Včelařská konference

>s tím monitoringem to dopadne stejně PŘECEŇUJE SE! na stanovišti jsou rozdíly ve spadu u včelstev v řádu stovek samiček. to nemůže nic vypovídat o stavo v oblasti

Troufnul bych si malicko nesouhlasit, merene vysledky maji smysl. I kdyz z toho vcelari na konec nic mit nebudou. Muze se ale objevit nejaka jina problematika kde zmerene a zaznamenane udaje budou mit smyl a pomohou vyresit jiny problem. Jedinou podminkou je systematicnost a duslednost postupu. Bohuzel nikdy nevime k cemu se nase pozorovani bude jeste v budoucnu hodit.

Vzpomente si na Mendela a jeho fazole.

Takze muzeme zjistit ze to nijak nepomaha v boji proti roztoci, ale diky analyze muzeme zjistit udaje jine. Netvrdim ze to povede k ceste a reseni ale je tu nenulova sance ze tim pomohou necemu jinemu.

vikingove v kanade - otazka klimatu
http://www.severskaspolecnost.cz/dobrodr/dobr0003.htm

Epigenetika je o tom co jíme, jak žijeme, a jak se máme rádi
http://www.osel.cz/index.php?clanek=1516

Teorie her
http://scienceworld.cz/biologie/Teorie-her-predpovedela-aliance-krkavcu-4752

Jen jsem chtel prinest trochu pozitivniho mysleni nic vic.

Petr

>s tím monitoringem to dopadne stejně PŘECEŇUJE SE! na stanovišti jsou rozdíly ve spadu u včelstev v řádu stovek samiček. to nemůže nic vypovídat o stavo v oblasti
---
Troufnul bych si malicko nesouhlasit, merene vysledky maji smysl. I kdyz z toho vcelari na konec nic mit nebudou. Muze se ale objevit nejaka jina problematika kde zmerene a zaznamenane udaje budou mit smyl a pomohou vyresit jiny problem. Jedinou podminkou je systematicnost a duslednost postupu. Bohuzel nikdy nevime k cemu se nase pozorovani bude jeste v budoucnu hodit.
-------

Problém některých věcí je, že si někdo myslí že ví jak mají fungovat a z toho je jim zřejmé, že fungovat nemůžou.

VMS je systém sdílení dat, informací a znalostí.
To že může nahradit stávající systém určování léčby dle nepřesných zimních vyšetření na rok dopředu je taková třešnička na dortu.

ALe je ve světě známo a prokázáno, že je rozdílná dynamika VD v jednotlivývh letech i v různých včelstvech.

Kdo byl v Brně a třeba teď v Třešti, tak může tušit, k čemu mu ta data budou. Jemu i ostatním.
Je to o dynamice - a tady třeba vliv jednoltivých roků /počasí/ bude stejný. Tedy že to letos jede víc či míň.
Každý si pak porovná své spady třeba s loňskou křivkou.

Když si někdo počte na Fascinovaném včelaři,. tak se tam dozví, že někdo ve světě dělá vědu z toho, že je třeba stanovit ten práh, kdy se má začít léčit, jak odhadnout
podle něčeho (spadu) množství VD ve včelstvu, a kolik jeho včelstva bez poškození vydrží.
A nakonec poznat odolnější včelstva nebo místa na stanovišti - pokud to má někdo roztrkané.

V MV2009/1 je třeba článek a vzoreček z něho bude právě zakomponován ve VMS09. Takže tam pak po letech každý uvidí jaká je dynamika a jednoduše jí bude moc srovnat s minulými roky.

VMS je právě o tom, že i na každém stanovišti je jiná situace není normální půl roku dopředu nařizovat léčenípro celopu republiku či kraj. To si asi každý musí rozhodnout sám. Čím víc informací bude mít tím lépe.

Jen tak mimochodem, podle čeho by ta veterina Pepane měla určovat léčení (když tak selhala v 2007) ?

Karel

Takové srovnávacítabulky musí nutně mít mnohem více a přesnějších číse.l Tento systém zatím nemůže zdaleka o ničem vypovídat. Statistika je přesný součet nepřesných čísel a je li to postaveno takto jak to je. moc to nepřinese Př. třicet mých včelstev mělo spad po první fumigaci 3-5 samiček ale z toho 2 měla spad 200 a více Dám li do tabulky těch 200 je to na poplach, jestli to sprůměruju také, to bude to samé použiju li ten spodní zjištěný údaj. tak spím na vavřínech a přece je něco špatně. nastolený přehled by mohl být dobrý ale ne dělaný laiky kteří nic nevědí o statistických výpočtech

Pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: KaJi <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: zdravotn? stav v?el
> Datum: 24.3.2009 13:58:30
> ----------------------------------------
> >s tím monitoringem to dopadne stejně PŘECEŇUJE SE! na stanovišti jsou
> rozdíly ve spadu u včelstev v řádu stovek samiček. to nemůže nic vypovídat
> o stavo v oblasti
> ---
> Troufnul bych si malicko nesouhlasit, merene vysledky maji smysl. I kdyz z
> toho vcelari na konec nic mit nebudou. Muze se ale objevit nejaka jina
> problematika kde zmerene a zaznamenane udaje budou mit smyl a pomohou
> vyresit jiny problem. Jedinou podminkou je systematicnost a duslednost
> postupu. Bohuzel nikdy nevime k cemu se nase pozorovani bude jeste v
> budoucnu hodit.
> -------
>
> Problém některých věcí je, že si někdo myslí že ví jak mají fungovat a z
> toho je jim zřejmé, že fungovat nemůžou.
>
> VMS je systém sdílení dat, informací a znalostí.
> To že může nahradit stávající systém určování léčby dle nepřesných zimních
> vyšetření na rok dopředu je taková třešnička na dortu.
>
> ALe je ve světě známo a prokázáno, že je rozdílná dynamika VD v
> jednotlivývh letech i v různých včelstvech.
>
> Kdo byl v Brně a třeba teď v Třešti, tak může tušit, k čemu mu ta data
> budou. Jemu i ostatním.
> Je to o dynamice - a tady třeba vliv jednoltivých roků /počasí/ bude
> stejný. Tedy že to letos jede víc či míň.
> Každý si pak porovná své spady třeba s loňskou křivkou.
>
> Když si někdo počte na Fascinovaném včelaři,. tak se tam dozví, že někdo ve
> světě dělá vědu z toho, že je třeba stanovit ten práh, kdy se má začít
> léčit, jak odhadnout
> podle něčeho (spadu) množství VD ve včelstvu, a kolik jeho včelstva bez
> poškození vydrží.
> A nakonec poznat odolnější včelstva nebo místa na stanovišti - pokud to má
> někdo roztrkané.
>
> V MV2009/1 je třeba článek a vzoreček z něho bude právě zakomponován ve
> VMS09. Takže tam pak po letech každý uvidí jaká je dynamika a jednoduše jí
> bude moc srovnat s minulými roky.
>
> VMS je právě o tom, že i na každém stanovišti je jiná situace není
> normální půl roku dopředu nařizovat léčenípro celopu republiku či kraj. To
> si asi každý musí rozhodnout sám. Čím víc informací bude mít tím lépe.
>
> Jen tak mimochodem, podle čeho by ta veterina Pepane měla určovat léčení
> (když tak selhala v 2007) ?
>
> Karel
>
>
>

Petr Miksovsky napsal:
>Troufnul bych si malicko nesouhlasit, merene vysledky maji smysl.
>I kdyz z toho vcelari na konec nic mit nebudou.
...............

Já bych si zase troufnul nesouhlasit s tím, že z toho nic nebudou mít včelaři.

Pokud už se do toho někdo pustí, potom to bude mít smysl hlavně pro něho. Už to tu někde zaznělo - roztoči nepadají ve všech včelstvech stejně, a to neobjeví ten, kdo počítá roztoče až po celoročním léčení.
Tam už by měla být při zachování metodiky teoreticky 0, podle účinnosti léčiv.
A kdo si vysleduje včelstva, kterým roztoč opakovaně nepadá, ty bude rozchovávat, má šanci, že jeho chov přežije, až ostatním budou padat včely i při celoročním léčení.
Taky v letech jako loni, když nepadá, si nebude přidělávat práci a léčit chemií, a šlechtit roztoče, a přidávat cizorodé látky do vosku, když to není potřeba.
:)

Radek Krušina

> A kdo si vysleduje včelstva, kterým roztoč opakovaně nepadá, ty bude
> rozchovávat, má šanci, že jeho chov přežije, až ostatním budou padat včely
> i při celoročním léčení.

A kdopak z produktivních včelařů zaměřených na medný výnos tohleto dělá?
Výběr a rozchovávání takových včelstev je práce na dlouhou trať. Znamená to
množství práce navíc, když se místo každoročního kupování inseminovaných a
jiných chovných matek a vkládání dcer od těchto matek do všech včelstev
koupí taková matka maximálně jednou za několik let a po zbytek let se jen
rozchovává její potomstvo a pečlivě vyhodnocuje a selektuje. Znamená to taky
pokles medného výnosu v průměru až na polovinu, protože místo vysoce
výnosných matek generace F1 je nutné používat matky dalších generací s
nutně kolísavou kvalitou. Kdo z produkčních včelařů by se k tomu odhodlal,
když už při současném masívním využívání kupovaných matek a generací F1
jejich dcer je rentabilita našeho produkčního včelaření založeném hlavně na
medném výnosu dost mizerná?

Jinak já se přikláním k teorii, že úhyny nezpůsobili roztoči, ti byli jenom
jejím nosičem, ale jejich promoření nějakou, zřejmě virovou včelí nákazou,
kdy k tomu musely být splněny nejméně dvě podmínky. Za prvé dostatečné
množství roztočů ve včelstvech, aby bylo dosaženo minimální prahové
účinnosti rozšíření zamoření, aby nákaza nezanikla hned na místě vzniku. To
bylo přece splněno už dlouhé roky předtím, mnohokrát dříve se přece mluvilo
o včelařích, kteří mají po první fumigaci spad stovky a tisíce roztočů a
pomalu se to začalo považovat za normální. Za druhé někde musela vzniknout
ta virová nákaza. Jestli někde přežívala v divokých včelstvech kdesi v
horách nebo v pralese nebo jestli se někde potkaly dvě nebo více nákaz a
pokřížily se.....Roztoči tedy pouze umožnili šíření nákazy, když se
rozšířila, tak roztoči byli zdecimováni současně s uhynulými včelstvy.
Zvláště když úhyny proběhly na podzim a přes zimu, kdy u nás kvůli chladnému
počasí se přeživší roztoči v uhynulých včelstvech nemohli loupežemi přenést
do dalších včelstev. Decimace roztočů silně zvýšenou intenzitou léčení k
tomu přispěla taky, ale v první řadě nejnebezpečnější nakažení roztoči
prostě uhynuli společně se včelami.

Radim Polášek

----- Original Message -----
From: "Radek Kruina" <radek.krusina/=/atlas.cz>
To: "Včelařský mailing list" <vcely/=/v.or.cz>
Sent: Tuesday, March 24, 2009 9:34 PM
Subject: Re: zdravotn? stav v?el


> Petr Miksovsky napsal:
> >Troufnul bych si malicko nesouhlasit, merene vysledky maji smysl.
> >I kdyz z toho vcelari na konec nic mit nebudou.
> ..............
>
> Já bych si zase troufnul nesouhlasit s tím, že z toho nic nebudou mít
> včelaři.
>
> Pokud už se do toho někdo pustí, potom to bude mít smysl hlavně pro něho.
> Už to tu někde zaznělo - roztoči nepadají ve všech včelstvech stejně, a to
> neobjeví ten, kdo počítá roztoče až po celoročním léčení.
> Tam už by měla být při zachování metodiky teoreticky 0, podle účinnosti
> léčiv.
> A kdo si vysleduje včelstva, kterým roztoč opakovaně nepadá, ty bude
> rozchovávat, má šanci, že jeho chov přežije, až ostatním budou padat včely
> i při celoročním léčení.
> Taky v letech jako loni, když nepadá, si nebude přidělávat práci a léčit
> chemií, a šlechtit roztoče, a přidávat cizorodé látky do vosku, když to
> není potřeba.
> :)
>
> Radek Krušina

Radim Polášek napsal:

>A kdopak z produktivních včelařů zaměřených na medný výnos tohleto dělá?
..................

Vzhledem k problému je jedno, kdo to dělá a kdo to nedělá.
Ale je otázka, jestli ten, kdo to dělat bude, má výhodu před těmi, do to dělat nebudou a budou věřit na zázrak. :)
To si každý musí vyhodnotit sám.

V každém případě je nejjednodušší prát do včel 6x za rok léčivo a pro jistotu ještě trochu víc, když na to máme ty dotace a skoro nic to nestojí, šlechtit roztoče, a potom nadávat na ty, komu hynou včely, že jsou lajdáci.

Radek Krušina

každé intenzivní léčení čehokoliv vede jen ke zvyšování dávek a nic do budoucnosti neřeší. Řešení je jen ve šlechtění, zaměřeném na ozdravení a odolnost a ne za q medu musí to jít ruku v ruce s vědomím ,že je něco za něco. platí tady rovnice: Velký výnos = Menší odolnost a obráceně.
Již nejsme v padesátých letech kdy celosvětově platila víra ve všemocnou chemii

pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Radek Kruina <radek.krusina/=/atlas.cz>
> Předmět: Re: zdravotn? stav v?el
> Datum: 25.3.2009 08:22:30
> ----------------------------------------
> Radim Polášek napsal:
>
> >A kdopak z produktivních včelařů zaměřených na medný výnos tohleto dělá?
> .................
>
> Vzhledem k problému je jedno, kdo to dělá a kdo to nedělá.
> Ale je otázka, jestli ten, kdo to dělat bude, má výhodu před těmi, do to
> dělat nebudou a budou věřit na zázrak. :)
> To si každý musí vyhodnotit sám.
>
> V každém případě je nejjednodušší prát do včel 6x za rok léčivo a pro
> jistotu ještě trochu víc, když na to máme ty dotace a skoro nic to nestojí,
> šlechtit roztoče, a potom nadávat na ty, komu hynou včely, že jsou lajdáci.
>
> Radek Krušina
>
>
>

každé intenzivní léčení čehokoliv vede jen ke zvyšování dávek a nic do budoucnosti neřeší. Řešení je jen ve šlechtění, zaměřeném na ozdravení a odolnost a ne za q medu musí to jít ruku v ruce s vědomím ,že je něco za něco. platí tady rovnice: Velký výnos = Menší odolnost a obráceně.
Již nejsme v padesátých letech kdy celosvětově platila víra ve všemocnou chemii
pepan
-----------------
Tak tentokrát bezvýhradný souhlas. Šlechtění na odolnost proti nemocem by mělo mít v současnosti nejvyšší prioritu. VMS je také komunita chytrých lidí, kteří se na problém dívají z jiného úhlu než většina. Domnívám se, že právě odtud lze očekávat výsledky i v šlechtění na veroatoleranci. Kdo byl na veřejném setkání příznivců VMS v Brně, ví víc.
Bronislav Gruna

Jedná se o to, že včelař nad 5 - 10 včelstev je v našich podmínkách obvykle
zaměřený na co nejvyšší medný výnos ze včelstev. A ten nedosáhne žádným
jiným způsobem, než nákupem šlechtěných matek od chovatele a nepoužíváním
jiných matek do produkčních včelstev než nakoupených, maximálně odchované
generace F1. A potom "praním" těch léčiv do včelstev. Takže žádný výběr a
šlechtění se plošně nekoná. V celé republice potom šlechtí včelstva jenom
nějaká stovka komerčních chovatelů matek a potom možná nějací nadšenci, co
jim na medném výnosu zas moc tolik nezávisí, ostatní z 45 tisíc včelařů
nešlechtí. Otázka je, jestli to tak má být.

R. Polášek

----- Original Message -----
From: "Radek Kruina" <radek.krusina/=/atlas.cz>
To: "Včelařský mailing list" <vcely/=/v.or.cz>
Sent: Wednesday, March 25, 2009 8:22 AM
Subject: Re: zdravotn? stav v?el


> Radim Polášek napsal:
>
> >A kdopak z produktivních včelařů zaměřených na medný výnos tohleto dělá?
> .................
>
> Vzhledem k problému je jedno, kdo to dělá a kdo to nedělá.
> Ale je otázka, jestli ten, kdo to dělat bude, má výhodu před těmi, do to
> dělat nebudou a budou věřit na zázrak. :)
> To si každý musí vyhodnotit sám.
>
> V každém případě je nejjednodušší prát do včel 6x za rok léčivo a pro
> jistotu ještě trochu víc, když na to máme ty dotace a skoro nic to
nestojí,
> šlechtit roztoče, a potom nadávat na ty, komu hynou včely, že jsou
lajdáci.
>
> Radek Krušina

Ta otázka byla velmi dobře nastolená

Problémem je již ten odchov z generace F1

Přiskřížením dvou linií matka A x otec B dostaneme generaci F1 Ta se celá vyznačuje stejnými vlastnostmi. Použijeme li však F1k dalšímu množení tak se stane tohle F1 x F1 = A + B, Dochází tady k rozpadu vlastností a v každé generaci je to pak horší
Jiná varianta je pak F1 x neznámý otec C = A+B+C, rozpad se ještě zhoršuje vlastnostmi dalšího otce
Správně pro další množení by se muselo použít F1 x B = F2 Zde se posilují vlastnost otce a zvyšuje se kvalita
Následně by měl nastoupit negativní výběr nevhodných jedinců a časem tak docíhneme ustálení linie
Nejlépe pak tomu posloužíme , že vybereme otcovskou linii a jejími trubci zamoříme okolí .Matky od nich rozdáváme sousedům.
Jakmile však do tohoto prostředí dovezeme novou matku celý proces musí započat od začátku. To je pak ještě znásobeno počtem otců při volném páření.
V praxi by to znamenalo v otcovském včelstvu odchovat co nejvíce trubců a u ostatních to potlačit
V každém případě bychom se při nákupu matek neměli zajímat o potomstvo F1 ale o ustálenou linii tu a tu
Bez ustalování místních linií je to pak schůdné jen inseminací

Pepan


> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Radim Polášek <polasek/=/e-dnes.cz>
> Předmět: Re: zdravotn? stav v?el
> Datum: 25.3.2009 09:29:41
> ----------------------------------------
> Jedná se o to, že včelař nad 5 - 10 včelstev je v našich podmínkách obvykle
> zaměřený na co nejvyšší medný výnos ze včelstev. A ten nedosáhne žádným
> jiným způsobem, než nákupem šlechtěných matek od chovatele a nepoužíváním
> jiných matek do produkčních včelstev než nakoupených, maximálně odchované
> generace F1. A potom "praním" těch léčiv do včelstev. Takže žádný výběr a
> šlechtění se plošně nekoná. V celé republice potom šlechtí včelstva jenom
> nějaká stovka komerčních chovatelů matek a potom možná nějací nadšenci, co
> jim na medném výnosu zas moc tolik nezávisí, ostatní z 45 tisíc včelařů
> nešlechtí. Otázka je, jestli to tak má být.
>
> R. Polášek
>
> ----- Original Message -----
> From: "Radek Kruina" <radek.krusina/=/atlas.cz>
> To: "Včelařský mailing list" <vcely/=/v.or.cz>
> Sent: Wednesday, March 25, 2009 8:22 AM
> Subject: Re: zdravotn? stav v?el
>
>
> > Radim Polášek napsal:
> >
> > >A kdopak z produktivních včelařů zaměřených na medný výnos tohleto dělá?
> > .................
> >
> > Vzhledem k problému je jedno, kdo to dělá a kdo to nedělá.
> > Ale je otázka, jestli ten, kdo to dělat bude, má výhodu před těmi, do to
> > dělat nebudou a budou věřit na zázrak. :)
> > To si každý musí vyhodnotit sám.
> >
> > V každém případě je nejjednodušší prát do včel 6x za rok léčivo a pro
> > jistotu ještě trochu víc, když na to máme ty dotace a skoro nic to
> nestojí,
> > šlechtit roztoče, a potom nadávat na ty, komu hynou včely, že jsou
> lajdáci.
> >
> > Radek Krušina
>
>
>
>