Včelařská konference

Ja súhlasím s Pavlom. Včely odolné voči chorobám majú dve vlastnosti. Sú agresívne /afrikanizované včely v AMerike alebo aj africké včely/ a veľmi rojivé /indická včela ale aj medonosná včela afrikanizovaná/. Všetci vieme, že vyrojením včesltva sa včelstvo ozdravuje. To čo odlieta, si predsa stavia nové čisté dielo a je určitú dobu bez akéhokoľvek plodu čo vplýva nepriaznivo na rozvoj klieštika a iných ochorení. Aj včelstvo, ktoré ostáva bude určitú dobu bez plodu. My šľachtíme včely na nerojivosť a nepichavosť-logicky, aby sa s nimi čo najlepšie manipulovalo. Takže šľachtíme včely na nižšiu odolnosť voči chorobám. Mierne včeličky, ktoré môžte hladkať asi ťažko budú mať vyvinutý nekompromisny hygienický zmysel a agresivitu voči nepriateľom aj parazitom. Aj to som si všimol, že včelstvá varroatolerantné /napr. vo Farncúzsku/ sú "žobráky". Z tých veľa medu nenatočíte. Proste v slabom včelstve je aj menej klieštika a včely do určitej miery vedia s ním prežiť. Moje včelstvá, ktoré sa nevyrojili, sú najsilnejšie, dali najviac medu a majú aj najviac spadu klieštika. Mal som včelstvo kde som mal denný spad 30 klieštikov v sept. aj oktobri. Prvý krát som ošetroval proti klieštikovi 7.oktobra. Včelstvo krásne žije aj keď mi viacerí predpovedali, že padne. Ja tvrdím, že vyšľachtiť varroatolerantnú včelu, ktorá donesie aj veľa medu aj bude mierna aj nerojivá aj odolná voči chorobám je v nedohľadne. Klieštik sa šľachtí rýchlejšie ako šľactíme my včelu. Včele by museli stvrdnúť poriadne hryzadlá načo sa klieštik prispôsobí ešte tvrdším pancierom. Počul som, že používaním kyselín, klieštik má tvrdší pancier aby mu výpary neprechádzali.

Jaro:
...Počul som, že používaním kyselín, klieštik má tvrdší pancier aby mu výpary neprechádzali.

----------------

Nic ve zlém, ale když si přeberu úroveň jednotlivých argumentů které zde i jinde slyším, tak je to stále spíše otázka víry a v lepším případě zpráv z doslechu.

Kdo se měl možnost setkat v českém či slovenském jazyce s nějakým překladem některých článků co vychází venku.
Podívejte s ena Fascinovaného včelaře, když slyším zprávy z mez. konference, nakonec i konference 10.let PSNV.

Mě to připmíná naše teoretizování asi tak před třiceti lety jaké to je žít v na západě/v kapitalismu.
Naprosto zcestné úvahy na základě různých zpráv a mýtů.

A v případě VT včely v ČR mi to připadá, jaok že žiji ve stejném imformačním vakuu. Pkud vezmu českou včelařský mainstream. Tedy časopis a to co přednáší schválení odborníci.

To je zbytečné teoretizování, pokud všichni ví, že to nejde. :-)

Přitom Jaro uvádí včelstvo, které by mohlo být někým chápáno jako trochu VT - má spoustu roztočů, je vitální a má výnosy. VT /podle mě/neznamená neléčit, ale jen když je nejhůř.

Karel

Tak tomu není. Je fakt, že některá africká plemena si vyvinula varroatoleranci, a to i bez šlechtitelských zásahů člověka. Nelze ale tvrdit, že z toho plyne, že VT včely musí být agresivní. To je jako kdyby auto někoho srazilo a zabilo a tvrdil bych, že auta zde jezdí jen proto, aby zabíjela chodce. Hmatatelný praktický důkaz máme z Kalifornie, USA, kde na jihu velký chovatel matek Tom Glenn produkuje VSH matky a to jen matky inseminované (i svá včelstva udržuje jen s matkami inseminovanými), protože od sousedního Mexika ho ohrožují agresivní afrikanizované včely...
Agresivita včel při obraně hnízda moc nesouvisí s "agresivitou" vůči kleštíkovi, čímž se nejspíš myslí chování včel tzv. grooming. Touto schopností včely likvidují jen malou část kleštíků. Podstatou VT je především schopnost včel včas odstranit z plodového plástu živé kukly s množícími se kleštíky (VSH) a to vůbec není projev agresivity. Navíc je to schopnost včel, proti které se kleštík nemá jak bránit a vyvinout si nějakou schopnost cestou přizpůsobení se přirozenou selekcí.

Pokud to mohu doplnit, tak afircké plemeno neznamená automaticky agresivní včely, to nejsou zdaleka všechna. Obrana česna není totožná s agesivitou. Např. včely mírné ke včelaři často napadají slídilky a vosy již ve vzduchu. Myslím, že tolik podceňvaný grooming je veli důležitý hlavně v počátku infekce už jen proto, že jím jsou nadána prakticky všechna včelstva. To je možné si lehce ověřit. Otázka je intenzita a včasnost jeho použití včelami.
I když prokousunutí pancíře včelami není zas až tak neobvyklé, jsou hlavně k vidění roztoči s poraněnou hohou. To bohatě stačí k zahubení roztoče. Žel Bohu jen mirně nadpůrměrná úroveň groomingu, tj. cca 60% , není dostačující pro tzv. varroatoleranci a je třeba dalších mechanizmů a vlastností včel na podobné nebo vyšší úrovni.
K VSH mohu uvést to co jsem již zažil. Některá včelstva jsou schopna např. v polovině května vybít veškerý trubčí plod. Toto se událo během 10-15 minut a před úlem byla hromada trubčího plodu, z části počkozeného. Bylo to tedy v době, kdy by roztoči měli být podle předpokladů spousty včelařů převážně trubčím plodu. Možná to ale v tu dobu již bylo jinak. Přesto musím konstatovat, že i toto nebylo dostatečné. Jednalo se ale o varroázní rok. Na varroázu, kdy řešíme jen roztoče by to asi stačilo, ale ne na další fáze, varianty. Pespektiví cesta to ale je zvlátě ve spojení s groomingem a dalšími mechanizmy.

Šlechtění, obecně se dá nazvat zrychlená evoluce vývoje. Na šlechtění, je dnes založeno celé zemědělství agro i zoo. Takže i u včel to platí a jestli je nějaká vlastnost na potlačení roztoče, ať rooming nebo VSH, kterou včely mají dnes někde vzadu uloženou, tak šlechtěním je možné tu vlastnost potáhnout dopředu souběžně se zachováním současných tzv. doprovodných vlastností, selektuje člověk ne příroda. Jedinou neznámou, je jak moc dopředu VT vlastnosti potáhnout půjdou. To ukážou léta praxe a každý krok se počítá. Ale je tu také roztoč, který podstatně ovlivňuje procenta úspěchu šlechtění VT včely. A jak tu bylo napsáno tak je žádoucí, aby roztoč byl míň vitální co do množení. A používáním léčiv na tlumení varroázy se docílilo toho, že ve včelstvu zůstaly co do počtu potomků ty agresivnější roztoči. S tím mohu souhlasit. Ale nesmí se zapomenout na to, že roztoč se šlechtí sám, a šlechtí se podle stejných pravidel jako šlechtí člověk a to podle toho, která vlastnost je dominantní. A není li roztoč omezen naší včelou podobně jako u původní hostitelské včely, tak by během několika generací ti agresivnější roztoči tu svoji převahu stejně získaly. Takže tvrzení, že za víc plodné roztoče může používání léčiv, je naprosto nepodložené, to nejsou vitamíny. Jako student jsem se účastnil pokusu na myších. Bylo několik skupin myší s rozdílným počtem jedinců ve skupině. Myši měly stravu, čisto, nebyly predátoři, kteří by je omezovaly, myši se pářily pouze mezi sebou. Na začátku zdraví jedinci a na konci kromě fyziologických změn, byly hlavně pozorovány změny morfologické a to zejména zkrácení přirozené délky života a snížení počtu mláďat ve vrhu až o dvě třetiny. Přesně to co je potřeba dosáhnut u roztoče. A jestli to z hlediska " šlechtění" roztoče funguje podobně, jako u myši, tak je žádoucí udržovat ve včelstvu co nejmíň roztočů, aby došlo k jejich " genetickému vyčerpání" a roztoč ztrácel na celkové vitalitě.

>A jestli to z hlediska " šlechtění" roztoče funguje podobně, jako u myši, tak je žádoucí udržovat ve včelstvu co nejmíň roztočů, aby došlo k jejich " genetickému vyčerpání" a roztoč ztrácel na celkové vitalitě.<
------------------------------------------------------------
Ano ano, vážený příteli. O to se snažíme již dvacetosm roků a jaký je výsledek? Aby bylo možno dosáhnout takového efektu i u roztočů, museli bychom izolovat i jednotlivá včelstva, abychom zamezili migraci roztočů. Vhodná by byla i jejich chemická kastrace. To je však zatím stejná pohádka.
JK

Se snížením počtu roztočů se sníží i počet migrujících roztočů kteří Vám "přiletí" do úlu. A podle záznamů na OVS lze snadno vyčíst, že to snažení za těch 28 let, ve většině případů, nijak horké nebylo a, ale to je téma týkající se ZO.

Aleš Molčík napsal:

>Se snížením počtu roztočů se sníží i počet migrujících roztočů kteří Vám "přiletí" do úlu.
>A podle záznamů na OVS lze snadno vyčíst, že to snažení za těch 28 let, ve většině případů, nijak horké nebylo a, ale to je téma týkající se ZO.
..............

Zkusme fakta:
- nejen v našich ZO, ale všude na světě dělá roztoč problémy, ať se léčí čím chce
- na hubící přípravky zřejmě budou vznikat rezistence.
- snižování roztočů použitím hubicích přípravků se mi nejeví stejná situace jako popsaná situace u myší, ale uměle vytvořená (dost uměle vytvořená a stejně nefunguje nikde na světě)
- naše metodika vn ČR je založená pouze na tlumení roztočů, ale vůbec neřeší výběr odolnějších včelstev. vaše ZO je zřejmě světlá výjimka, proože to děláte i když Vás k tomu metodika nemotivuje. Stejně ale nevíte co by se stalo (a co se zřejmě stane) až vyšlechtění roztoči se nebudou chtít nechat vyhubit na tak nízkou úrověň, jak jste ve vaší ZO zvyklí.

Určitě to není vyčerpávající, ale k zamyšlení to možná stačí.
:)

Radek Krušina

S příspěvky od Radka a Karla mohu souhlasit, jenom chemie nestačí. Já jsem o něčem podobném jako je VT slyšel poprvé asi před deseti lety a asi o dva roky později jsem sledování spadu připsal do seznamu vlastností na selekci pro budoucí chov. Pionýr této myšlenky to takhle dělal už pár let před tím než jsem začal včelařit, takže já jsem do toho "vlaku" pouze přistoupil. Ten pionýr je dnes už pár let v důchodu. Ale myslet si, že přijde doba, kdy si koupíte matku a je po problému je podle mě nemožné, takhle nadoraz to ze včel šlechtění nevytáhne. Takže pořád bude záležet na včelaři jak se k tomu postaví. Teorie o velkém množství roztočů, kteří se sami vyselektují v neduživé chudáky nemá oporu ve faktu přirozeného výběru. Na udržení včelstva se musí podílet včelař a dopracovat se k tomu.

ALešM:
>A jestli to z hlediska " šlechtění" roztoče funguje podobně, jako u myši, tak je žádoucí udržovat ve včelstvu co nejmíň roztočů, aby došlo k jejich " genetickému vyčerpání" a roztoč ztrácel na celkové vitalitě.<
-----------

Ani jej nemusíš trávit, on má zřejmě i z tohoto důvodu své cykly.
Po 2002/2003 nikdo nevyhlásil chem válku a stejně jsem jej na podzim na podložkách neviděl. Pak postupně přibýval.
Po 2007/8 zmizel i tam kde se nenatíralo.

Prý je to možná strategie parazitů. Není to z mé hlavy.

Kdyby se moc množily, tak by zlikvidovali hostitele.
Takhle v cyklech u nich dojde k příbuzenské plemenitbě v období, kdy je jich málo. Některé linie logicky zdegenerují a ty co přežijí protože mají lepší gen.fond se postupně rozrostou a pak jak je jich dost, tak začnou horizontálně přenášet a kříží se vyselektované linie a vzniká nám zase o něco lepší generace.

A tak je to perioda za periodou.
Právě tím léčením jim to usnadňuejeme.

Nikdy je nevyhubíš na nulu a včely se rojí, čas od času nějaký roj přežije i s roztoči a můžeš se stavět na hlavu, prostě ve tvém okolí na 1km daleko, je spousta volně žijících včelstev. A roztoči v nich mají dost času. :-)

No a jestli ten jeden co ti přežije u tebe zimu není zrovna odolnější na používané chemikálie je otázka.

Karel

Toto vlákno vzniklo jako reakce na můj příspěvek a tak si dovolím reagovat. S většinou vašich názorů a pozorování souhlasím.
Včela reaguje na změnu podmínek a včelař svými zásahy včelu šlechtí (někdo používá pojem řízená či zrychlená evoluce) podle svých potřeb. Stejně i VD se vyvíjí a přizpůsobuje změněným podmínkám (léčiva, chování včelstev, zásahy člověka, ...).
Vzhledem k zavčelení naší země je i vysoká koncentrace VD a i migrace VD je značná. Nelze proto očekávat degeneraci VD jako u uzavřené množiny myší. Naopak budou vznikat nové linie VD a ty nejživotaschopnější přežijí.
Myslím si že VD se nezbavíme a za dvacet let budeme chovat menší všelstva a o to více léčiv budeme používat.
Rojivost bude vyšší než dnes. Veliká část včelařů nedělá selekci a tudíž velká část včelstev se vyvíjí bez zásahů člověka.

"Myslím si že VD se nezbavíme a za dvacet let budeme chovat menší všelstva a o to více léčiv budeme používat.
Rojivost bude vyšší než dnes. Veliká část včelařů nedělá selekci a tudíž velká část včelstev se vyvíjí bez zásahů člověka."

Já myslím, že za 20 let bude v první řadě nouze o kvalitní léčiva. Současná vysoce účinná chemická léčiva totiž nikdo nevyvinul na varaózu. Včelařští výzkumníci pouze převzali osvědčená léčiva, která se s úspěchem a ve velkém množství používala na roztoče jinde. Z toho plyne i nízká současná cerna těch léčiv, nejsou v nich náklady na nějaký výzkum a vývoj. V budoucnu to tak nebude a nová účinná léčiva, pokud budou objevena, budou o to dražší.
Včelstva budou menší a na úkor medného výnosu se bude zavádět v létě přestávka v plodování, pokud agresivita roztoče a případných virových nákaz a dalších stoupne natolik, že dnešní co nejsilnější včelstva s celoletním mohutným plodováním budou VD pravidelně poškozována a ničena i přes léčení nebo bude jejich léčení hodně drahé.
Rojit se asi víc nebude, chytit a usadit jeden každý roj znamená hodně práce a vyplatí se i v budoucnu jen včelařům s pár včelstvy a to ještě těch, co u těch včelstev mohou denně být. Proti nějakému dělení včelstev přes oddělky a podobně.

Pokus na myších, který jsem uvedl je samozřejmě modelový příklad a u nejpočetnější skupiny ( pět párů) pokus trval přes dva roky. A měl nás naučit, kam se dostanem, když u plemenitby nebudem používat hlavu. Pokud by se teoreticky mělo něco podobného projevit u roztoče tak při disciplíně ošetření bych to odhadnul na minimálně patnáct let. Vypadá to číslo hrozně a v plošné praxi je to nemožné. Ale když čtu, že roztoč je tu třicet let, tak je to spíš o trpělivosti bojovat. Za těch osm let co se nějaké selekci věnuji jsem u včelstev přece jednu změnu zaznamenal, kromě nízkeho spadu se zmenšila síla zimujícího včelstva. Na začátku jsem měl včelstva, která v prosinci seděla na 7 uličkách teď mám včelstva, která obsedají tak 5 uliček. Zimují slabší, ale na jaře to velmi rychle doženou a na řepku jsou o stejné síle a snůška se nezměnila. Aleš