Včelařská konference

Od: <Josef.Mensik:

> Jaksi nemohu strávit efektivnost používání měniče u pohonu na medomet 3700-10000
> Kč se mi zdá příliš vysoká částka na zařízení které je v provozu hodinu nebo dvě
> čistého času za den a to nejdéle 3 týdny v roce Podle mne energeticky náročnější
> řešení musí být pak levnější
....

Já myslel, že se zájmem včelařit je také zájem mít trochu vybavení na úrovni? :-) Ono fr. měnič není triaková regulace. S fr. měničem jsou možnosti daleko větší. (regulace dalších as. pohonů a motorů)
_gp_
http://vindex.ic.cz

Nic proti vysoké úrovni vybavení ale na jedné straně ale na druhé straně se bavíme o nízkých výkupních cenách medu podle mne je nutné najít co nejlevnější , nejmodernější , nejvzhlednější , nejlevnější a nejvýkonnější řešení které nám umožní zpracovat co nejvíce plástů a to co nejlépe
možnosti měniče asi běžný včelař těžko využije protože tomu nerozumí a volat pak na vše elektrikáře ?
pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Gustimilián Pazderka <gupa/=/seznam.cz>
> Předmět: Re: popt?vka frekven?n? m?ni?
> Datum: 14.8.2006 16:51:56
> ----------------------------------------
> Od: <Josef.Mensik:
>
> > Jaksi nemohu strávit efektivnost používání měniče u pohonu na medomet
> 3700-10000
> > Kč se mi zdá příliš vysoká částka na zařízení které je v provozu hodinu nebo
> dvě
> > čistého času za den a to nejdéle 3 týdny v roce Podle mne energeticky
> náročnější
> > řešení musí být pak levnější
> ....
>
> Já myslel, že se zájmem včelařit je také zájem mít trochu vybavení na úrovni?
> :-) Ono fr. měnič není triaková regulace. S fr. měničem jsou možnosti daleko
> větší. (regulace dalších as. pohonů a motorů)
> _gp_
> http://vindex.ic.cz
>
>
>

Dne úterý 15 srpen 2006 11:12 Josef.Mensik/=/seznam.cz napsal(a):
> Nic proti vysoké úrovni vybavení ale na jedné straně ale na druhé straně
> se bavíme o nízkých výkupních cenách medu podle mne je nutné najít co
> nejlevnější , nejmodernější , nejvzhlednější , nejlevnější a nejvýkonnější
> řešení které nám umožní zpracovat co nejvíce plástů a to co nejlépe
> možnosti měniče asi běžný včelař těžko využije protože tomu nerozumí a
> volat pak na vše elektrikáře ? pepan

DD,

no a votom toprave je. Pokud mam svuj krasny stary medomet na kliku, jsem
schopen ve 2 lidech za den vybrat a vytocit 5-10 vcelstev. A to hodne medu
zustava v plastech. S automatickym medometem se podle mne stihne vytacet
podstatne vice. A tady je ta efektivita investice. Ovsem pokud bych byl
nezamestnany , ktery je ochoten se za 50 Kc sedrit do umoru, pak tohle asi
volba nebude a bude lepsi zustat u kliky.

Honza

Priateľ Honza
Jana svojom trojrámikovom medomete s kľukou vytočiť, samozrejme vybrať plásty z úľa, preniesť do medárne, odviečkovať a na medomete s voľnobehom vytočiť, vrátiť vytočené plásty do včelstva za 1 hod. dve včelstvá alebo dve debničky z jedného včelstva, v ktorých je 2 x deväť plástov. V medárni mám upravenú linku s odviečkovacím stolom, medometom a veľkoobjemovým cedidlom. Konkrétnu odpoveď nájdete na WWW.vcely.sk v článkoch:Veľkoobjemové cedidlo, Oviečkovací stôl a Úprava medometu na voľnobeh. Anton Na dopyty odpoviem na Konferencii.

Když je tady takový ohlas na ty frekvenční měniče, chtěl bych upozornit na
jednu možnost. Jako frekvenční měnič vlastně funguje každý nízkofrekvenční
zvukový výkonový zesilovač. Stačí tedy pouštět do vstupu zesilovače
jednoduchým nízkofrekvenčním generátorem příslušný signál, v zesilovači se
signál výkonově zesílí a na výstupu zesilovače se místo reproduktorových
beden připojí transformátor, který nízké napětí přetransformuje na 220 voltů
pro běžný asynchronní jednofázový elektromotor. Z hlediska účinnosti, váhy a
ceny není prakticky problém do 50 - 100 wattů výkonu. Do cca 400 wattů je
problém jednak získat dostatečně levně stejnosměrný proud pro napájení toho
zesilovače a ten výstupní transformátor je už poměrně těžký a drahý. Nad
nějakých 600 800 wattů je už pravděpodobně výhodnější klasický frekvenční
měnič pracující na impulzním principu.

R. Polášek

Od: Radim Pol??ek_

> Když je tady takový ohlas na ty frekvenční měniče, chtěl bych upozornit na
> jednu možnost. Jako frekvenční měnič vlastně funguje každý nízkofrekvenční
> zvukový výkonový zesilovač. Stačí tedy pouštět do vstupu zesilovače
> jednoduchým nízkofrekvenčním generátorem příslušný signál, v zesilovači se
> signál výkonově zesílí a na výstupu zesilovače se místo reproduktorových
> beden připojí transformátor, který nízké napětí přetransformuje na 220 voltů
> pro běžný asynchronní jednofázový elektromotor. Z hlediska účinnosti, váhy a
> ceny není prakticky problém do 50 - 100 wattů výkonu. Do cca 400 wattů je
> problém jednak získat dostatečně levně stejnosměrný proud pro napájení toho
> zesilovače a ten výstupní transformátor je už poměrně těžký a drahý. Nad
> nějakých 600 800 wattů je už pravděpodobně výhodnější klasický frekvenční
> měnič pracující na impulzním principu.
.......

Nojo, ale jak budeš tím zesilovačem regulovat otáčky motora resp. kmitočet mezi 1-50 Hz? Bereš v potaz, že u transformátoru platí vztah na poměr vstupního a výstupního kmitočtu vzhledem k závitům cívek tak jak na napětí?

_gp_
http://vindex.ic.cz

Zesilovač jen zesiluje a to kmitočet, jaký do něho vstupuje. Když do něho
půjde 50 hertz, tak se motor bude točit stejně rychle jako v síti. když 30,
tak se bude točit pomaleji, když 80, tak rychleji. Atd....

R. Polášek

----- Original Message -----
From: "Gustimilián Pazderka" <>
To: "Vcelarska konference" <vcely/=/v.or.cz>
Sent: Tuesday, August 15, 2006 11:53 PM
Subject: Re: popt?vka frekven?n? m?ni?


.......

Nojo, ale jak budeš tím zesilovačem regulovat otáčky motora resp. kmitočet
mezi 1-50 Hz? Bereš v potaz, že u transformátoru platí vztah na poměr
vstupního a výstupního kmitočtu vzhledem k závitům cívek tak jak na napětí?

_gp_
http://vindex.ic.cz

Od: Radim Pol??ek :

> Zesilovač jen zesiluje a to kmitočet, jaký do něho vstupuje. Když do něho
> půjde 50 hertz, tak se motor bude točit stejně rychle jako v síti. když 30,
> tak se bude točit pomaleji, když 80, tak rychleji. Atd....
....

Nejsem elekrotechnik, ale vím, že transformátor potřebuje jaksi určitý kmitočet aby jsi ho rozkmital a aby tedy fungoval. A navíc, jestli máš trafo 24/230v, tak jestli při 24 bude kmitat 50Hz na výstupu bude kmitočet přibližně desetinásobný.

Nejsem přímo elekrtrotechnik elektronik a rád bych odradil spíš včelaře jaksi dětinsky se zabývat dnes hotovýma věcma.

_gp_
http://vindex.ic.cz

Gusto to už se nedá vydržet. Vrať se prosím tě k tomu, čemu snad rozumíš (ke včelám) a nepiš takové krávoviny, které jsou jasné žákovi základní školy. Díky že na moji poznámku nebudeš reagovat a zapomeneš na to.

>....jestli máš trafo 24/230v, tak jestli při 24 bude kmitat 50Hz na výstupu bude kmitočet přibližně desetinásobný.

Většina transformátorů s kovovým jádrem je konstruovaná na 50 Hz a výstup tedy bude také 50Hz.Při změně kmitočtu se bude měnit hlavně účinnost transformace.Na vyšší kmitočty je pak nutno použít feritová jádra.

> Od: KOZL?K:

> Většina transformátorů s kovovým jádrem je konstruovaná na 50 Hz a výstup
> tedy bude také 50Hz.Při změně kmitočtu se bude měnit hlavně účinnost
> transformace.Na vyšší kmitočty je pak nutno použít feritová jádra.
......

Já to zase samozřejmě popletl. A to v tom smyslu, že jsem kdysi špekuloval jak ovládat pohodlněji mého 50-ti rámkového "brouka". No narazil jsem na možnost ovládat ho jakýmsi třífázovým trasformátorem s pohyblivým jádrem. Něco jak svářečka. No a nějak mi uvízla v hlavě informace o vyšší frekvenci při regulaci. Ta byla v jakési publikaci o měničích v souvislosti s usměrněním třech fází. Tam u toho bylo to, že je tam vyšší frekvence (trojnásobná) oproti síti.
Ta publikace byla dost strohá a v náčrtku vlastně sdělovala, že je potřeba pro fr. měnič usměrnit třífázový přívod u kterého je ta vyšší frekvence. (při jednocestném usměrnění)

Rád bych získal Kozlíku na tebe mail.

_gp_
http://vindex.ic.cz

Ta vyšší frekvence v souvislosti s usměrněním je správná. U jedné fáze je 2x
vyšší, u tří fází 6x. Pro výkony do cca 1000 wattů usměrňovat všechny 3 fáze
je lepší ale je to zbytečné,

R. Polášek

----- Original Message -----
From: "Gustimilián Pazderka" <gupa/=/sezm.cz>
To: "Vcelarska konference" <vcely/=/v.or.cz>
Sent: Wednesday, August 16, 2006 5:14 PM
Subject: Re: popt?vka frekven?n? m?ni?


......

Já to zase samozřejmě popletl. A to v tom smyslu, že jsem kdysi špekuloval
jak ovládat pohodlněji mého 50-ti rámkového "brouka". No narazil jsem na
možnost ovládat ho jakýmsi třífázovým trasformátorem s pohyblivým jádrem.
Něco jak svářečka. No a nějak mi uvízla v hlavě informace o vyšší frekvenci
při regulaci. Ta byla v jakési publikaci o měničích v souvislosti s
usměrněním třech fází. Tam u toho bylo to, že je tam vyšší frekvence
(trojnásobná) oproti síti.
Ta publikace byla dost strohá a v náčrtku vlastně sdělovala, že je potřeba
pro fr. měnič usměrnit třífázový přívod u kterého je ta vyšší frekvence.
(při jednocestném usměrnění)

Rád bych získal Kozlíku na tebe mail.

piš na pet.kozlik/=/volny.cz . Ale pokud chceš vědět něco ze včel :-) tak ti moc neporadím - jsem začátečník i když hezkých pár let a stále se mám co učit a vylepšovat. Trošku mohu mudrovat o sp. elektronice , ale jen trošku.

vím, že transformátor potřebuje jaksi určitý kmitočet aby jsi ho rozkmital a aby tedy fungoval
**************************************************
No, asi by ho bylo nejlepsi uvazat na nejaky provazek aby se kmital a tu delku provazku vypocist podle hmotnosti trafa a mistniho gravitacniho zrychleni, aby byla 50 Hz (delka kyvu zavisi na hmotnosti a delce zavesu, ne na rozkyvu).

Akorat mi nejak nejde do hlavy, ze trafa co mam doma v pristrojich nijak nekmitaji, ale presto fungujou.

Myslím, že se to probírá ve fyzice na základních školách, na středních
určitě.

R.P.

----- Original Message -----
From: "164410" <e-mail/=/nezadan.iol.cz>
To: "Včelařský mailing list" <vcely/=/v.or.cz>
Sent: Wednesday, August 16, 2006 1:06 PM
Subject: Re: popt?vka frekven?n? m?ni?


> vím, že transformátor potřebuje jaksi určitý kmitočet aby jsi ho rozkmital
> a aby tedy fungoval
> **************************************************
> No, asi by ho bylo nejlepsi uvazat na nejaky provazek aby se kmital a tu
> delku provazku vypocist podle hmotnosti trafa a mistniho gravitacniho
> zrychleni, aby byla 50 Hz (delka kyvu zavisi na hmotnosti a delce zavesu,
> ne na rozkyvu).
>
> Akorat mi nejak nejde do hlavy, ze trafa co mam doma v pristrojich nijak
> nekmitaji, ale presto fungujou.

A vyzkoušel jsi to?Při jiném kmitočtu než 50 Hz to bude fungovat stěží a na vyšších výkonech určitě ne.

Přirozeně každý transformátor je stavěn na určitý optimální kmitočet, při
kterém funguje nejlépe, má nejlepší účinnost. U těch běžných síťových to je
při síťovém kmitočtu 50 Hz. Není to ale v žádném případě ostré maximum,
běžný síťový transformátor by měl fungovat rozumně od 20 - 30 Hz do takových
80 - 100 Hz a při menším zatížení i podstatně výše. Totéž platí i pro
asynchronní motory, kdyby to neplatilo, bylo by zbytečné je řídit
frekvenčním měničem. Ostatně každý asynchronní elektromotor s kotvou
nakrátko je i transformátor.
Na toto řešení jsem si vzpomněl díky vzpomínce z doby studií na jednu
laboratoř, kde jsem viděl tehdy poměrně drahým a nedostatkovým výkonovým
hifi zesilovačem takovým způsobem ovládat elektrické věci v jakési chemické
aparatuře, jakási čerpadla nebo míchadla nebo něco takového. Evidentně někdo
potřeboval něco speciálního, co nebylo v katalogu tehdy dodávaného
laboratorního vybavení a jiným způsobem to tehdy zajistit nešlo, tak zřejmě
nějaký fanda muziky a elektroniky vytvořil toto řešení a získal příděl
financí ve výši tak dvou tří měsíčních platů na tento účel. Ovšem taky
kvalitní výkonový tranzistor domácí produkce potřebný pro takový výkonový
zesilovač tehdy stál až půlku měsíčního platu, dnes se podobný pořídí za
stovku a impulzní zdroje jako je dnes počítačový zdroj nebo frekvenční měnič
byly na úplném počátku vývoje.
Takže do takových cca 50 - 100 wattů takové řešení nevidím jako velký
problém, určitě se hodně lidem takový zesilovač někde válí nevyužitý doma z
80 a 90 let, stačí doplnit nějaký generátor frekvence 20 až 100 Hz a nějaký
transformátor 100 - 150 wattů výkonu s vhodným vinutím v ceně okolo 200 Kč,
který z toho nízkého napětí na výstupu zesilovače udělá síťové 220 voltů.
Zesilovače vyšších výkonů se běžně doma neválí. Díval jsem se do katalogů,
síťové toroidní trafo o výkonu 400 Wattů stojí něco pod 1000 Kč. Bylo by
potřeba jedno pro napájení zesilovače, potom vlastní zesilovač, stavebnice
se prodává tak do 1000 Kč, já bych si troufl na vlastní konstrukci tak do
500 Kč, protože to vůbec nemusí být hifi a potom by bylo potřeba druhé trafo
400 Wattů pro transformaci výstupu toho zesilovače. Vyšla by z toho
konstrukce o velikosti malé svářečky s hmotností 5 - 8 kilo a s ztrátovým
výkonem, teplem okolo 500 wattů a se zaručeným výstupním výkonem odhaduji
tak 300 - 350 wattů. Takže to řešení je vhodné pro toho, kdo už doma něco z
toho má, nebo to někde levně sežene z výprodeje, protože jinak když bude
studovat pár měsíců nabídku dnešních frekvenčních měničů, určitě za tu dobu
za ty 3 - 4 tisíce nějaký sežene a pokud to bude za stejné peníze, má ten
frekvenční měnič mnohem vyšší užitkovou hodnotu než mnou popisovaná sestava.
Ještě jsm zapomněl trochu na vylepšení účiníku, k elektromotoru je třeba
paralelně připojit vhodný kondenzátor, zmenšuje se tím proud potřebný pro
chod motoru.

R. Polášek

----- Original Message -----
From: "KOZLÍK" <e-mail/=/nezadan.iol.cz>
To: "Včelařský mailing list" <vcely/=/v.or.cz>
Sent: Wednesday, August 16, 2006 10:28 AM
Subject: Re: popt?vka frekven?n? m?ni?


> A vyzkoušel jsi to?Při jiném kmitočtu než 50 Hz to bude fungovat stěží a
na
> vyšších výkonech určitě ne.

Takže já to shrnu- uvedené zařízení neprovozuješ, ani ho nestavíš a uvažuješ pouze teoreticky. Zesilovače z uvedeného období měly typicky max. výkon 2*20W a byly osazeny integrovaným obvodem, který potřeboval symetrické napájení.Pro přenos nízkých kmitočtů by bylo vhodné použít právě HIFI zařízení a moderní soustavy jsou úplně nevhodné kvůli použití korekcí a průběhu přenosové křivky.Možná teoreticky uvažuj spíše o použití zesilovače z rozhlasové ústředny- vyšší výkon, nebo pro hudebníky.Takové se ale doma rozhodně "neválejí" a pokud ho budeš kupovat, můžeš si rovnou koupit ten měnič.Zajímavá nabídka malého medometu je na www.medomet.cz .

Zatím je frekvenční měnič speciální výrobek s příliš vysokou přidanou
hodnotou, není ani masové využití měničů ani rozvinutý trh s použitými
frekvenčnními měniči, který by tlačil ceny nových dolů. Na druhé straně se
dnes frekvenční měnič koupí za cenu zhruba 50 až 150 kilo medu případně
průměrný zaměstnanec na něho pracuje necelý týden až dva týdny, to zas pro
někoho nemusí být tak moc. V domácnostech se zatím začíná používat na
zařízeních, kde to jinak nejde a tyto zařízení jsou většinou jen pár let v
provozu.
Frekvenční měnič ovládaný laikem nelze brát jinak než černou skříňku s
nějakými regulačníky knoflíky. Většinou jak se porouchá, tak podobně jako
počítačový zdroj nezbude nic jiného než ho vyhodit a sehnat nový. Už z
principu funkce měniče jednak při případné poruše i malé součástky obvykle
dojde k destrukci mnoha důležitých a drahých jiných součástek, jednak měnič
bude buď drahý s přehlednou kontrukcí, která se bude dobře opravovat nebo
levný vyrobený s minimálními náklady, který půjde opravit těžko.

R. Polášek

----- Original Message -----
From: <>
To: "Vcelarska konference" <vcely/=/v.or.cz>
Sent: Tuesday, August 15, 2006 11:12 AM
Subject: Re: popt?vka frekven?n? m?ni?


Nic proti vysoké úrovni vybavení ale na jedné straně ale na druhé straně se
bavíme o nízkých výkupních cenách medu podle mne je nutné najít co
nejlevnější , nejmodernější , nejvzhlednější , nejlevnější a nejvýkonnější
řešení které nám umožní zpracovat co nejvíce plástů a to co nejlépe
možnosti měniče asi běžný včelař těžko využije protože tomu nerozumí a
volat pak na vše elektrikáře ?
pepan