy na plastové rámky, s kterými se dokáže řešit částečně zdravotní rizika u včelstev.

To jsi měl přitom frčení na mysli?

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 31145


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Stonjek (213.151.87.64) --- 25. 8. 2008
Re: Plastové rámky? (31097) (31118) (31128) (31135) (31141) (31142)

No tak si zase vesele zadiskjutujeme, jsem rád, že je to podle GP tak jednoduché, teď ještě aby se toho někdo ujal zainvestoval a rozjel to. To je totiž nutné namísto sáhodlouhých úvah a keců. Divím se proč nikoho nenapadlo, když je to tak výhodné, proč to nefrčí více v USA, kde mají plno výhod ovlivňujících cenu k dobru. Jednotnou míru, podstatně víc včelstev, profes. úroveň atd. atd.Zřejmě má tento problém svá pro a proti. Zdraví R. S.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 31144


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno


Celkem je ve Včelařské konferenci již 77023 příspěvků(zde zobrazeno 61 příspěvků, od č. 31144 do č. 31204)
Několik rad pro badatele v archivu Včelařské konference. Pro zobrazení starších příspěvků (a pro pohyb v jejich frontě) je určeno speciální okno, které je dostupné pod názvem "Archiv Včelařské konference" (příspěvky se v něm zobrazují tak, že nejstarší jsou nahoře a novější dole). Ve frontě příspěvků je možnost se pohybovat příslušnými povely (pro začátek kliknětě na "nejstarší", aby se Vám ukázaly první příspěvky, jimiž konference začíná, a pak klikejte na "novější", čímž se Vám vždy zobrazí várka novějších 60 příspěvků; jednotlivé příspěvky lze na tomto archivním zobrazení číst od horního konce webu (kde jsou starší) a postupovat směrem dolu (kde jsou novější).


Nejnovější - Novější - Starší - Nejstarší






Klikněte sem pro nápovědu