Včelařská konference

Zakon izolace...zakon nejmensiho tvaru...zakon...zakon...chtelo by to porovnani sily vcelstev v Optimalech Langstrohtech-jsme mimo oblast vyzkumu

16.12.2006 G.P. setkal se vcelstvem ve velmi malem prostoru sloupu-sloupu pro zemni vodic,vnitrne prumer 15cm(spise mene)v betonovem sloupu.Jak se diva zakon na takovy prostor dlouheho 7metru ?Pravidlo nejakeho prostoru nemuze byt brano doslova.Dulezita je kvalitni potrava,matka,zdravotni stav,rozpolozeni zasob,predatori.
Karel
..dosel jsem ke stejnemu nazoru o minimalnim rozmeru-jen jsem tomu rikal-limit rozmeru vepsane koule.Jak se dari zimovat silna vcelstva v Brennerech ci Kucerovych ulech ??
Polasek
Prunik tepla z chumace je mensi pres plasty nez v ulickach..Rychlost posunu chumace v prostrednich ulickach kde je nejvice vcel ale zaroven nejmene zasob.Chumac se posunuje podle spotreby v prostrednich ulickach.
G,P.
Vcela je teplomilny tvor a miluje teplo a vlhko.Vcelar vezme nejakou svou myslenku priradi ji dulezitost a pak vcely prekecava k nejakemu prostoru,Vkladani hodnoty do sitovaneho dny je pri zimovani prehnane
Kala
Vcelstvo vyrazne hospodari s odrazem tepla:odraz tepla se rovna teplu-minus pohlcene,proste teplo se nema(u zasitovaneho dna)o co odrazit.
Cermak
Ze vcelam vadi sucho a vlko prospiva,s takovym nazorem jsem se jeste nesetkal.Mne naopak stale vice se jevi(vlhko) vyrazne skodi,zatim co chlad ne.
Vancanta
Dulezite dostat kondenzacni zonu pryc od ramecku co nejvice k cesnu
XXX
Zadny moderni vcelar neprelozi vcely do -tachovaku-
Vcelareni v tachovaku nema budoucnost.chovejte v tomto ulu,ale brzdite rozvoj vcelarstvi v CR.

Uzkovysoky prostor 15cm x 700 cm Beze stropu vyssi teplota u dna.
Jak vcelstvo rotuje v pristupu k zasobam ?
Kde je rosny bod - je asi uvnitr v prostoru -neni to vyhoda ?
Jak lze v tomto pripade spravne chapat a odpozorovat-TENDENCI
Je to bioligicka vyhodnost uzkovysokeho -vertikalniho-prostoru ?

franta

Je to bioligicka vyhodnost uzkovysokeho -vertikalniho-prostoru ?
To není biologická ale fyzikální výhodnost. Za předpokladu že se jedná o prostor, kde teplo proudí nahoru. Což se u úlu předpokládá. To znamená, že včely dole topí včelám nahoře. Ale včely si umí teplo pěkně chránit a chomáč dokáže účině bránit "odchodu" tepla nahoru. Účinně, ale ne stoprocentně. Takže by se dalo říci, že vyšší tvar je z fyzikálního hlediska lepší než širší. A teď do kterého směru širší - ve směru uliček, nebo napříč plásty. Tady se dá asi dovodit, že ve směru uličky je to výhodnější. Lépe se asi vyhřívá větší plocha na málo plástech, než více malých ploch na malých plástech.
Pokud uvažujeme včelstvo na plástech a ne na divočině:-)
Ale z pozorování mnoha včelstev při mnoha jarních rozvojích můžu říci, že ani včely vtom nemají moc jasno.
Některé jdou na výšku v několika uličkách, jiné se drží do široka u strůpku, jiné založí kouli uprostřed, i když nad sebou mají, nebo jim dělám,volno.
Asi nečtou knížky.
Karel

Milý Karle,
ještě jsem nečetl větší blud a to jak po fyzikální tak po včelařské stránce. Evidentně si pleteš teplo s teplým vzduchem. Pokud jde o včely, můžeš vysvětlit, proč se tedy celosvětově nedělají úly úzké a vysoké, když je to podle tebe tak výhodné, ale přesně naopak?
Zdenek

Je to bioligicka vyhodnost uzkovysokeho -vertikalniho-prostoru ?
To není biologická ale fyzikální výhodnost. Za předpokladu že se jedná o prostor, kde teplo proudí nahoru. Což se u úlu předpokládá. To znamená, že včely dole topí včelám nahoře. Ale včely si umí teplo pěkně chránit a chomáč dokáže účině bránit "odchodu" tepla nahoru. Účinně, ale ne stoprocentně. Takže by se dalo říci, že vyšší tvar je z fyzikálního hlediska lepší než širší. A teď do kterého směru širší - ve směru uliček, nebo napříč plásty. Tady se dá asi dovodit, že ve směru uličky je to výhodnější. Lépe se asi vyhřívá větší plocha na málo plástech, než více malých ploch na malých plástech.
Pokud uvažujeme včelstvo na plástech a ne na divočině:-)
Ale z pozorování mnoha včelstev při mnoha jarních rozvojích můžu říci, že ani včely vtom nemají moc jasno.
Některé jdou na výšku v několika uličkách, jiné se drží do široka u strůpku, jiné založí kouli uprostřed, i když nad sebou mají, nebo jim dělám,volno.
Asi nečtou knížky.
Karel

Milý Karle,
ještě jsem nečetl větší blud a to jak po fyzikální tak po včelařské stránce. Evidentně si pleteš teplo s teplým vzduchem
.....
ANo pletu. Úmyslně. Přesnost je na úkor stručnosti.
Tedy nahoru stoupá teplý vzduch, pokud není jiný důvod aby proudil jinam:-) Proudění je jedna z tepelných ztrát. A zároveň uvádím, že včely dokáží proudění dobře zabránit. (V úzké uličce.)

A proč se nedělají vysoké úly ale široké.
Jaké široké ? - budečáky a další dvouprostorové na 39*24 jsou sice široké ale pokud vím, tak i konzervativní vč.veřejnost se shoduje, že těch 24cm není ono, že je to v lepším případě kompromis.
Široké 39*24 máme z původních 24*39 vysokých stojanů. A ty z klátů.
Včelařil jsme v almárkách (šíře24), Brennerech (šíře 32) a langstrotech (45cm).
Prostě píšu svůj názor, podložený pozorováním a rád se setkám s protinázorem. škoda že je jich v konferenci málo. A rozhodně si nemyslím, že znám pravdu. :-)
Dík za příspěvek.
Karel

Nevím, nerozumím. Asi budeš na rozdíl ode mne velký a starý včelař. Vzpomínám si , ž v nějakých "almárkách" včelařil můj děda. Když já jsem po 50 letech začínal, byly už rozpadlé, takže jsem Bohužel (nebo Bohudík) už nepoznal žádné jiné úly než langsthroty, které jsem si pořídil. Nechci se zapojovat do žádné žabomyší války o úlech a rámkové míře, zkrátka je mám a jsem spokojený a nikomu je nevnucuji, právě proto, že nic jiného jsem nepoznal a jsem jen "včelařík" s devíti včelstvy. Paradoxně když přijde řeč na výnosy, jsem na tom lépe, než přátelé v naší ZO se 40 včelstvy v Budečácích.
Pokud jde o tu "biologická nebo fyzikální výhodnost úzkého a vysokého prostoru" jsem dost na pochybách. Před časem jsem dělal rekonstrukci mého starého domu a v 1.patře jsem rušil starý strop. Mezi stropem a záklopem bylo několik let usídleno včelstvo v prostoru 15cm vysokém a 80cm širokém (mezi trámy). Plásty měly po celé šířce, vše krásně uspořádané. Bylo to na více jak 2m čtverečních plochy. Žily tam právě tak dobře jako ty v betonovém sloupu. Kdybych byl demagog, tak budu tvrdit, že nízký a široký prostor je pro včely biologicky výhodný. Pravda je asi někde jinde. Hlavně se ukazuje a to i tady v konferenci, že včely vydrží téměř všechno.
Zdenek

A proč se nedělají vysoké úly ale široké.
Jaké široké ? - budečáky a další dvouprostorové na 39*24 jsou sice široké ale pokud vím, tak i konzervativní vč.veřejnost se shoduje, že těch 24cm není ono, že je to v lepším případě kompromis.
Široké 39*24 máme z původních 24*39 vysokých stojanů. A ty z klátů.
Včelařil jsme v almárkách (šíře24), Brennerech (šíře 32) a langstrotech (45cm).
Prostě píšu svůj názor, podložený pozorováním a rád se setkám s protinázorem. škoda že je jich v konferenci málo. A rozhodně si nemyslím, že znám pravdu. :-)
Dík za příspěvek.
Karel

Nevím, nerozumím. Asi budeš na rozdíl ode mne velký a starý včelař. Vzpomínám si , ž v nějakých "almárkách" včelařil můj děda. Když já jsem po 50 letech začínal, byly už rozpadlé, takže jsem Bohužel (nebo Bohudík) už nepoznal žádné jiné úly než langsthroty, které jsem si pořídil
......
1.Starý bohužel budu :-).
2.Langstroth není vysoký úl? Nemyslím nástavek, ale úl.
3.Pokud si vzpomínám, tak jsem netvrdil, že včely potřebují nutně vysoký prostor. Jen:"Takže by se dalo říci, že vyšší tvar je z fyzikálního hlediska lepší než širší." A někde tam jsem taky napsal, že včely měly na úzkovysokém prostoru rychlejší rozvoj. Tak jsem to pozoroval a posuzoval. Možná někomu vyšlo, že rychlejší rozvoj je na nízkém a širokém plodišti, proč ne.
A taky, pokud mě paměť neklade, tak přítel Boháč (jak ten, dnešnímu včelařství chybí) referoval o zkoumání, jakým směrem včely raději rozšiřují hnízdo. Myslím, že tam vyšlo, že asi o 20% preferují rozšiřování plod.tělesa vzhůru. Tenkrát mě překvapilo, že tak málo.

Já si myslím, že v nějakém uzavřeném prostoru postaví divoké včely ty plásty
a uličky pro průchod tak, že nějaké nevýhody úzkovysokého nebo naopak
nízkoširokého prostoru prostě eliminují, takže je to pak víceméně jedno, kde
jsou.
Jedno to není v úlu s rozběrným dílem, protože zůstávají volné uličky mezi
plásty a stěnami úlu, kterými kolem dokola rámků může ten studený vzduch
procházet. Takže tam logicky jako nejvýhodnější vycházejí Langstroth a jiné
úly s dlouhými rámky, protože dlouhé velké rámky omezují vliv té
neprostavěné mezery mezi rámky a stěnou úlu nejvíc.

R. Polášek

Ono to s tím prouděním vzduchu v úlu nebude asi tak jednoznačné,
Vysoký úl bez oček se musí zákonitě chovat jinak jak úl s očky. Tento se musí chovat jako komín. To znamená je-li veku teplota nižší než uvnitř musí vzduch ve vnitř stoupat nahoru a obráceně je-li teplota venku větší jak uvnitř vzduch vstupuje horními očky dovnitř kde se ochlazuje a chladný vytéká spodem ven Proto se asi na prolet vydávají dříve včelstva z úlů s očky než včelstva s více uteplených úlů bez oček Určitě pak také bude hrát roli v které části sedí chomáč Toho si lze všimnou i v létě když včely intenzivně větrají. foukněte do včel teplý kouř z kuřáku a česnem vám začne vycházet ven To že teplý vzduch zespoda ohřívá včely na hoře považuji za přežívající blud O správnost mého tvrzení se můžete přesvědčit se svíčkou v ruce. Když nejlépe v létě otevřete ráno dveře vzduch ohne plamen svíčky dole dovnitř a nahoře ven. Uděláte li stejný pokus v parném odpoledni, bude to přesně naopak .Tak funguje přirozené větrání a proto nejde v létě v poledne zatopit v kamnech nebo krbu.

Pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Karel <karel.jirus/=/seznam.cz>
> Předmět: Re: Konec s bludami Hohenheimu-vysoke dno
> Datum: 22.1.2007 12:10:06
> ----------------------------------------
> Je to bioligicka vyhodnost uzkovysokeho -vertikalniho-prostoru ?
> To není biologická ale fyzikální výhodnost. Za předpokladu že se jedná o
> prostor, kde teplo proudí nahoru. Což se u úlu předpokládá. To znamená, že
> včely dole topí včelám nahoře. Ale včely si umí teplo pěkně chránit a
> chomáč dokáže účině bránit "odchodu" tepla nahoru. Účinně, ale ne
> stoprocentně. Takže by se dalo říci, že vyšší tvar je z fyzikálního
> hlediska lepší než širší. A teď do kterého směru širší - ve směru uliček,
> nebo napříč plásty. Tady se dá asi dovodit, že ve směru uličky je to
> výhodnější. Lépe se asi vyhřívá větší plocha na málo plástech, než více
> malých ploch na malých plástech.
> Pokud uvažujeme včelstvo na plástech a ne na divočině:-)
> Ale z pozorování mnoha včelstev při mnoha jarních rozvojích můžu říci, že
> ani včely vtom nemají moc jasno.
> Některé jdou na výšku v několika uličkách, jiné se drží do široka u
> strůpku, jiné založí kouli uprostřed, i když nad sebou mají, nebo jim
> dělám,volno.
> Asi nečtou knížky.
> Karel
>
>
>

Ono to s tím prouděním vzduchu v úlu nebude asi tak jednoznačné,
Vysoký úl bez oček se musí zákonitě chovat jinak jak úl s očky.
.....
Samozřejmě, chtělo by to vždy vědět o jakém konkrétním uspořádání se bavíme. Především o ochlazování - izolaci stěn a stropů, ventilaci.
Přes mnohost a různorodost řešení se domnívám, že ve velkém počtu modelů dojdeme k tomu, že těsně nad chomáčem a v chomáči stoupá teplý vduch vzhůru. Pod nevytvoříme intenzívní proudění vopačném směru.
Kam jde pak ten vzduch, jestli odchází očky, ochladí se o strop a dále o stěny a klesá k česnu, nebo ke dnu a od něho zase cirkuluje k chomáči je otázka.
Při řešení těchto modelů, prosím dávejte na vědomí, jestli hodnotíte systém: chomáč a jeho okolí, vnitřek úlu, nebo úl jako celek.
Karel

Sleduji 6 úlů kontinuálně na počítači.Jeden nástavek , dva nástavky . tři nástavky, vysoké a nízké dno , nové typy úlů, taky ten zvláště uteplený co je na webu Včelaření moderně atd..
Potřebuji pořádné mrazy, a různé změny počasí a obsáhnout celý rok. Potom výsledky zveřejním. Včely dovedou kolektivně jednat v jakékoliv situaci. K nějakému výsledku bez zbytečného dohadování lze dosáhnout jedině měřením, ale musí být k tomu metoda a finance na přístroje.
B.V.

Měřit tyhle věci na počítači, to znamená zřejmě nonstop ve dne v noci třeba
klidně co 15 minut je velice podrobné měření. Ale musím upozornit, že měřit
jednu variantu úlu jen na jednom kusu úlu nemá moc velkou cenu, protože se
nepozná a neodstraní vliv náhodných statistických výchylek. Běžně se měří
několik stejných měření souběžně neboli několik úlů, po vyhodnocení se třeba
škrtá extrémní výsledky, nejvyšší a nejnižší hodnota a ze zbylých se počítá
určitým způsobem průměr atd. Je na to přímo obor matematické statistiky,
jednotlivé specializované vědecké odvětví mají na základě té statistiky
vypracovanou metodiku, jak takové měření provádět. Pokud bych už měl zav
edené a vyzkoušené měření počítačem, stálo by mi za to se zeptat třeba ve
VUVČ v Dole, jak měřit, hlavně na kolika úlech a jak z toho udělat průměr,
aby výsledek byl opakovatelný a tudíž zveřejnitelný i jako nějaká výzkumná
včelařská práce.

R. Polášek

----- Original Message -----
From: "Vojtěch" <vojtech.bernatek/=/seznam.cz>
To: "Včelařský mailing list" <vcely/=/v.or.cz>
Sent: Monday, January 22, 2007 6:22 PM
Subject: Re: Konec s bludami Hohenheimu-vysoke dno


> Sleduji 6 úlů kontinuálně na počítači.Jeden nástavek , dva nástavky . tři
> nástavky, vysoké a nízké dno , nové typy úlů, taky ten zvláště uteplený co
> je na webu Včelaření moderně atd..
> Potřebuji pořádné mrazy, a různé změny počasí a obsáhnout celý rok. Potom
> výsledky zveřejním. Včely dovedou kolektivně jednat v jakékoliv situaci. K
> nějakému výsledku bez zbytečného dohadování lze dosáhnout jedině měřením,
> ale musí být k tomu metoda a finance na přístroje.
> B.V.

F Skalský
Karel
..dosel jsem ke stejnemu nazoru o minimalnim rozmeru-jen jsem tomu rikal-limit rozmeru vepsane koule.Jak se dari zimovat silna vcelstva v Brennerech ci Kucerovych ulech ??
......
Blbě. Daří se to jen na vysokém rámku. A měl jsem velký rozptyl ve výsledcích. Jestli to bylo včelama (různorodá genet. dispozice) nebo úlem, nevím. ALe protože na mém domovském stanovišti byl koncem května (po javorech, vrbách a pampeliškách) výpadek, a hlavní snůška začínala s malinama (po 10.6), tak mi to pak bylo jedno. Většina ( i slabochů - oddělků) se do června na úzkovysokém prostoru dostala do síly, pokud měly předpoklady.
A dneska s Langstrotama nemůžu porovnávat, protože se u nás objevila řepka (druhá polovina května) a nelze srovnávat s minulostí. A Brennerů si nyní už tak nehledím, letos to v rámci prevence moru VP chci většinou převést na nový Langstroth.
Doufám že to stačí.
Teď když o tom tak přemýšlím, možná bych řekl, že na výšku je Brenner i Lang. stejný. ALe Lang. má větší půdorys. Jestli nezapomenu, tak se na to při odebírání měli kouknu.
Karel