Včelařská konference

Pane Turčáni, energetika je zase moje profese, a to co říkáte mi nesedí.
Teplota vody z pohledu vyšší výtěžnosti uložených glycidových zásob nehraje tak významnou roli. Jedině, že nedojde k rozpuštění cukru a vynesení tuhého cukru včelami. Pokud je cukr rozpuštěn, má to jen nepatrný vliv a ne, jaký uvádíte.
10 kg cukru = 163 000 kJ
rozpustí se v 4 litrech vody, z toho se musí 2 litry vypařit - tuto energii musí včely dodat - to jest 2500 kJ/kg x 2 kg = 5000 kJ - to je výparné teplo, ať je voda teplá či studená. To je hlavní energetická zátěž.
"teplá voda"
z 10 kg se uloží 7,2 kg suchých glycidů, energetický rozdíl je 117360 kJ - toto teplo se přirozeně uvolní metabolismem včel.
"studená voda"
z 10 kg se uloží 6 kg suchých glycidů, energetický rozdíl je 97800 kJ - toto teplo se přirozeně uvolní metabolismem včel.
Rozdíl je 19560 kJ.

Tato energie podle Vás reprezentuje ztrátu tepla na ohřátí vody o 20°C.
Energii nelze ztratit, ta se uvolňuje z těla včely.

Na ohřátí roztoku o 20°C potřebujete jen 4,2 kJ/kg x 20°C x 4 litry 336 kJ. Tato hodnota reprezentuje potřebu tepla na ohřátí vody a Váš rozdíl je 19560 kJ.

Včela není perpetum mobile. Také na ni platí fyzika.

Pavel:
...rozpustí se v 4 litrech vody, z toho se musí 2 litry vypařit - tuto energii musí včely dodat - to jest 2500 kJ/kg x 2 kg = 5000 kJ - to je výparné teplo, ať je voda teplá či studená. To je hlavní energetická zátěž. ....
-----
Jsem rád, že je tady odborník. Kdysi (když jsme počítal, kolika waty včelám přitápět)jsem to taky počítal a promýšlel.
Takže k tomuto mám dotaz, ani ne tak z hlediska krmení v podletí, ale z jara. To se m.j. podněcuje roztokem 1:1 - tedy je to v mnoha knihách doporučováno.

Teplo výparné = teplo kondenzační - co když ta voda zkondenzuje v úlu? To by pak bylo výhodné, aby vlhkost kondenzovala v podmetu. Uvažoval jsem správně?

Je z hlediska tepelné bilance (mám na mysli jaro, tam jde asi o energii nejvíce) dobré dodávat včelám vodu. Když jsem ji nedodával, tak měly včely suchou folii na stropě, když jsme ji jednomu včelstvu dával, na stropě byly loučičky.
Z hlediska energetického by dodávání vody nad určitou nutnou hranici danou metabolismem bylo odebíráním tepla.

Takže jsem nadhodil téma. Ještě že ty včely neví, že je to tak složité. :-)

Karel

Čím je roztok řidší (vyšší podíl vody), tím je přeměna méně efektivní. Řidší roztok se nepodává z důvodu lepší transformace cukru, ale proto, že včelstvo ploduje a potřebuje vodu pro plod. "Spalováním cukru" je konečným produktem také voda (je to vázaná voda) a kysličník uhličitý. Tu včely samozřejmně prvotně využívají v rámci svého metabolismu.
Pokud voda kondenzuje na stěnách úlu, není třeba ještě vodu dodávat, stačí koncentrovanější roztok pro podněcování. Řídký roztok by situaci ještě zhoršil a dojde k plesnivění rámků, stěn úlu a podmetu.
Voda v úlu kondenzuje vždy na nejstudenějším povrchu, který je málo paropropustný - např. fólie nebo propolisový povlak. Tam si včely chodí pro vodu, když nemohou ven.
Osobně se domnívám, že dodávat včelstvu vodu do úlu (řidší roztok) v našich podmínkách v dobře udělaném a nahoře těsném úlu není nutné.
V okolí včelstva je vysoká relativní vlhkost vzduchu. když ten vzduch odvětráme, musí včelstvo ohřát jiný, ohřátím se sníží relativní vlhkost a je nutné dodat vodní páru pro vyrovnání relativní vlhkosti. To spotřebuje výparné teplo a samozřejmě vodu.
Proto je nutné větrat úl dostatečně dole, ale pokud možno vůbec ne nahoře.Je třeba, aby docházelo k vnitřní cirkulaci vzduchu v úlu, čímž se nebude ztrácet voda ve formě vodní páry. Vnitřní cirkulací dojde k zpětnému předávání vody a k přísunu kyslíku do plodiště. Vnitřní cirkulace je "poháněna" teplem plodiště a studenými stěnami úlu.

Teplo výparné = teplo kondenzační - co když ta voda zkondenzuje v úlu? To by pak bylo výhodné, aby vlhkost kondenzovala v podmetu. Uvažoval jsem správně?

Pane Karle takhle funguje integrované dno, které včelaři neznají , protože nevyšlo v MV.
Včely si kondenzát odebírají.
Nový systém sledování varroázy nic neřeší, ale toto dno má určitý pokrok, protože na úlech takto vybavených zjistíte stav včelstva hned, aniž do něho zasáhnete.
Zatím mám zkušenost, že včely se zdržovaly celou zimu ve skleněném nástavku než ve dřevěném, protože měly dostatek vody.
B.V.

Pane Karle takhle funguje integrované dno, které včelaři neznají , protože nevyšlo v MV.
-----
Pokud vím, tak v MV nevyšlo proto, že předtím vyšlo ve Včelařství. Včelařství dostává 97% včelařů. MV je naštěstí ve stavu, že do obsahu je možné vybírat. Takže přednost mají věci jinde nepublikované a samozřejmě musí nějak být v koncepci, nárocích redakce atd. To je mimo moji oblast, takže k tomu se nijak nevyjadřuji.
O vašem dně vím, protože v případě vašeho dna jsme byli v redakční radě většinou pro, ale skončilo to na nedostatku plochy. Takže přednost dostali jiné věci.
Jako cenu útěchy berte citaci v Žihadle :-), mě osobně to inspirovalo k výrobě skleněných nástavků. Snad je letos v zimě dokončím :-)
Komu své články nabídnete, musíte rozvážit. Ale pravděpodobnost, že časopis s menším nákladem bude vědomě přetiskovat to co publikoval časopis s majoritním nákladem, je malá.
Takto reaguji, protože je tady Vaše dno a jeho nepublikování v MV opakovaně citováno.

Takže snad příště. :-)

Karel

Zapomněli jste na to, co má na spotřebu cukru při zpracování zásob na zimu
největší vliv. A sice na vliv organismu včely. Nejmenší ztráty cukru při
zpracování jsou prostě při takovém poměru cukru a vody, který je pro
organismus včely optimální. Pokud ten poměr cukru a vody z optimálního
vybočuje, včely vždy musí spotřebovat znatelně více cukru. Nějaké výparné a
kondenzační teplo vody a další čistě fyzikální veličiny s tím moc co do
činění nemají. Jestli mají fyzikální veličiny nějaký vliv, tak to je
venkovní teplota. Klidně se jim může podávat roztok 1 :1, ony ho vždy
zpracují a zahustí na zhruba stejnou koncentraci, ať už je to na začátku
srpna s teplotou ve dne 30 st C a v noci 20 st C nebo někdy v listopadu s
teplotou kolem poledne 15 st C a v noci kolem nuly. Vyšší spotřeba při
prosakovacím krmení potom plyne z toho, že na začátku při prosakování vody
přes silnou vrstvu cukru je výsledný roztok příliš hustý a na konci, kdy už
cukr na víčku prakticky žádný není, je roztok příliš řídký.

R. Polášek

Podle zveřejněných výsledků měření - bylo to kdysi ve Včelařství - je to právě naopak. Nejdříve je roztok řídký, ke konci zase hustý. V listopadu to už asi bude jedno, protože jsou už včely stažené do zimního chumáče a cukr odebírat nebudou. To by muselo být móóc pěkné počasí.
Pepa

-----Original Message-----
From: vcely-bounces/=/v.or.cz [mailto:vcely-bounces/=/v.or.cz] On Behalf Of Radim Polášek
Sent: Tuesday, August 26, 2008 9:49 AM
To: vcely/=/v.or.cz
Subject: Re: krmení včel - energie


Zapomněli jste na to, co má na spotřebu cukru při zpracování zásob na zimu největší vliv. A sice na vliv organismu včely. Nejmenší ztráty cukru při zpracování jsou prostě při takovém poměru cukru a vody, který je pro organismus včely optimální. Pokud ten poměr cukru a vody z optimálního vybočuje, včely vždy musí spotřebovat znatelně více cukru. Nějaké výparné a kondenzační teplo vody a další čistě fyzikální veličiny s tím moc co do činění nemají. Jestli mají fyzikální veličiny nějaký vliv, tak to je venkovní teplota. Klidně se jim může podávat roztok 1 :1, ony ho vždy zpracují a zahustí na zhruba stejnou koncentraci, ať už je to na začátku srpna s teplotou ve dne 30 st C a v noci 20 st C nebo někdy v listopadu s teplotou kolem poledne 15 st C a v noci kolem nuly. Vyšší spotřeba při prosakovacím krmení potom plyne z toho, že na začátku při prosakování vody přes silnou vrstvu cukru je výsledný roztok příliš hustý a na konci, kdy už cukr na víčku prakticky žádný není, je roztok příliš řídký.

R. Polášek

Podle zveřejněných výsledků měření - bylo to kdysi ve Včelařství - je to právě naopak. Nejdříve je roztok řídký, ke konci zase hustý.
--------------------------------------------------------------

Pán kolega, opak je pravdou, roztok je z počiatku zákonite hustejší, s vyššou koncentráciou cukru, pretože vody preteká vyšším stĺpcom cukru vo fľaši. Ku koncu sa cukrový stĺpec zmenšuje, roztok sa stáva redším s nižším obsahom cukru a cukornatosť klesá až na 15-20%. Cukor vo fľaši sa voľne nerozpúšťa, ale len prúdením vody z hora nadol.

Pokud se budeme zabývat detaily, pravda bude obojí. Hned po převrácení je
roztok řídký, protože cukr se nestačí rozpustit. Jak včely zaberou, roztok
je potom hustý, nejspíš blízko k přirozené rozpustnosti cukru ve vodě dané
teplotou, to je odhadem 2 nebo více dílů cukru ku 1 dílu vody, přes sloupec
cukru ta voda prochází rychlostí několik centimetrů za hodinu. Ke konci,
pokud se dávkuje podle návodu, 3 kila cukru a to dolít vodou, cukr ve flašce
už prakticky není a vody zbývá tak 2 - 4 deci a v té vodě je cukru málo. Tam
už včelám "pomáhá" velký prázdný prostor uvnitř sklenice a kolísání teploty,
jak se teplota od rána přes den začne zvyšovat, vzduch ve flašce se zahřívá
a vytlačuje zbylou vodu pomalu ven.

R. Polášek

----- Original Message -----
From: "A.Turčáni" <anton.turcani/=/gmail.com>
To: "Včelařský mailing list" <vcely/=/v.or.cz>
Sent: Tuesday, August 26, 2008 1:44 PM
Subject: Re: krmení včel - energie


> Podle zveřejněných výsledků měření - bylo to kdysi ve Včelařství - je to
> právě naopak. Nejdříve je roztok řídký, ke konci zase hustý.
> --------------------------------------------------------------
>
> Pán kolega, opak je pravdou, roztok je z počiatku zákonite hustejší, s
> vyššou koncentráciou cukru, pretože vody preteká vyšším stĺpcom cukru vo
> fľaši. Ku koncu sa cukrový stĺpec zmenšuje, roztok sa stáva redším s
nižším
> obsahom cukru a cukornatosť klesá až na 15-20%. Cukor vo fľaši sa voľne
> nerozpúšťa, ale len prúdením vody z hora nadol.

Pane Turčáni, energetika je zase moje profese a to co říkáte mi nesedí.
------------------------------------------------------------
S tým sa ja nemôžem pochváliť, ale to čom som napísal, som zistil pred mnohými rokmi a stále to platí. Pri inverzii sacharózy je pri podávaní zásob v presakovacích kŕmidlách určit strata, menšia je pri podávaní teplého cukrového roztoku. Hovoríte len metabolickom teple pri odparovaní vody z roztoku, ale zabudli ste na prirodzené teplo, ktoré značne ovplyňuje odparovanie vody z roztoku. Strata cukru je hlavne pri štiepení sacharózy na ovocný a hroznový cukor, čo včely robia aj niekoľkodní.

Stačí pod včelstvo podložiť úľovú váhu, vložiť do presakovacieho kŕmidla určité množstvo cukru a vody
a zvážiť a zaznamenať. Po 48 hod. keď včely už vykonali určitú prácu, znovu zvážiť a potom môžete vyhodnotiť, koľko včelstvo uložilo zásob a to sa po 48 hod tento inverzie ešte neskončil. Preto odvážte úľ aj pod ďalších 48 hod., zistíte ešte ďalší úbytok zásob.

Pripájam niekoľko postrehov dr. Svobodu, ktoré po pokusoch so spracovaním cukrového roztoku, zistil a platí do dodnes.

a./ čím je cukrový roztok pre včely hustejší, tým pomalšie prebieha premena-inverzia repného cukru na hroznový a ovocný.

b./ čím je cukrový roztok podávaný včelám hustejší, tým väčšie je riziko jeho kryštalizácie v bunkách.

Dosť často sa stretávam s včelármi po jarných prehliadkach, že včelstvá majú v plástoch skryštalizované zásoby, čo pripisujú pôzdnej znášky z medovice.

Zistil aj nasledujúce:
Pri podávaní roztoku 1:1 ešte po 108 hod. (po 4 a 1/2 dňa) bolo od podania roztoku 26,1% sacharózy.
Pripodaní roztoku 2:1 ešte po 108 hod. bolo od popdania roztoku 40,2% sacharózy.

Z tohoto vidieť (a to sa hovorí o tepelne pripravenom roztoku), akú prácu musia vykonať včely a za prácu sa platí energiou, ktorú musia mať k dispozícii.

Ja osobne si myslím, že vody ako taká nie je pre včely problém (zásoby podávame v lete), ako samotná inverzia repného cukru na jednoduché cukry, k čomu používajú svoje enzýmy. Z toho vidieť, že ani v prírode nič nie je zadarmo.