78079

Včelařská konference

(Internetová stránka otevírající prostor pro komunikaci včelařů)



Jméno: E-mail:
Téma:
Příspěvek:
Jmeno sladkeho produktu vcelHeslo: Opište červené slovo pozpátku do kolonky.

U vašeho příspěvku bude zobrazena IP adresa, ze které příspěvek odesíláte.
Délka příspěvku je omezena na 10000 znaků.

Prosíme účastníky konference, aby při podání nového příspěvku do konference vždy vyplnili kolonku "téma". V případě, že reagujete na některý již uveřejněný příspěvek, tak to důsledně čiňte pomocí funkce "Odpovědět do diskuze na příspěvek číslo...", která je k dispozici vpravo vedle každého zobrazeného příspěvku. Funkce, která je pro každý zobrazený příspěvek k dispozici: "Zobrazit odpovědi na tento příspěvek.", bude správně fungovat jen v případě, že budete dbát výše uvedených pokynů.)


Zběžné zobrazení

Archiv Včelařské konference


(91.221.213.137) --- 29. 12. 2022
Varoa

Tak jak se vám letos sypou roztoči?

Jsou včelstva tisíce VD, nikdo v okolí žádné kolapsy, jen mrtvolky a oslabení. Kam zmizely ty viry co tu každoročně likvidovaly celé včelnice i s minimálním spadem VD během 14 dní koncem léta podzim úly prázdné. A kampak zmizel tak naráz Covid, když se ukázalo, že 2x nakažený napíchaný 3x vakcinama chytil Covid potřetí, Covid zmizel jak pára nad hrncem. Takže uměle vypuštěné biologické sajrajty z letadel nebo co?

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 76470


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

   
JosPr (46.135.75.215) --- 29. 12. 2022
Re: Varoa

Na tom jsi byl kde? 60% ztráty a mnohde ještě vic nejsou letos žádnou vzácností.Do jara daleko.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 76471


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

      
JosPr (46.135.75.215) --- 29. 12. 2022
Re: Varoa

A jinak si počti na svazovem webu Dlouhy čas do jara,kde p.Titěra už dáva virozám krapet jinou dimenzi a docela správně pojmenovává roztoče jako parazita a virózy jako nakažlivé infekční onemocnění..

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 76472


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

         
gupa (93.92.52.23) --- 30. 12. 2022
Re: Varoa

JosPr (46.135.75.215) --- 29. 12. 2022
Re: Varoa (76470) (76471)

A jinak si počti na svazovem webu Dlouhy čas do jara,kde p.Titěra už dáva virozám krapet jinou dimenzi a docela správně pojmenovává roztoče jako parazita a virózy jako nakažlivé infekční onemocnění..<

Dovolím si svou esej.

Není těžké být populární kapacita a přitom něco prostě sdělit médiím. Stačí zvonivé jméno který každý zná a každý zmlkne když promluví nebo něco sdělí. Je ale těžké být kapacita a sdělit, že včelaři musí platit za přípravky a léky potravinové včelí doplňky, a jiné věci do úlu dávajíc, ještě více než dosud, ikdyž je zároveň představený výrobcem a s.r.o. pro včelaře podle výročních zpráv prostě za vodou jak přežrané stomilionové prase.

Absurdní, včelaři mají obrovské ztráty a prodejce léků, přípravků a aditiv do včel je těžce ve vatě.

Řekl bych, že něco je opravdu špatně a nefunkční.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 76473


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

            
JosPr (46.135.75.215) --- 30. 12. 2022
Re: Varoa

To s tim moc společného nemá.Ja tam vidím velky posun v myšlení oddělením varroazy a virózy,byť mají společný zaklad v kleštikovi,dokaží viry po nastartováni nákazy fungovat samy a po delší dobu.Pořád si totiž včelari myslí,ze dají gabon a vyzráli na vše.A ono houby.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 76474


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

               
gupa (93.92.52.23) --- 30. 12. 2022
Re: Varoa

Ja tam vidím velky posun v myšlení oddělením varroazy a virózy,byť mají společný zaklad v kleštikovi,dokaží viry po nastartováni nákazy fungovat samy a po delší dobu.<

Posun v myšlení tímto směrem je asi umne před více než 10ti lety. Dol uvedl na trh během této doby beesave a masamaril. Pomůže jeden z těchto věcí?

Činnost Dolu má velký společný. Kdysi jsem inicioval přes toto forum používání KŠ atomizací (odpařením), zkoušel a obětoval včelstva abych věděl co dál.

Výsledek? KŠ pomůže ood roztočů ale ne od kolapsu.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 76475


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                  
(91.221.213.137) --- 30. 12. 2022
Re: Varoa

60% ztrát v minulých letech normálka, od r. 2014 asi 2-4x jak kde.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 76479


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                     
JosPr (46.135.75.215) --- 30. 12. 2022
Re: Varoa

Ja bych nejásal, pomlelo mne to po 4 letech podruhé v zivotě.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 76481


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

            
gupa (93.92.52.23) --- 30. 12. 2022
Chov včel více stojí než dá

..., že včelaři musí platit za přípravky a léky potravinové včelí doplňky, a jiné věci do úlu dávajíc, ještě více než dosud, ...<

Včelař nebo zájemce o chov si často myslí, že se musí naučit chovat svá včelstva tak, že zvolí správný úl, vybavení, vzdělá se v akaricidech, krmení, kočování a umí včelařit.

Houby.

Musí vzhledem k okolnostem více sahat do kapsy, více nákladněji krmit, více přemýšlet o úlu a chovaném včelstvu, více používat akaricidy, ale hlavně více platit zato, že chová včely. Ktomu mu mají dopomáhat lidi, kteří přednáší.

Pokud to myšlení neuskuteční, budou se mít stále dobře jen lidi kteří produkují krmení, vyrábí úly a nabízí včelí potřeby, výrobci akaricidů a aditiv, a oddělkáři.

Jak vidno, nyní je moderní přehazovat si přes média peška.

Jeden dělá to druhý ono ale oba mají asi nějaký podíl na situaci oba využijí možnost sdělit, že akaricidy jsou slabé, sekání oddělku je špatné, úly není kam dát, krmení je nedostatečné. Ale kde jsou nakonec ty živé včely?

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 76476


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

               
R. Polášek (90.178.51.173) --- 30. 12. 2022
Re: Chov včel více stojí než dá

Tak hlavní je najít stanoviště, kde mají včely od dubna po srpen až září dostatek potravy. Sladiny i pylu. A nemusí vůbec sahat do kapsy a nic kupovat. kromě zákaldního vybavení.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 76477


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                  
JosPr (46.135.75.215) --- 30. 12. 2022
Re: Chov včel více stojí než dá

Ja to myslel jako posun v myšleni Dolu,takova rána dogmatikům do palice.Že to nepomůže od kolapsů vime všichni.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 76478


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                  
(91.221.213.137) --- 30. 12. 2022
Re: Chov včel více stojí než dá

,,Tak hlavní je najít stanoviště, kde mají včely od dubna po srpen až září dostatek potravy. Sladiny i pylu. A nemusí vůbec sahat do kapsy a nic kupovat. kromě zákaldního vybavení. "
-------------------------------------------------------

Co je to základní vybavení?

Když dáte včely někde do tramtárie kde jsou lepší podmínky, musíte tam dojíždět autem, často teréním - co stojí provoz mnozí vědí. Zadruhé úly i na koleně vyrobené stojí dnes tolik co nedávno kupované. + podstavce, střechy, rámky, + oplocení ( krádežím nezabrání) údržba stanoviště - pády větví, sekání trávy, neustále oprava vysypávání cesty po traktorech, pravidelné dojíždění a kontroly jestli zas něco nesebrali, případně vůz dalších +100 tisíc kč. Ta doba je pryč, dnes náklady na údržbu stanovišť jsou nyní větší než výdělek. A to ještě si musíte uhodnotit cenu práce v prodaném medu, z toho odložit na rizika ztráty a horší roky.

Ve srovnání průměrný plat v ČR překročil 40 000kč to jen pro srovnání.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 76480


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                     
JosPr (46.135.75.215) --- 30. 12. 2022
Re: Chov včel více stojí než dá

Mrkněte se na auctions.pipa.be- hugo batenburg a srovnejte si,jake náklady jen na pořizeni holuba do chovu(bez nakladů na krmivo,vakcíny,léky,vitamíny,trénink,závody atd atd má takovy poštovní holubář a pak to porovnejte s naprosto směšnými naklady včelaře,ktery prodává med,ale pořád má málo.A to je mnohdy pro holubaře ziskem jen pohár za 1.misto.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 76482


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                        
gupa (93.92.52.23) --- 30. 12. 2022
Re: Chov včel více stojí než dá

,trénink,závody atd atd má takovy poštovní holubář a pak to porovnejte s naprosto směšnými naklady včelaře,ktery prodává med,ale pořád má málo.A to je mnohdy pro holubaře ziskem jen pohár za 1.misto.<

a proto je desetitisíce holubářů v republice. Na km2 alespoň , jak včelařů.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 76483


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                           
JosPr (46.135.75.215) --- 30. 12. 2022
Re: Chov včel více stojí než dá

Divil by ses gupo,kolik jich je.Jejich největšim nepřítelem je věk.To včelaři jsou mladici se svym věkovým průměrem.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 76485


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                              
gupa (93.92.52.23) --- 30. 12. 2022
Re: Chov včel více stojí než dá

JosPr (46.135.75.215) --- 30. 12. 2022
Re: Chov včel více stojí než dá (76470) (76471) (76472) (76473) (76476) (76477) (76480) (76482) (76483)

Divil by ses gupo,kolik jich je.Jejich největšim nepřítelem je věk.To včelaři jsou mladici se svym věkovým průměrem.<

Na asi 2km2 připadá v ČR jeden včelař. Trumfni to.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 76486


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                                 
JosPr (46.135.75.215) --- 30. 12. 2022
Re: Chov včel více stojí než dá

Na 2 km gupo jeden prodělávající ufňukanec natahujíci ruku po dotační pomoci,to se fakt gupo trumfnout nedá.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 76487


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                                    
gupa (93.92.52.23) --- 30. 12. 2022
Re: Chov včel více stojí než dá

Na 2 km gupo jeden prodělávající ufňukanec natahujíci ruku po dotační pomoci,to se fakt gupo trumfnout nedá.<

Krom tebe nikoho kdo dotaci nechce neznám. Ani za medomet nebo jiná technická pomoc? Matky si ani matkař od kterýho jsi je vzal neproúčtoval? Ani nebereš dotaci na léčivo co si proúčtuje DOl? Opravdu platíš v chovu vše bez dotace? Dotace je silně nakažlivé, tak se jen ptám.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 76489


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                                       
JosPr (46.135.75.215) --- 30. 12. 2022
Re: Chov včel více stojí než dá

Matky a lecivo dotaci samozřejmě projdou,i kdyz si žada matkař a Dol,nemel jsem problem vzit matky za plnou cenu nebo lečivo bez dotace.Kdyz jsem přesel od poštáků k včelařům byl to pro mne šok.Tam ti nikdo nic nedal a šlo to,tady se nabizí dotace na kde co a hapruje to fest.
Jednou už jsem psal,ze mám svoji včelarskou ekonomiku oddělenou od rodiného rozpočtu.Ohromná věc.Plechová krabice ze které můžeš cokoliv zainvestovat ve včelach a ješte tam zbyde.Jo kdyby to bylo spojené s rodinným rozpočtem,věřim,ze by v té škatuli nebylo nic.A není mym cilem tu skatuli plnit za kazdou cenu.Teď mám většinu včel v pánu,tak se bude brát z.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 76491


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                                          
gupa (93.92.52.23) --- 31. 12. 2022
Re: Chov včel více stojí než dá

Teď mám většinu včel v pánu,tak se bude brát z. <

Psal jsi, že rozchováváš z matek co kupuješ. Asi to moc dobré matky nebyly. A chci jen navnadit k myšlence, jak dobré tedy budou včelstva které pro obnovu pořídíš.

V poslední době se začíná znovu hodně mluvit o kvalitě matek. Zajímalo by mne, jako že jsi představený výrobny mezistěn, jestli nabízíš k chovu trubců, potažmo cesta ke kvalitnější matce, i mezistěny.

Pokud někdo zná základy, ví, že nějaká divočina na právě vloženém stavebním rámku k chovu trubců je jedna z nedostatečné známky, místo cesty ke správnému chovu trubců.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 76492


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                                             
R. Polášek (90.178.51.173) --- 31. 12. 2022
Re: Chov včel více stojí než dá

Tak já zase píšu o zájmovém včelaření, ne o produkčním.
Neboli nelámat to přes koleno a nepokoušet se osídlit včelami kdoví jak daleko umístěné lesy. Ale prostě ty včely umístit na zahradě nebo tak nějak.
Kde je dnes nebo bylo nedávno na kilometr čtvereční třeba 50 včelstev a bylo beznadějně převčeleno a včelaři museli pravidelně přikrmovat cukrem už v červnu, po kolapsu včelstev a ukončení včelaření některých včelařů může vyjít zavčelenost třeba jenom 10 včelstev na kilometr čtvereční. Nebo ještě méně. A tam se už včelstva mohou slušně uživit i při dnešním poklesu zdrojů pro včely v intravilánech na zahradách i extravilánech na polích.
Neboli potom můžu klidně vytáhnout i staré zadováky a se dvěma až 4 včelstvy pohodlně včelařit a mít dost medu pro rodinu i na rozdání známým.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 76493


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                                             
JosPr (46.135.75.215) --- 31. 12. 2022
Re: Chov včel více stojí než dá

To si tak přesne nepamatuješ,matky koupené používam jako trubci včelstva,kvůli mirnosti.Mám včely v zástavbě,takže nutnost.No letos je to i moje chyba,běžně jsem sedával u včel a sledoval ze kterého vypadávají bezletné mladušky a takova vcelstva likvidoval.Letos na to nebyl čas,jezdil jsem z práce hodně pozdě a pouze dal slepě gabon.Tim ovsem potlačís jenom kleštika,pokud gabon jestě trochu zabere,ale problém nevyřesiš..Ono je radost včelarit v mistě,kde je dalsich 11 včelařů na kilometru,zvlast,když se pak dozviš,ze se 2 z nich vyrojila vsechna včelstva a roje jsou někde v lese.To pak můžeš bojovat s klestikem jak o zivot.

V trubčich mezistěnach nevidím smysl,abych rekl pravdu.Proč taky? Trubcinu maji včely postavenou za den.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 76494


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                                                
JosPr (46.135.75.215) --- 31. 12. 2022
Re: Chov včel více stojí než dá

Máš pocit,ze by se výroba trubčich mezistěn vyplatila? Jednak pořizeni takových válců,(na stroje je nesezeneš),pak odbyt a na finále návratnost investice? Tady už musim přemýslet jinak než nad vlastni krabicí za med ze včel.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 76495


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                                                   
gupa (93.92.52.23) --- 31. 12. 2022
Re: Chov včel více stojí než dá


Máš pocit,ze by se výroba trubčich mezistěn vyplatila? Jednak pořizeni takových válců,(na stroje je nesezeneš),pak odbyt a na finále návratnost investice? Tady už musim přemýslet jinak než nad vlastni krabicí za med ze včel.<

Ano, nejen pocity, vše se musí podle tebe vyplácet, válce mám troje (celkem patery) a vyplatí se? Upozorňuji že krom D1 a léčivo přes ZO, mám všechno co používám bez dotací! Udělám pár kil vosku ročně a přesto je používám a dělám s nima. A hlásím, že se mi nemůžou absolutně vyplatit. Přesto je mám. Protože jsem chovatel včel a nutné vybavení nebo nástroje pro vybavení potřebuji. Jinak bych byl jen břídil.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 76496


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                                                      
JosPr (46.135.75.215) --- 31. 12. 2022
Re: Chov včel více stojí než dá

Výrobna se musi zaplatit sama.Jenom letos šlo do rezervnich valců na oba stroje 850 tisíc.Na experimentování neni čas.Ani při vic než 100 tunach vosku.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 76498


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                                                         
gupa (93.92.52.23) --- 31. 12. 2022
Re: Chov včel více stojí než dá

Na experimentování neni čas.<

To je právě pěkné na diskuzi, obě strany si mohou myslet, že vlastně ten názor druhého je o experimentování. Co představuje experiment se spoustou včelstev bez kvalitních trubců?

Prázdné úly?

Velcí experimentátoři nedávno diskutovali otom, jak se CCD u včelstev přesunulo v diskuzích. Vyřkly několik bodů. Znich kvalita matek byla v podstatě jediná, kterou přímo může ovlinit jen včelař.

Samozřejmě že vtom nemůže obchodník vidět jen přes válce profit. Protože není poptávka. Ale včelaři z 99% nevčelaří kvůli zálibě včelařit, včelaří kvůli zálibě v bonusech které chov nese. A co považují za zbytečný, bývá často nejdůležitějším bodem celé aktivity.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 76500


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                                                         
gupa (93.92.52.23) --- 31. 12. 2022
Re: Chov včel více stojí než dá

Ani při vic než 100 tunach vosku<

No když si vezmu statistický fakt, že velcí včelaři nad 150 včelstev, kterých je prý okolo 130-150. Bylo by jich ve skutečnosti odhaduji třikrát tolik, kdyby nebyly takové daňové úlevy a bylo by jich odhaduji minimálně 10x tolik, kdyby jen oni byly dotováni zato, že mají chov jako zemědělskou činnost a obživu.(malí za takovou úvahu prominou)

Takže ti v tom základu okolo 130 včelařů, vidím unich těch tvých 100 tun vosku. Taková okrajovka výroba mezistěn tvýho formátu je. To jen pro porovnání. Myslel jsem že Stražisko má větší obrat.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 76502


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                                                            
JosPr (46.135.75.215) --- 31. 12. 2022
Re: Chov včel více stojí než dá

Spíš bych to viděl na to,že s dotovánim včelařů je šmitec na hezkých pár let,vstupy ještě dost porostou a cena medu bude stagnovat.(velcí prominou).Nedá se natahovat do nekonecna.Včelařstvi holt nemá prioritu.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 76503


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                        
JosPr (46.135.75.215) --- 30. 12. 2022
Re: Chov včel více stojí než dá

Tim jsem chtěl řict,že každý koníček něco stojí a je to jen o tom,jestli na to ma člověk srdičko.Nikdy by mne nenapadlo řict,že včelarenim prodělávam.A to ani v letech,kdy nebyl med.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 76484


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                     
R. Polášek (90.178.51.173) --- 30. 12. 2022
Re: Chov včel více stojí než dá

"Co je to základní vybavení?"

Tak na místech, kde mají včely dost potravy stačí k dobrému vybavení 40 let staré úly koupené od končícího včelaře i se všemi plásty třeba po 200 - 400 Kč za úl Plus medomet, použitý z té doby za třeba 2000 plus pár kusů dalšího vybavení. Jako kuřák, pleště na rámky, bedny na plásty ... a pár dalších věcí, použité dohromady taky tak nějak za 2000 A na novém místě nějakou boudu coby včelín.
Jediné, co se potom musí pravidelně kupovat je cukr na zimu, nějaké léčivo a měnit za vosk nějaké mezistěny.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 76488


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                        
(91.221.213.137) --- 30. 12. 2022
Re: Chov včel více stojí než dá

Jen ten včelín materiál od 50 000kč nahoru, práci nepočítám. Takže po sobotách nedělích po práci stavět včelín kdesi daleko v nečase.
Včely jsou kde? Např 14 včelstev x nejlevnější oddělek = 25 000kč

Na stanoviště 30km na kole s vozíkem za prdelí? Takže auto 50 000kč + vozík na stavbu včelína + opravy + amortizace na nové auto + STK + ten benzin asi nejmenší položka

Ztráty - vandalismus, krádaže, strakapoudi, rabovky, živelné pohromy, zavalené neprůjezdné příjezdové cesty

atd.... Mezi realitou a pohádkou je propastný rozdíl.

A teď představa že mají takto X stanovišť nějakých 200 včelstev, inflace na provoz a všeho šla poslední roky 50-100% nahoru, ale cena medu se zasekla na staré ceně a horko těžko se prodává, to je nerentabilní. Prostě údržba těch stanovišť a kolotoč amortizace u větších provozů + techniky, skladů, auta atd.... sežere veškeré příjmy. A kde je cena práce... Souhlas s Gupou.

Zrušili Kravíny, Vepříny 3x obnovily a už zase zrušili. Se vřelařstvím to je to samé. Cena vstupů moc vysoká, odbyt na med a cena medu historicky nízká v porovnání s průměrným příjmem na obyvatele.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 76490


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno





Klikněte sem pro nápovědu