Včelařská konference

Dobrý den všem. Mám jeden stručný dotaz: "To myslíte vážně ?? Plastové rámky ??!!" Já sám včely nemám, jen rád pomáhám švagrovi a známému, pokud mi to čas dovolí. Takže bude mít pravdu každý, který bude reagovat ve smyslu, že nevím, kolik času včelaření spolyká, tak ať raději nepíšu. Díky domácímu třídění odpadu vím, kolik plastů za jeden týden čtyřčlenná rodina "vyprodukuje". Ale kde se to vlastně všechno pak dá? Kdo má chvilku času, najděte si na netu, kolik procent z vytříděného plastu je skutečně použitelného pro další zpracování a jak náročné to je a zbytek se musí "nějak" zlikvidovat. Vše, co je kompostovatelné, skončí v mém kompostu. Včelaření jsem vždy považoval za ryze a čistě přírodní záležitost, která v první řadě slouží přírodě a jako vedlejší produkt včelaři (med, relax, dobrý pocit z činnosti jež má smysl). A tu se dočítám, jak je super používat něco, co by vydrželo dlouho, práce kolem včel bude míň, cena lepší, ... Byť je to z plastu. Já vám věřím, že za práci kolem včel, které není málo, požadujete odměnu, ale copak už i včelaření je JEN o těch penězích ?? Navíc, něco málo o plastech vím a stačí jen malá chyba v technologii a plast může rázem některou ze svých vlastností ztratit. Pak se to dá zreklamovat, ale co když se to pozná až "za provozu", tedy při snůšce(vytáčení)?? Podle mě včely a plasty k sobě nepatří. To je jen naprostá shovadilost člověka. Snad se mi někdy podaří si vše zorganizovat tak, abych mohl včelařit a říkám rovnou, že plastové budu mít tak maximálně kbelíky. A děsí mě ti, co mají zájem o ty tisíce kusů, protože včelaří ve velkém, tedy i prodávají v obchodech a lidé si budou kupovat med, jež "vyrost" na plastu. Nebylo by lepší dotace a nápady využít třeba k nalezení technologie vyroby alternativy k drahému cukru? Na biom.cz je třeby vize ze slámy. Podle mě včely jsou s voskovými mezistěnami celkem spokojeny. Včelaře určitě víc zatěžuje krmení. Omlouvám se, že jsem se tak rozepsal, ale plasty do včel opravdu ne. Prosím. Hezký den přeji. Martin

Zdravím jmenovce a jsem rád, že se zde do diskuse zapojil také někdo, kdo má ke včelaření obdobný přístup jako já. Taky si myslím, že jediný správný odpad je pokud možno žádný odpad a že plastové rámky nejsou zlepšením, ale spíše zaděláním si na další zbytečné problémy (ale o tom jsem se již vyjadřoval níže a nyní bych se již pouze opakoval). Pevně věřím, že vydržíme u našeho naprosto "nepraktického", "nemoderního" a naprosto "neekonomického" způsobu včelaření ve dřevě a se dřevem.

Zdravím Martine.

Environmentální myšlení je podle mého názoru sektařina.

Až člověk trochu dozraje do určité životní fáze, pochopí často to, že proti společnosti a jejím zvyklostem se nic moc nenadělá. Otázkou je, jak se zachová a jestli ho to trkne a jak bude potom jednat proti svému poznání a zdravé mysli. Lidé Vás klidně i "ukamenují", jestli mluvíte proti jejím potřebám.


Co železo? Co dřevo? Jak se díváte Martine na souvislosti, které jsou potřebné proto, aby se nějak zrodil výrobek? Jakákoli technologie a jakýkoli materiál potřebuje v souvislostech další technologii zpracování. Potom potřebuje mít nízké náklady nato, aby jste si mohl koupit, popř. vyrobit a prodat a živit se takovou různorodou činností.

Podle mého názoru patří plasty ke včele jak k velbloudovi hrby! Nebo plasty nejsou přírodní produkty podle environmentálního náboženství? Hodnoťte trochu střízlivěji. Vše je otázkou různých inovací. A plasty jsou vhodné k použití ve včelařství!

Těžko Váš přítel bude environmentálně včelařit, protože by se musel vrátit spolu se včelou na strom a vrátit občanský průkaz (do 5-ti let e-občanku, ...)

Zdraví G.Pazderka
.........
Martin:>Podle mě včely a plasty k sobě nepatří.<

>Environmentální myšlení je podle mého názoru sektařina.

Promiňte, ale nesouhlasím. Pokud by to ale byla pravda, jsem pyšný na to, že jsem členem sekty lidí, kteří se snaží napravit aspoň to, co jde, z toho, co způsobuji "ti druzí".

>Až člověk trochu dozraje do určité životní fáze, pochopí často to, že proti společnosti a jejím zvyklostem se nic moc nenadělá. Otázkou je, jak se zachová a jestli ho to trkne a jak bude potom jednat proti svému poznání a zdravé mysli. Lidé Vás klidně i "ukamenují", jestli mluvíte proti jejím potřebám.

Kdyby to bylo jak píšete v první větě tohoto odstavce, asi by dějiny lidstva vypadaly trochu jinak. Podle mě mnohokrát nastala situace, že se proti určité společnosti a jejím pravidlům někdo vzbouřil. A někdy i uspěl. Proč má tedy svět takový zájem o recyklaci plastů, když donedávna je stačilo jen "někde" skladovat ?? Jestli se pouze vezete se společností, Vaše věc. Já se budu u včel držet dřeva a vosku.

>Co železo? Co dřevo? Jak se díváte Martine na souvislosti, které jsou potřebné proto, aby se nějak zrodil výrobek? Jakákoli technologie a jakýkoli materiál potřebuje v souvislostech další technologii zpracování. Potom potřebuje mít nízké náklady nato, aby jste si mohl koupit, popř. vyrobit a prodat a živit se takovou různorodou činností.

Píšeme si tady o včelách a jejich potřebách. Ne o technologiích, materiálech a nízkých nákladech. Každý zahrádkář ví, že ovoce a zelenina vypěstovaná svépomocí je dražší než ta v řetězcích. Ale ví, v čem to rostlo, že na to svítilo slunce, uzrálo to na mateřské rostlině a co tím pádem jí. Připadá mi, že jste jeden z lidí, kteří mají včely na výrobu medu. Jejich základní vliv na přírodu - opylení rostlin - je touto myšlenkou dosti zastíněn.

>Podle mého názoru patří plasty ke včele jak k velbloudovi hrby! Nebo plasty nejsou přírodní produkty podle environmentálního náboženství? Hodnoťte trochu střízlivěji. Vše je otázkou různých inovací. A plasty jsou vhodné k použití ve včelařství!

Tak ten s tím velbloudem ještě neznám :))
Na otázku, zda plasty nejsou přírodní produkty odvažuji se tvrdit, že opradu ne. Kolik plastů se dá těžit třeba jako uhlí či dřevo ?? Asi moc ne, že? :) Plasty jsou výmysl inovátorů. Ano, bez plastů se moderní společnost absolutně neobejde. Ale včely v pohodě a rády !!

>Těžko Váš přítel bude environmentálně včelařit, protože by se musel vrátit spolu se včelou na strom a vrátit občanský průkaz (do 5-ti let e-občanku, ...)

Opět nesouhlasím a myslím, že se Vám podařilo jedinou větou urazit mnoho včelařů. Souvislost s OP jsem nepochopil.

Martin

Martin:>Já se budu u včel držet dřeva a vosku. <
..........

Asi si nevědomky něco nalháváte. Jste zprominutím najivka a pochybuji, že umíte vyhodnotit to, co je včelařství, co vlastně od chovu očekáváte.


Abych Vás nějak upozornil co mi ve Svých slovech snažíte se říci, tak jako že já budu kosmonautem, že já vynaleznu perpetum mobile a já pokořím všechny vědecké a společenské zákony. :-))

Včely (A.m.) také umí svou činností "recyklovat" a využívat své surovinové základny (vosk, propolis, med, pyl, vodu, ...) Jestli toto nevíte, tak se učte.

Proč by neměl včelař takové např. plasty také vkládat do včel mi nedokážete ale vůbec zdůvodnit a oháníte se dogmaty.

Učinil jsem nápravu, abychom zde dva lidé nevystupovali pod stejným loginem a nemátli tak diskutující osazenstvo (a to si také nesměšovalo veškeré napsané do jednoho balíku).

Vážený pane Pazderko. Vy zde hovoříte o sektařině (dokonce již nejen environmentalismus, tedy určitý ideologický koncept vývoje společnosti, ale dnes již dokonce pouhé environmentální myšlení a jednání (tedy takové, které se snaží zatěžovat přírodu co nejmenším počtem externalit našeho vědomého počínání), je sektařina???). Zkuste pochopit, že organizování svého vlastního včelařského hospodářství na základě šetrného vztahu k životnímu prostředí není nic kalkulovatelného, ale prostě vnitřní potřeba, které se nedá nijak poručit. Mně by zkrátka používání tisíců plastových rámků způsobovalo morální kocovinu a vážný etický problém (vy však máte práh této citlivosti nastavený jinak, a nikdo vám nemůže samozřejmě bránit plastové rámky používat). Problém spatřuji nejvíce v tom, že vycházíte z natolik militantního chápání věci, že dokonce píšete: "Lidé Vás klidně i "ukamenují", jestli mluvíte proti jejím potřebám." To je skutečný vrchol netolerance k odlišnému názoru (jako byste ani nezaznamenal již probíhající odlišné přístupy v zemědělské oblasti, tj. třeba rozdíl mezi bio-zemědělstvím a zemědělstvím konvenčním). Biozemědělce přeci taky nikdo nemlátí po hlavě, ale naopak se ve společnosti uplatňuje pluralita přístupů a s tím související pluralita nabídky a poptávky. Pro Vás je však každý odlišný názor naivní a každý kdo nesdílí Vaše mičurinovské úsilí je brzdou vývoje.


KaJi: Hovoříte o energetických nárocích při výrobě, ale přeci získávání surovin pro výrobu, proces samotné výroby a ve finále dokonce samotné likvidace použitého plastového zařízení s sebou přeci nutně nese minimálně stejné (ale naprosto nepochybuji, že mnohem větší) energetické nároky. Jinak Vám slibuji, že až pojedu příště na výzkum do Antarktidy, vezmu Vás s sebou.

Zbytečná diskuze. Jestli si někdo myslí, že ostatní musí za každou cenu
převzít jeho názor, a že pro ten jeho "nejlepší názor" vůbec nepotřebuje
znát a praktikovat příslušný obor, stačí jen mít jakési prozření, tady
zabarvené na zeleno, tak s takovým člověkem se diskutovat nedá. Na argumenty
z oboru nereaguje, protože obor nezná a obecné argumenty překroutí, protože
to je zas jeho obor. Ještě že se přes internet nedá lozit na komíny nebo
přivazovat ke stromům a bránám elektráren.....

R. Polášek

........Zbytečná diskuze. Jestli si někdo myslí, že ostatní musí za každou cenu
převzít jeho názor, a že pro ten jeho "nejlepší názor" vůbec nepotřebuje
znát a praktikovat příslušný obor, stačí jen mít jakési prozření, tady
zabarvené na zeleno, tak s takovým člověkem se diskutovat nedá. Na argumenty
z oboru nereaguje, protože obor nezná a obecné argumenty překroutí, protože
to je zas jeho obor. Ještě že se přes internet nedá lozit na komíny nebo
přivazovat ke stromům a bránám elektráren.....

R. Polášek
.........


A k čemu byl prosím dobrý tento příspěvek? Kde jsou tedy argumenty? Já se snažím jen diskutovat, a přitom neurážet.

NitraM:>A k čemu byl prosím dobrý tento příspěvek? Kde jsou tedy argumenty? Já se snažím jen diskutovat, a přitom neurážet<
...........

Výborně, jaké nenáročné úkony s rámky a v mém voskovém hospodářství mi navrhnete, jestli bych před Vás postavil 800 nástavků s 11 rámky s medem. Buďte tak laskav a dejte mi to v časových údajích (dny, hodiny) které jste dosáhl se svým počtem včelstev a myslíte si, že bych tak měl také činit, protože orientačně to tak přepočítáte podle Vás.

Malá poznámka:
Při vyrábění umělohmotných rámků se musí požívat potravinářský plast. Z něho se ftaláty a podobné hnusy neuvolňují.

Jestliže se plast nespálí a recykluje se, nepředstavuje pro přírodu zátěž. Recyklace plastových rámků je docela možná, ale pochybuji, že se to bude běžně provozovat, pokud se nenaplní noční můry včelařských ekologických aktivistů a používání plastových rámků se masivně nerozšíří.

Milý ekologičtí včelaři, nevěšte hlavu z plastových rámků. Pokud se plastové rámky stanou obvyklými, o to větší bude hodnota bio-medu ( respektive více argumentů pro odůvodnění významu bio-včelaření a ceny včelařských bio-produktů ). Začněte bio-včelařit. Vyděláte si ( i když otázka s jakou produktivitou práce? ... o tom pan Pazderka, jakožto velkochovatel, který se včelařením živí, diskutuje ).

Prosím všechny účastníky této diskuze, aby se zdržovali urážlivých výpadů a vzájemně si naslouchaly, ať má probírání dané problematiky úroveň a smysl.

Přeji hodně úspěchů.

S pozdravem...M. Václavek...

Přidávám odkazy z vcely.sk na fotografie ,,lego-včelaření,,.

http://vcely.sk/index.php?name=coppermine&file=displayimage&meta=lastup&cat=0&pos=30
http://vcely.sk/index.php?name=coppermine&file=displayimage&meta=lastup&cat=0&pos=43
http://vcely.sk/index.php?name=coppermine&file=displayimage&meta=lastup&cat=0&pos=142
http://vcely.sk/index.php?name=coppermine&file=displayimage&meta=lastup&cat=0&pos=191

Martin:
Jinak Vám slibuji, že až pojedu příště na výzkum do Antarktidy, vezmu Vás s sebou.
-----
Děkuji, doufám že už nebudu muset. Spotřebované palivo na jeden přelet radši "věnuji" na plastové rámky, nebo jiné užitečnější věci. Kolik by se z paliva připadajícího na jeden přelet a jednoho pasažéra vyrobilo plastu. V plastu by navíc bylo deponováno, tedy mohlo by být recyklováno a třeba až na konci cyklu spáleno.
Myslím že tím dostanu rozhřešení na mnoho kilogramů plastu:-) Nemyslím, že je to úplně blbá myšlenka.

Souhlasím s vámi, že je třeba se k přírodě chovat šetrně, ale je otázka kalkulace co je vlastně šetrnější.
Málokdo, ani asi vy, by nepřistoupil na ten nejšetrnější.

Kdysi mě šokovala studie, ve které byl vyhodnocen pytel na cement z umělé hmoty jako šetrnější než papírový. A když jsme poznal energetickou náročnost výroby buničiny a papíru, tak jsem to plně pochopil. Stejně tak, když jsem při práci v energetice viděl do energetického pozadí standardní elektrárny, a hlavně kolik stojí ono stand-by uhelné elektrárny aby byla připravená dodávat výkon v okamžiku kdy jiný zdroj vypadne. Hlavně to ze mě udělalo člověka, co vlídně kouká na atomovou energii. A když sleduji stavbu jedné větrné, tak mám smíšené pocity.
Máloco je skutečně takové, jak se jeví na první pohled.

Legoúly, nemusíte chodit daleko, prolistujte katalogy evropských včelařských obchodníků. Vypadají jak lednička :-)
I když výrobce do nich dává dřevěné rámky.

Karel

Nemyslím, že je to úplně blbá myšlenka.
----
Tím nemyslím svoji myšlenku :-), ale výrobu rámků z plastu.

kj

To jste mě pánové zase pobavili. Netuším ani v nejmenším, proč řešíte problémy, které v dohledné době zřejmě nenastanou.V současné době nikdo tyto rámky /39 x 24/ nevyrábí a asi ani nebude, protože zájem je minimální. Naprosto jisté je to u mých měr 39 x 35 a 39 x 17. Rád bych plast vyzkoušel, ale jsem realista. Možná na optimaly by se dalo něco koupit v Německu a to je asi tak všechno. Majitelé Langstrothů mohou dovézt zvenčí co potřebují, ale asi se také nepřetrhnou. Dále není plast jako plast. Stačí porovnat chovné české misky s dovezenými z USA. Je to úplně o něčem jiném a tak jsem všechny z Ještědu hodil do popelnice. To je lepší dělat je na koleně z panenského vosku a tak bych mohl pokračovat. Ono to s tím voskem také není úplně to pravé ořechové. Vmíchávání kys. sírové a fosforečné, zbytky léčiv, převařování kolem 12o stupňů různá rezidua atd. Prostě plastové rámky by chtěly pečlivě vyzkoušet, aby byly vidět výhody i nevýhody. Aby se daly vyzkoušet musíte je mít. Abyste je mohli mít, musí je někdo vyrobit. A ten někdo, to je přesně ten článek, který chybí a na koleně se to zbouchnout nedá, tak nevím, co řešíte. Jak vám bublá medovinka? Zdraví R. Stonjek

vzpomeňte si o čem tato diskuse začal, o rámcích v ní nepadlo ani slovo dotyčný se ptal na mezistěny a hned všichni melete o rámcích to jsou dvě různé věci . A je pravdou ,že se ve světě vyrábí oboje

Pepan


> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Stonjek <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: Plastov? r?mky?
> Datum: 27.8.2008 23:22:50
> ----------------------------------------
> To jste mě pánové zase pobavili. Netuším ani v nejmenším, proč řešíte
> problémy, které v dohledné době zřejmě nenastanou.V současné době nikdo
> tyto rámky /39 x 24/ nevyrábí a asi ani nebude, protože zájem je minimální.
> Naprosto jisté je to u mých měr 39 x 35 a 39 x 17. Rád bych plast
> vyzkoušel, ale jsem realista. Možná na optimaly by se dalo něco koupit v
> Německu a to je asi tak všechno. Majitelé Langstrothů mohou dovézt zvenčí
> co potřebují, ale asi se také nepřetrhnou. Dále není plast jako plast.
> Stačí porovnat chovné české misky s dovezenými z USA. Je to úplně o něčem
> jiném a tak jsem všechny z Ještědu hodil do popelnice. To je lepší dělat je
> na koleně z panenského vosku a tak bych mohl pokračovat. Ono to s tím
> voskem také není úplně to pravé ořechové. Vmíchávání kys. sírové a
> fosforečné, zbytky léčiv, převařování kolem 12o stupňů různá rezidua atd.
> Prostě plastové rámky by chtěly pečlivě vyzkoušet, aby byly vidět výhody i
> nevýhody. Aby se daly vyzkoušet musíte je mít. Abyste je mohli mít, musí je
> někdo vyrobit. A ten někdo, to je přesně ten článek, který chybí a na
> koleně se to zbouchnout nedá, tak nevím, co řešíte. Jak vám bublá
> medovinka? Zdraví R. Stonjek
>
>
>

Pl.rámky ty se už dávno vyrábí,nevim ale jakou rm.Používají je v Dánsku,snad i v Německu a pokud chcete podívejte se přes moji adresu do Brooklynu na http://beekeeping meetup.com/128 klepněte na obrázek a máte další foto.Výhoda při obnově díla,zavěsí se do teplé vody po spadu se vloží do bedny kam jde pára,spadnou další zbytky a parou se rámky dezifikují.Nežere je zavíječ,nejsou tam díry po drátkách.Přiznejme si jaká je obměna rámků dřevěných?Když jsem ještě před 10 léty léčil,byly u včelařů rámky z doby kdy drátky nebyly.O dezinfekci nemá cenu ani psát.To že med bude z plastu není argument.Kdy se začal používat plast na med u nás?Dodnes je v" Medvídku".Pokud to nejsou malovčelaři,nebo pár firem co dávají med do sklenic,pak ho máte v plastu.Mohu poslat foto z Bulharska.Indie,Thajska,Číny,Rakouska,Česka (vaničky)atd.Víte nebudou tu hned pl.rámky,ale budou.Až tady začne pár jedinců včelařit s 1000 i 2000 včelstvy,kdy bude mít (jako už je v Česku)linky odvíčkovací až po plničku,bude to pro rentabilitu nutností.

Když jsem před 10 lety řešil rámek a zašel za kolegou , který vlastní zařízení na výrobu plast. výrobků, zeptat se co by stála výroba a řekl mi cenu matrice, tak jsem usoudil, že tady cesta pro mne k řešení nevede. Ještě k tomu představa kolik druhů rámků se používá. Nyní koupím za 100 Kč prkno 4m dlouhé/bez suků/ a nadělám až 100ks rámků. Pokud bude lepší řešení, tak se nebráním využití.
B.V.

No já se používání plastových rámků nebráním, pokud budou k sehnání na mé
rámkové míře. Musí to být ale ty správné plastové rámky. Rámky, které budu
používat 1 - 2 roky a za tu dobu se stanou tak křehké a popraskané, že je
budu muset všechny vyhodit, neberu. Plastový rámek by měl podle mně cyklus
stavění, využívání plástu potom sundávání vosku vydržet aspoň 5x, lépe
10x, takže životnost plastových rámků by měla být 10 - 20 let.. Teprve pak
to budou ty správné rámky, které pro mě budou přínosem. A na rozdíl od těch
plastových rámků s nízkou životností budou i ekologické, i když se po těch
10 - 20 letech třeba spálí. Tady mnohokrát zmiňovaná recyklace, myslím, že k
ní ani v praxi nedojde. Aspoň u menších včelařů. Recyklací myslím, že se
rozbité plastové rámky zase stáhnou k výrobci a ten plast "přetaví" v nové
rámky. Nemyslím tím recyklaci, že se rozbité rámky hodí do příslušných
kontejnerů, tam se strčí do ostatních odpadových plastů a stanou se z nich
zatravňovací dlaždice nebo kompostéry a podobné druhořadé výrobky z
recyklovaných plastů, pokud rovnou neskončí jako zlomkový nestandartní plast
ve spalovnách. Jenže to stažení k výrobci taky něco stojí, dneska
desetikilový balík vyjde na poště okolo střelím 150 korun. Kdo bude ty
náklady platit, když samotný plast použitých rámků už bude zestárlý a
znečištěný voskem a propolisem a nové rámky z něho vyrobené budou nutně
horší než z nového plastu?

R. Polášek

Rámky, které budu používat 1 - 2 roky a za tu dobu se stanou tak křehké a popraskané, že je budu muset všechny vyhodit, neberu.
--------------------------------------------------------------

Plast, ktorý nie vystavený ultrafialovému žiareniu, vydrží neskutočne dlho (horšie je s plastom manipulovať v mraze ato včelár nerobí), preto si myslím, že obavy sú z tohoto titulu zbytočné. Včelári si na každú novotu, ak je pre nich výhodná zvyknú a technológiu stavby plastových medzistien rýchlo zvládnu. Stále je tu ale pochybnosť, ako sa plast prejaví z ohľadom na bezpečnosť a čistoty medu na neprípustné látky. verím však, že sa to dá vyriešiť u výrobcu plastu, tak sa tým zbytočne dopredu nezaťažujme.
Stále je a najväčší problém je pred nami, aká bude cena rámika s Ms a či výrobca zvládne technológiu výroby a presnosť a veľkosť buniek.

Plastové rámky s mezistěnami ai jen mezistěny se ve světě používají nejakou desítku let jen pro nás to je novinka stačí si prohlédnout katalogy zahraničních firem

Pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: <A.Tur>
> Předmět: Re: Plastov
> Datum: 28.8.2008 10:26:01
> ----------------------------------------
> Rámky, které budu používat 1 - 2 roky a za tu dobu se stanou tak křehké a
> popraskané, že je budu muset všechny vyhodit, neberu.
> --------------------------------------------------------------
>
> Plast, ktorý nie vystavený ultrafialovému žiareniu, vydrží neskutočne dlho
> (horšie je s plastom manipulovať v mraze ato včelár nerobí), preto si
> myslím, že obavy sú z tohoto titulu zbytočné. Včelári si na každú novotu,
> ak je pre nich výhodná zvyknú a technológiu stavby plastových medzistien
> rýchlo zvládnu. Stále je tu ale pochybnosť, ako sa plast prejaví z ohľadom
> na bezpečnosť a čistoty medu na neprípustné látky. verím však, že sa to dá
> vyriešiť u výrobcu plastu, tak sa tým zbytočne dopredu nezaťažujme.
> Stále je a najväčší problém je pred nami, aká bude cena rámika s Ms a či
> výrobca zvládne technológiu výroby a presnosť a veľkosť buniek.
>
>
>

Plastové rámky s mezistěnami ai jen mezistěny se ve světě používají nejakou desítku let jen pro nás to je novinka stačí si prohlédnout katalogy zahraničních firem
--------------------------------------------------------------

Ťažko posúdiť, prečo sme zaspali tento svetový trend (v Košiciach je predajňa včel. potrieb, kde predávajú dovezené plast. rámiky aj s medzistenami, a majiteľ zároveň včelár má už svoje osobné skúsenosti) a nezačali už dávno plast.rám.. Príčina hľadať nie je ani tak ťažké, spočíva v cene rámika a hlavne nespočetné množstvo rámikových mier a výrobcovia robia len jednu svetovú mieru na dĺžku, rôznymi mierami na výšku. Snáď v Nemecku by to mohlo byť inak, kde rôznosť rámikových mier je podobná ako u nás.

Už to tu bolo napísané, malovýroba to asi nezvládne. Dovoz by mala zobrať do rúk firma s manažmentom na moderné včeláranie. To však sa nedá nikomu naordinovať, ale robiť by to mohol každý z nás, kto vie vyriešiť otázky ekonomiky:

A.Turčáni:>To však sa nedá nikomu naordinovať, ale robiť by to mohol každý z nás, kto vie vyriešiť otázky ekonomiky:<
.........
Ekonomika je základ. Bohužel ekonomik je více a jek p. Stonjek podotknul, vše má své výhody a i nevýhody.

Základem je přísun informací. Informace v našem oboru jsou, ale zrovínka toto je jaksi tabu. Nedivím se, že na Křemencárně když jim tam někdo donesl plastový rámek české výroby, sáhli. Ono to totiž je historicky artefakt do sbírek. ;-)

Už to tu bolo napísané, malovýroba to asi nezvládne.
.......

Ale i malovýroba by to zvládla. Ale. Muselo by se setkat devatero řemesel. Víte není to tak jednoduchý v oboru včelařství se zabývat zaváděním něčeho nového do praxe. Něco slátat, aby to něco vyplivlo jako výrobek je obrovská idea. Dokončit ji je ještě větší. Mám zkušenosti se stavbou lisu na voskové mezistěny a nic jednoduchého to rozhodně není.

http://vindex.ic.cz/index.php?option=com_content&view=article&id=842:stroj%20na%20mezisteny&catid=58:video-vcelarska-tematika&Itemid=68


Zajímal jsem se i oto, jak včela přestaví mezistěnu.

http://vindex.ic.cz/index.php?option=com_content&view=article&id=857:vceli-plast-pohled-z-blizka&catid=55:skeny&Itemid=56

Zjistil jsem, že včela odebere opravdu velké množství vosku z mezistěny - až 80 % aby ji měla ku obrazu svému a potom se mohu dovtípit jak a kolikrát taková náhražka - plastová mezistěna musí projít různými inovacemi aby se vyřešila třeba jen tato záležitost s přijatelným povrchem. Potom dojde odborník a určí hranice. ... nevím.

Nemluvím o něčem jiném jestli ... ve skutečnosti se chováme jako spotřebitelé velmi macešsky už jen jako často bývalí dodavatelé medu k baličům. Nedivím se, že tu nikdo moc nechce mít společnýho se včelaři co se týká obchodních vztahů. Není problém ani ta výrobní cena. Ale ta mentalita vůči něčemu novému je otřes. Nezasloužíme si ani toho jediného současného českého výrobce plastových mezistěn.

Dobrý den všem. Mám jeden stručný dotaz: "To myslíte vážně ?? Plastové rámky ??!!"
------
Včelařím v nástavcích neizolovaných, posledních několik let je nenatírám, poslední verzi jen zlehka zelenou jako maskování - moc se krade, vyrábím je z recyklovaného dřeva - palet a rozhodně nejsem envoromentalista. Jen se snažím k přírodě chovat slušně.
Takže z této pozice mám dotaz. Plastová tepelná izolace, tolik propagovaná a která je asi ve většině izolovaných úlů zatím nikoho moc nepohoršovala. Izolovaných úlů je v ČR asi naprostá většina.

Osobně chci plastové rámky vyzkoušet.
Podle mého názoru nebude problém právě plastové rámky recyklovat, protože nebude žádný problém je masívně vyměňovat za nové protihodnotou.

Nevím co je enviromentálního na dřevěných rámcích dobrého.
Benzínovou pilou se porazí strom, veze se a devastuje lesní cesty, odváží se na pilu (emise), tam se nařeže (určitě ne zelenou elektřinou), prkna e dopraví v lepším případě ke včelaři, v opačném k výrobci rámků, ten je vyrobí a pak je jejich osud stejný. Možná se ukáže, že plastový vydrží několikrát více než dřevo. Pak se rozemele roztaví a bude z něj poměrně dobře dále použitelný plast.

Znám borce co létají na enviromentální výzkum do Antarktidy.
:-)))

Karel

Jedině, kdyby dřevěný včelí rámek i s mezerníky vyrostl na plantážích hotový, sám se uťal od kořenu a dokráčel po svých přímo vedle úlu, kde se už čeká skákajíc do rámku včelí mezistěna, která vyrostla na vedlejší plantáži. Potom jde o environmentální včelí rámek. ;-)


..........
Karel:>Nevím co je enviromentálního na dřevěných rámcích dobrého.
Benzínovou pilou se porazí strom, veze se a devastuje lesní cesty, odváží se na pilu (emise), tam se nařeže (určitě ne zelenou elektřinou), prkna e dopraví v lepším případě ke včelaři, v opačném k výrobci rámků, ten je vyrobí a pak je jejich osud stejný. Možná se ukáže, že plastový vydrží několikrát více než dřevo. Pak se rozemele roztaví a bude z něj poměrně dobře dále použitelný plast. <

>Podle mého názoru nebude problém právě plastové rámky recyklovat, protože nebude žádný problém je masívně vyměňovat za nové protihodnotou.

V každém případě je to činnost navíc. Těžba vosku taky, ale tu si včelař zvládne doma udělat sám. Sběren umělých mezistěn bude asi jen několik v republice. Jak už tady někdo psal o nadbytku vosku, který s tématem plastových mezistěn souvisí. Pokud se jedná o skutečný nadbytek, tak by měl mít nulovou účetní hodnotu a pak by se dal třeba v jakékoliv formě darovat nějakému centru třeba s postiženými dětmi, které z něho v rámci terapie něco vyrobí a na různých akcích budou prodávat a něco si za to koupí. Z něčeho, co nikdo nechce, vyrobit zábavu a peníze, to je dobrá myšlenka, ne ?
Ale to už je o něčem jiném, stejně jako vaše poznámka o těžbě a zpracování dřeva. Plastový nevoní, nemá žádnou povrchovou strukturu, jednu barvu, ... Ale dá se umýt v myčce! Což včelaři ušetří spoustu té zatracené práce.

Ještě poznámka k utepleným úlům - nerad bych se mýlil a odborníci mi snad prominou mou neznalost, ale podle mě se jedná pouze o lehčí konstrukci než celodřevěný, skutečně masivní, úl. Tedy opět o zvýšení pohodlí včelaře při manipulaci s úly. Aspoň s tím není tolik práce ! Včelám je asi celkem jedno, jakou skladbu stěn - zda pouze dřevo nebo "sendvič" - mají. Když je zima, přitulí se, když je horko, větrají. Pokud se příroda rozhodne, že v zimě bude -29°C, budou mít problémy všechny venkovní konstrukce. A topit jim tam asi nepůjdete.
Martin

Martin:>Když je zima, přitulí se, když je horko, větrají. Pokud se příroda rozhodne, že v zimě bude -29°C, budou mít problémy všechny venkovní konstrukce.<
........

Martine prosím laskavě až budete obhajovat své poznatky o včelách, ponechte své závěry na dobu, až budete moci opravdu hovořit např. v takových souvislostech viz. výše. Nic o včelaření bohužel nevíte.

Přidávám se k tomuto názoru, přesně tak se k věci stavím i já. Používání
plastů se zcela nevyhýbám, ale plastové mezistěny jsou za tou hranicí,
za kterou bych nešel. Už tak včelám nutíme svoje představy o tom, jak má
vypadat dílo v našem úlu (koukněte třeba na 3. obr. na
www.vigorbee.cz/zajimavosti). Plastová mezistěna je asi jako umělý
orgán v našem těle - jde to s ním, ale není to ono...
K. Čermák

Martin napsal(a):
> Dobrý den všem. Mám jeden stručný dotaz: "To myslíte vážně ?? Plastové
> rámky ??!!" Já sám včely nemám, jen rád pomáhám švagrovi a známému, pokud
> mi to čas dovolí. Takže bude mít pravdu každý, který bude reagovat ve
> smyslu, že nevím, kolik času včelaření spolyká, tak ať raději nepíšu. Díky
> domácímu třídění odpadu vím, kolik plastů za jeden týden čtyřčlenná rodina
> "vyprodukuje". .........
>

Opravuji link: http://vigorbee.cz/autor/zajimavosti/

K.Čermák:>Plastová mezistěna je asi jako umělý
orgán v našem těle - jde to s ním, ale není to ono...<
........

Zdravím, tak jak.
Bez mezistěn nebo je to ono s mezistěnama. ;-)

S mezistěnama resp. se současnými rámky je tolik práce, že bych ji klidně velmi rád prodal nějakému jinému zájemci, jestli budou časem k mání plastové 39x24. Hin by sa ukázalo co je výhodnější. :-)

>K.Čermák
>...Používání plastů se zcela nevyhýbám, ale plastové
>mezistěny jsou za tou hranicí, za kterou bych nešel.

>Martin:
>...a říkám rovnou, že plastové budu mít tak maximálně >kbelíky.

To je zajímavé - kde vlastně leží ta hranice a čím je dána?

Pokud se týká medu, tak plastová buňka, kbelík a sud na med se liší akorát tak velikostí, funkci mají stejnou (za předpokladu stejného plastu splňujícího technické i zdravotní požadavky, samozřejmě). Je to tedy ve velikosti nádoby?

U plodových plástů je to složitější. Včely plastové čistě plásty akceptují, POKUD NEMAJÍ JINOU MOŽNOST (viz bee-l a třeba práce Randy Olivera). Ale: ty, co se běžně používají, bývají nastříknuty voskem (viz katalogy US firem), takže se liší od akceptovaných klasických mezistěn jen tím vnitřkem, který není ve styku se včelami.

Ano, plastový plást tvrdě vnucuje včelám naši představu, jak to má vypadat. Ale to klasická mezistěna taky, jen trochu měkčeji. Je ta hranice někde tady?

Nevím, nemám v tom jasno.
Ivan Černý

To je můj subjektivní názor, který nikomu nevnucuji. Nemám na mysli ani
tak tu hmotu - plast, i když dřevěné rámky a voskové mezistěny budu
určitě používat i nadále, ale další prvek života včelstva, který mu
vnucujeme - musí tam být jen takto velké buňky bez možnosti úpravy třeba
na trubčí (což někdy včely rády udělají, když nemají dost trubčiny
jinde). Měli bychom více respektovat přirozenost života včel, a včelstvo
jako celek chápu jakoby jeden organismus, proto jsem uvedl přirovnání
plastové mezistěny k nějakému implantátu... Ještě lepší je nechat včelám
vystavět plásty úplně bez mezistěn, na divoko, s velikostí buněk jak jim
vyhovuje. Jsou názory, že velikost buněk souvisí i s množením kleštíka v
nich - menší buňky - horší podmínky pro množení. A např. i letos mě
včely přesvědčily, že mezistěny od stejného výrobce některé včelstvo
vystaví perfektně a druhé je hodně přebuduje - nevyhovuje mu asi
velikost základů buněk (mohu udělat snímek).
K. Čermák

Ivan ?ern? napsal(a):
> To je zajímavé - kde vlastně leží ta hranice a čím je dána?
>

Př. Nerad, který letos nasadil plastové rámky mi sdělil, že i na těchto rámcích si včely vytvoří trubčí buňky.

Čermák K. napsal(a):
> To je můj subjektivní názor, který nikomu nevnucuji. Nemám na mysli ani tak tu hmotu - plast, i když dřevěné rámky a voskové mezistěny budu určitě používat i nadále, ale další prvek života včelstva, který mu vnucujeme - musí tam být jen takto velké buňky bez možnosti úpravy třeba na trubčí (což někdy včely rády udělají, když nemají dost trubčiny jinde).

K.Čermák >A např. i letos mě
včely přesvědčily, že mezistěny od stejného výrobce některé včelstvo
vystaví perfektně a druhé je hodně přebuduje - nevyhovuje mu asi
velikost základů buněk (mohu udělat snímek).<
..........

No a nemůže to být i odchylkou při výrobě mezistěn? Byly skutečně stejné? ;-) Jestli výrobce umí udávat váhové tolerance až i v 10% (-+5), tak proč by neměl mít tolerance i u ostatních "konstant".

>...Ještě lepší je nechat včelám vystavět plásty úplně bez >mezistěn, na divoko, s velikostí buněk jak jim vyhovuje.

100% souhlasím. V tom materiálu to asi ani tak nebude, jako spíš v celkovém přístupu.

>Jsou názory, že velikost buněk souvisí i s množením
>kleštíka v nich - menší buňky - horší podmínky pro
>množení.

Některé práce tohle vyvracejí a prokazují pravý opak, menší buňky - více roztočů. Je ale docela možné, že nechat včelám vystavět dílo, jak ony chtějí, vede ke zmenšení celkového stresu včelstva. A to může být tím kamínkem na váze, který převáží směrem k přežití včelstva.

Zajímalo by mne kolik z vás si vyskoušelo obměnu díla bez mezistěn a pak následnou práci s takovým dílem JEDINOU VÝHODU JE PAK VĚTŠÍ VÝTĚŽNOST VOSKU

Pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Ivan ?ern? <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: Plastov? r?mky?!
> Datum: 29.8.2008 00:13:30
> ----------------------------------------
> >...Ještě lepší je nechat včelám vystavět plásty úplně bez >mezistěn, na
> divoko, s velikostí buněk jak jim vyhovuje.
>
> 100% souhlasím. V tom materiálu to asi ani tak nebude, jako spíš v celkovém
> přístupu.
>
> >Jsou názory, že velikost buněk souvisí i s množením
> >kleštíka v nich - menší buňky - horší podmínky pro
> >množení.
>
> Některé práce tohle vyvracejí a prokazují pravý opak, menší buňky - více
> roztočů. Je ale docela možné, že nechat včelám vystavět dílo, jak ony
> chtějí, vede ke zmenšení celkového stresu včelstva. A to může být tím
> kamínkem na váze, který převáží směrem k přežití včelstva.
>
>
>

Treba ja, a myslim, ze to jde, jen to nelahodi tolik oku a nelze s dilem bezlimitu sibovat coz mozna muze byt prave ten nejvetsi problem ..... Ale ne pro vcelu :-)


T.H.

> Zajímalo by mne kolik z vás si vyskoušelo obměnu díla bez mezistěn a pak
> následnou práci s takovým dílem JEDINOU VÝHODU JE PAK VĚTŠÍ VÝTĚŽNOST VOSKU
>
> Pepan
>

Zatím mám dvě sezóny zkušeností vedení včelstev bez mezistěn. Práce s dílem i šíbování s plásty je stejné jako s mezistěnovými plásty, nevidím rozdíl.

Výtěžnost vosku se mi nezdá větší, životní cyklus plástu je stejný. Možná je rozdíl o tu mezistěnu, ale nejsem si jist, zdá se mi, že přirozeně staví slabší dna buněk. Nevím, neměřil jsem to ani nevážil.

Velký rozdíl vidím v mnohem menší celkové pracnosti než s mezistěnami.
Možná bude rozdíl i v menším stresu pro včelstva, ale to se asi projeví až dlouhodoběji.
Rozdíl taky je, že mému oku přirozený plást lahodí více než uniformní řady buněk mezistěnového plástu.
Rozdíl je, že je na první pohled vidět, jedná-li se o plást medový nebo plodový.
Rozdíl je, že si postaví trubčiny kolik potřebují a kde potřebují. Nezdá se mi, že by to něčemu vadilo.
Rozdíl je, že se k rozšiřování nebo výměně plástů musí přistupovat trochu jinak než s mezistěnami. Mezistěnou včelám víc vnutím svoji vůli, tady spíš musím využít jejich přirozené chování a být s nimi v souladu, jinak souhlasím, že to nejspíš skončí katastroficky cik-cak prostavěným prostorem.
Ivan Černý

> Zatím mám dvě sezóny zkušeností vedení včelstev bez mezistěn. Práce s dílem
> i šíbování s plásty je stejné jako s mezistěnovými plásty, nevidím rozdíl.
>
Ja jsem tim rozdilem mel na mysli, ze obcas je nutne ramek lehce upravit, postavi je vice na sikmo ci treba i mustky kolmo nebo stavi dobre ale udelaji predchozi plast protahly do strany (nabouchany medem) a tudiz dalsi nezacina v prostredku loucky ale na kraji - a pak se stim hur manipuluje ale jinak je to dobry. Obecne je to ale spise zvlastnost nez pravidlo - je to dost individualni.

Pridavate jen prazdne stavebni ramky nebo s prouzkem mezisteny? A jak pri rozsirovani? Udelate sousove jadro a ST date okolo, nebo je lepe na preskacku a tim odstranit pripadnou sikmou stavbu ?

Diky

T.H.

>Ja jsem tim rozdilem mel na mysli, ze obcas je nutne ramek
>lehce upravit......Obecne je to ale spise zvlastnost nez
>pravidlo - je to dost individualni.
Přesně tak. Občas, zřídka, to trochu ukázním zubatým nožem. Pak už je to v pohodě.

>Pridavate jen prazdne stavebni ramky nebo s prouzkem mezisteny?
Proužky už mi došly vloni, už nemám z mezistěn vůbec nic. Zatím nechávám stéci uprostřed horní loučky kapku vosku, aby začaly stavět na správném místě. Teď si i to chci ušetřit profilovanou loučkou.

>Udelate sousove jadro a ST date okolo, nebo je lepe na preskacku a tim odstranit pripadnou sikmou stavbu ?
V medníku (tedy nad mednou komorou) určitě jádro a ST okolo, jinak dojde k tomu co píšete nahoře - jeden udělají hrozně tlustý a vedlejší ignorují. V plodišti se mi zdá, že je to jedno.
I.Č.

>
> >Pridavate jen prazdne stavebni ramky nebo s prouzkem mezisteny?
> Proužky už mi došly vloni, už nemám z mezistěn vůbec nic. Zatím nechávám
> stéci uprostřed horní loučky kapku vosku, aby začaly stavět na správném
> místě. Teď si i to chci ušetřit profilovanou loučkou.
>
> >Udelate sousove jadro a ST date okolo, nebo je lepe na preskacku a tim
> odstranit pripadnou sikmou stavbu ?
> V medníku (tedy nad mednou komorou) určitě jádro a ST okolo, jinak dojde k
> tomu co píšete nahoře - jeden udělají hrozně tlustý a vedlejší ignorují. V
> plodišti se mi zdá, že je to jedno.
> I.Č.
>
>
>

Zatím nechávám
> stéci uprostřed horní loučky kapku vosku, aby začaly stavět na správném
> místě.

To je dobry tip, diky


>Teď si i to chci ušetřit profilovanou loučkou.


Tzn. jakoby horni loucku ze spodu sesikmenou ( do V) ke stredu kde zacina plast??? Nebo jak si to predstavit

Diky

T.H.

>Tzn. jakoby horni loucku ze spodu sesikmenou ( do V) ke stredu kde zacina plast???

Přesně tak. Nebo nějakou hranu, na které začnou.

Já zkouším v plodišti rámky bez mezistěn také asi 3 rok (39x30). Začal jsem tím, že jsem vyřízl dílo, ale ponechal asi centimetrový proužek u horní loučky. Vkládám obvykle 2 rámky najednou při tvorbě oddělů, za sezónu 4-5 rámků, tj. téměř polovina plodiště. Připadne mi, že vystavěné plásty mají trochu větší buńyk než když staví na mezistěně. Bez drátkování je ale zapotřebí opatrnější manipulace s rámky. Letoz jsem dle vkládal prázdné rámky ale drátkované a v pohodě. Vyzkoušel jsem i několik rámků drátkovaných vodorovně a myslím si, že pro volnou stavbu je vhodnější drátkování svislé. Včely začnínají se stavbou kolem drátků.

Rámky s trohúhelníkovým tvarem horní i dolní loučky používá myslím př. V. Bernášek, myslím že to má i nějak patentované.

Vyzkoušel jsem i několik rámků drátkovaných vodorovně a myslím si, že pro volnou stavbu je vhodnější drátkování svislé. Včely začnínají se stavbou kolem drátků.
-------
Já stavební z principu uniformity dělám drátkované. Zatavuji proužek na horní drátek. Je to při jednom a nemusím rozehřívat vosk. Někdy, když zbydou proužky, tak jich natavím víc a je zajímavé sledovat jak se stím holky poperou - napojí na sebe. Staví na tom pak rychleji v několik patrech.

Někdy se stává, že hlavně spodní drátek obejdou a je mimo plást.

Ale z provozních důvodů nechci při vytáčení řešit, jestli má plást drátek, či ne. Jedno zacházení se všemi.

Před pár lety jsem dával po jednom do nástavku, později po dvou a letos jsem poprvé dával stavební na střídačku mezi mezistěny. Když dávám vysoký nástavek, tak pak stejně ještě machruji s plásty, ale v tomto poměru to přidávám.
Ale letos mně moc nestavěly.
A čekal jsem, že dělničiny bude větší podíl. Protože stavební likviduji stejně jako ostatní plásty, jejich poměr se v úle zvětšuje.

Faktem je, že když jsem chtěl dělat oddělky a sklepávat včely (přes den) tak jsem měl dojem, že sklepávám jen samé trubce. Otázka je, jestli skutečně nahrazují přes den včely a včely létají za snůškou, nebo včely neznají míru a nadrženě stavějí trubčinu. :-) To ukáže až čas.

Karel