Včelařská konference

Já měl na mysli, že otcové - samci, mají všeobecně méně genů co do počtu než matky - mámy. Spíš mi šlo oto míchání těch chromozomů. Při té rekombinaci jde o vysoké číslo. Jde to číslo teoreticky nějak rapidně snížit?


..........
Radek Hubač (e-mailem) --- 26. 7. 2011
Re: Re: matka vigor (53246) (53274) (53275) (53295) (53313) (53317) (53332) (53336) (53339) (53395) (53404) (53407) (53413) (53419) (53421) (53422) (53425) (53426) (53433) (53449)
Nečetl jsem vše, ale tohle je základní omyl. Trubec má polovinu genů, ale vajíčka vznikají redukčním dělením normálních diploidních zárodečných buněk, proto teoreticky má polovina vajíček genotyp po bábě a druhá po dědkovi.
.........
Petr Danecek (e-mailem) --- 26. 7. 2011
Re: Re: matka vigor (53246) (53274) (53275) (53295) (53313) (53317) (53332) (53336) (53339) (53395) (53404) (53407) (53413) (53419) (53421) (53422) (53425) (53426) (53433) (53449) (53450)
Ještě bych upřesnil to "po dědovi" a "po bábě". Matka dědí chromosomy od
obou rodičů a následně dochází k jejich rekombinaci, tj. dva chromosomy
v páru se nasekají na kousky a pak slepí. Takže žádný z matčiných
chromosomů není přesně jako dědův či bábin. Obrázkem:

Děda i bába přispějí jednou verzí chromosomu
Děda: DDDDDD
Bába: BBBBBB
a matka bude mít dvě promíchané verze tohoto chromosomu:
Matka: DDDBBDBB
BBBDDBDD
Za zmínku stojí, že k rekombinaci dochází u včel 10x více než např. u
člověka.

Dojde ale ještě k dalšímu vzniku variant, při vzniku neoplozených
vajíček. Včely mají 16 chromosomů a pro každý z nich jsou na výběr dvě
varianty naznačené výše. Jedna matka tedy může mít až 2^16 = 65536
geneticky odlišných synů trubců.

Musím upozornit, že jsem nestudoval genetiku včel, úvahu výše jsem
extrapoloval ze zákonů platných u savců, rád se nechám opravit.

Asi to myslíte správně, ale formulované to není dobře. Genů mají trubci
stejně jako matky, i když jsou haploidní, tj. i když mají od každého
chromosomu jenom po jedné kopii. A rekombinace je ten první proces, kdy
se ze dvou chromozomů vytvoří jiné dva.

A jak snížit počet geneticky odlišných trubců? Pokud budete dostatečně
dlouho křížit sourozence a oni ani po mnoha generacích neztratí
životaschopnost, zbydou pro matky nakonec dvě identické kopie pro každý
chromosom a všichni její synové budou identičtí. Existuje na to hezké
české slovo "imbríding" (z angl. imbreeding).

Ta kombinatorická úvaha níže dává samozřejmě horní odhad. Ve skutečnosti
může mít matka některé chromosomy hodně podobné, takže počet možných
geneticky odlišných trubců je nižší. A samozřejmě, ne všechny genetické
odlišnosti se projeví.

Petr


On Wed, 2011-07-27 at 01:49 +0200, gp wrote:
> Já měl na mysli, že otcové - samci, mají všeobecně méně genů co do počtu
> než matky - mámy. Spíš mi šlo oto míchání těch chromozomů. Při té
> rekombinaci jde o vysoké číslo. Jde to číslo teoreticky nějak rapidně
> snížit?
>
> ........
> Petr Danecek (e-mailem) --- 26. 7. 2011
> Re: Re: matka vigor
> Ještě bych upřesnil to "po dědovi" a "po bábě". Matka dědí chromosomy od
> obou rodičů a následně dochází k jejich rekombinaci, tj. dva chromosomy
> v páru se nasekají na kousky a pak slepí. Takže žádný z matčiných
> chromosomů není přesně jako dědův či bábin. Obrázkem:
>
> Děda i bába přispějí jednou verzí chromosomu
> Děda: DDDDDD
> Bába: BBBBBB
> a matka bude mít dvě promíchané verze tohoto chromosomu:
> Matka: DDDBBDBB
> BBBDDBDD
> Za zmínku stojí, že k rekombinaci dochází u včel 10x více než např. u
> člověka.
>
> Dojde ale ještě k dalšímu vzniku variant, při vzniku neoplozených
> vajíček. Včely mají 16 chromosomů a pro každý z nich jsou na výběr dvě
> varianty naznačené výše. Jedna matka tedy může mít až 2^16 = 65536
> geneticky odlišných synů trubců.
>
> Musím upozornit, že jsem nestudoval genetiku včel, úvahu výše jsem
> extrapoloval ze zákonů platných u savců, rád se nechám opravit.

Genů mají trubci stejně jako matky? Jak jste nato došel?
_gp_
........
Petr Danecek (e-mailem) --- 27. 7. 2011
Re: Re: matka vigor (53246) (53274) (53275) (53295) (53313) (53317) (53332) (53336) (53339) (53395) (53404) (53407) (53413) (53419) (53421) (53422) (53425) (53426) (53433) (53449) (53450) (53475)
Asi to myslíte správně, ale formulované to není dobře. Genů mají trubci
stejně jako matky, i když jsou haploidní, tj. i když mají od každého
chromosomu jenom po jedné kopii. A rekombinace je ten první proces, kdy
se ze dvou chromozomů vytvoří jiné dva.

matka 16, trubec 16 - celkem 32

Wikipedie:
Gen jeden ze základních genetických pojmů. Používá se ve dvou základních významech: jako synonymum pro vlohu a jako pojmenování pro konkrétní úsek DNA.

Chromozóm (z řec. chroma - barva a soma - tělo) je specifická barvitelná buněčná struktura eukaryot přítomná v jádře. Skládá se z DNA a histonů. Účelem jeho existence je usnadnit rovnoměrné rozdělení genetické informace do dceřiných buněk. Soubor všech chromozómů v jádře se nazývá karyotyp. Chromozómy jsou pozorovatelné světelným mikroskopem především při buněčném dělení.

Včela dělnice má 32 chromozomů, Trubec 16, Matka 32

Pohlavní buňky mají chromozomů trubec 16, dělnice 16 a matka 16 svých a po oplodnění 16 v semenném váčku od trubce.

Trubec je létající spermií, protože se u něj koná partenogenetický vývoj. Má identické spermie.
...
http://jjvcela.sweb.cz/soubory/VCELY246.html

Za genetického otce se ti včel považuje matka trubců, nikoli jednotlivý trubec. V takovém pojetí je matka vlastně oboupohlavní jedinec (hermafrodit) - může být samicí i samcem, tedy mámou i ot­cem.

_gp_
.......
B.Tichý (90.181.142.51) --- 27. 7. 2011
Re: Re: matka vigor (53246) (53274) (53275) (53295) (53313) (53317) (53332) (53336) (53339) (53395) (53404) (53407) (53413) (53419) (53421) (53422) (53425) (53426) (53433) (53449) (53450) (53475) (53476) (53484)
matka 16, trubec 16 - celkem 32