Včelařská konference

Problémem je, že matky při přirozeném páření nejsou monogamní, prostě se páří s více trubci, to je problém. Hybridizační prostředí pro včelí matky přirozeně spářené na území ČR nikde není čisté!! Proto to tvoje F1 je jen odhadovaný výsledek!_gp_


........
(e-mailem) --- 14. 5. 2012
Re: ?ern? v?ela (57217) (57219) (57245) (57246) (57251)
To sice máš pravdu ale v případě včel při křížení není jedincem matka a trubec, ale z jedince je nutno považovat úl jako dvojpohlavního jedince.Takže, do vzorce A × B = F1 dosadíme matka z úlu vigor × trubci singer z úlu sousedova = F1.
Právě ta obojpohlavnost včelstva to ztěžuje a znepřehledňuje. devadesát procent včelařů si to ani neuvědomuje i když to každý ví

Pepan

To sice máš pravdu ale v případě včel při křížení není jedincem matka a trubec, ale z jedince je nutno považovat úl jako dvojpohlavního jedince.Takže, do vzorce A × B = F1 dosadíme matka z úlu vigor × trubci singer z úlu sousedova = F1.
Právě ta obojpohlavnost včelstva to ztěžuje a znepřehledňuje. devadesát procent včelařů si to ani neuvědomuje i když to každý ví

Pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: gp <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: ?ern? v?ela
> Datum: 14.5.2012 15:23:13
> ----------------------------------------
> Trubci pokud jsou haploidní, nesou a jen rozšiřují po okolí vlastnosti
> svých matek, takže v rodokmenech matek zapomeň na otce.
>
>
> takže se počítá asi takto:
> inseminace: M1 x M2 = Vigor (pod M1 nebo M2 nebo dále M 3,4,5.. spadá
> samotná ochrana a značka)
>
> Vigor x kontrolované páření matka y = Vigor F1
>
> Vigor F1 x nekontrolované páření = dcera bez rodokmenu a označení a
> významných vlastností
>
> Dcera bez rodokmenu a významných vlastností x další nekontrolované páření =
> nebo může rovnat tak 1% z původních vlastností Vigor
>
> To samé potká i dolské matky pokud je okolí nekotrolované.
>
> Proto je vhodné okolí kontrolovat a kupříkladu na včelsnici od deseti
> inseminovaných Vigorek mít i tyto včelstva pokud možno trubčí, protože tito
> trubci resp. jejich sperma tvoří při volném spáření F1 s okolními matkami.
>
> Proto si myslím, že celé dotační programy pro chovatle matek pokud šíří F1
> jsou kničemu. Trubci od F1 už nemusí šířit dobré vlastnosti a geny přes
> sperma, které zaručují autochtonnost a tím dost kvalitní původní špičkový
> materiál. Proto nic nepomůže když si někdo myslí že omezí bodavost, a že
> nakoupí F1 a přitom jde jen o spotřební materiál, který má jen hospodářský
> význam a ne chovatelský.
>
> Já to vidím takto a myslím si, že krom odborných definicí tomu tak je.
>
>
> _gp_
> ......
> pepan:(e-mailem) --- 14. 5. 2012
> Re: ?ern? v?ela (57217) (57219) (57245)
> Nemáš pravdu.
> Při křížění a šlechtění platí vzorge:
> matka A × otec A = A;
> m. A × o. B = F1;
> m. F1 × o. B = F2
> m. F1 × o. F1 = A + B;
>
>
>

Trubci pokud jsou haploidní, nesou a jen rozšiřují po okolí vlastnosti svých matek, takže v rodokmenech matek zapomeň na otce.


takže se počítá asi takto:
inseminace: M1 x M2 = Vigor (pod M1 nebo M2 nebo dále M 3,4,5.. spadá samotná ochrana a značka)

Vigor x kontrolované páření matka y = Vigor F1

Vigor F1 x nekontrolované páření = dcera bez rodokmenu a označení a významných vlastností

Dcera bez rodokmenu a významných vlastností x další nekontrolované páření = nebo může rovnat tak 1% z původních vlastností Vigor

To samé potká i dolské matky pokud je okolí nekotrolované.

Proto je vhodné okolí kontrolovat a kupříkladu na včelsnici od deseti inseminovaných Vigorek mít i tyto včelstva pokud možno trubčí, protože tito trubci resp. jejich sperma tvoří při volném spáření F1 s okolními matkami.

Proto si myslím, že celé dotační programy pro chovatle matek pokud šíří F1 jsou kničemu. Trubci od F1 už nemusí šířit dobré vlastnosti a geny přes sperma, které zaručují autochtonnost a tím dost kvalitní původní špičkový materiál. Proto nic nepomůže když si někdo myslí že omezí bodavost, a že nakoupí F1 a přitom jde jen o spotřební materiál, který má jen hospodářský význam a ne chovatelský.

Já to vidím takto a myslím si, že krom odborných definicí tomu tak je.


_gp_
.......
pepan:(e-mailem) --- 14. 5. 2012
Re: ?ern? v?ela (57217) (57219) (57245)
Nemáš pravdu.
Při křížění a šlechtění platí vzorge:
matka A × otec A = A;
m. A × o. B = F1;
m. F1 × o. B = F2
m. F1 × o. F1 = A + B;

Loni touto dobou 0 rojů, celkem za sezónu 1 roj. Letos zatím 0 rojů z 10 včelstev; stř. morava 250 m.n.m. Ale ono to přijde - odhaduji. Ale třetina matek je nových a polovina má zastřižená křídla, takže žádnou tragédii nečekám.

F2 a F3 se používá hlavně při ustalování některých vlastností v čistých a nových liniích nebo v novošlechtění.
F 0 zajímavý novotvar, ale ve své podstatě pravdivý.

Pepan


> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: KaJi <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: ?ern? v?ela
> Datum: 14.5.2012 12:03:14
> ----------------------------------------
> F1 je zajímavá informace právě jen u HYBRYDŮ.
>
> Tam je nesmyls pěstovat F2,F3 atd.
>
> U normálního osiva či sadby už to není takový problém.
>
> A pokud nejsou hybrydní matky F1, tak je naprosto normální z nich chovat. U
> nás nekupejeme hybridní F1, ale ins. matka je v podstatě F0, my si chováme
> z místní směsy otcovské F1
>
> Karel
>
>
>

Vždy jsem měl obavu z F2 a dodnes má¨-li možnost chovám F1 po inseminovaných.
Na druhou stranu se snažím rozchovávat "svoji" linii bez pomoci inseminace a velké procento dcer se velmi podobá matce od které jsem vzal plod na přelarvování, takže doporučuji přelarvovat a zkoušet chovat z osvědčených svých včelstev. Je dobré chovat trubce neomezeně, čímž částečně vyloučíte sousedy brtníky...
Radek
> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: KaJi <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: ?ern? v?ela
> Datum: 14.5.2012 12:03:14
> ----------------------------------------
> F1 je zajímavá informace právě jen u HYBRYDŮ.
>
> Tam je nesmyls pěstovat F2,F3 atd.
>
> U normálního osiva či sadby už to není takový problém.
>
> A pokud nejsou hybrydní matky F1, tak je naprosto normální z nich chovat. U
> nás nekupejeme hybridní F1, ale ins. matka je v podstatě F0, my si chováme
> z místní směsy otcovské F1
>
> Karel
>
>
>

F1 je zajímavá informace právě jen u HYBRYDŮ.

Tam je nesmyls pěstovat F2,F3 atd.

U normálního osiva či sadby už to není takový problém.

A pokud nejsou hybrydní matky F1, tak je naprosto normální z nich chovat. U nás nekupejeme hybridní F1, ale ins. matka je v podstatě F0, my si chováme z místní směsy otcovské F1

Karel

Nemáš pravdu.
Při křížění a šlechtění platí vzorge:
matka A × otec A = A;
m. A × o. B = F1;
m. F1 × o. B = F2
m. F1 × o. F1 = A + B;
Inseminace se používá právě kvůli kontrole rodičovského páru a inseminované matky jsou určeny pro rozchovávání matek.
Základem pro F1 jsou však dvě čisté a ustálené linie. Tady se pak takové matky vyznačují jednotnými vlastnosti. Při dalším rozchovu pak tyto vlastnosti rychle rychle mizí. Pro vlastní rozchovávání po několik generací jsou pak vhodné jen insiminované matky. F1 k dalšímu rozchování je nevhodná.
Pak ještě nastupují další varianty, kdy jen záměnou pořadí rodičů lze dosáhnout jiných výsledků.
Prostě, není to tak jednoduché jak si někteří myslí.

Pepan



> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: ?ern? v?ela
> Datum: 14.5.2012 11:15:14
> ----------------------------------------
> Dovolím si tvrdit, že tohle tvé vysvětlení je v podstatě blábol.
> Jestliže máš inseminovanou matku, její dcery, bez ohledu na to, s kým se
> spáří tvoří F1. Tak to je. Pokud si ale jen z takových matek F1 jedné linie
> založíš včelnici a budeš tam rozchovávat mejich dcery, budou to s největší
> pravděpodobností F2. Pak je nutno provádět přísný výběr. To je šlechtění.
> zdenek
>
> To je přesně co se děje u F1 a dále. F1 a platí to všeobecně není určen pro
> další rozmnožování. Je čistě spotřební zboží a je úplně jedno jestli se
> jedná o rostliny, brojlery, králíky nebo včely. V další generaci se
> rozhodně nejedná o F2 ale o G1. O F2 by se jednalo jen v případě že by
> dcera pocházela po otci ze stejné linie Hybrid F pochází ze dvou různých
> linií př. Matka, Singer a otec Vigor Z toho si odvoď vzorec S x V = F1; to
> může pak pokračovat jen způsobem F1 x V = F2. a td. V případě F1 x syn = S
> a V v poměru cca 1 : 1 To se pak následně štěpí do další původců původních
> linií. Pokud chceme však rozchovávak z F1, musí následně příjít brakování
> nevhodných jedinců (asi tak 50 %) a po několik generací se tímto způsobem
> ustaluje vlastní chov, Pokud však koupíte insiminovanou matku její dcery
> budou zřejmě F1. Bez isiminačních zařízení a znalostí o původu otce se ani
> nejde pokusit o chov F2. Pokud by se jednalo o insiminovanou F1 pak by její
> dcery byly F2
>
> Pepan
>
>
>

Dovolím si tvrdit, že tohle tvé vysvětlení je v podstatě blábol.
Jestliže máš inseminovanou matku, její dcery, bez ohledu na to, s kým se spáří tvoří F1. Tak to je. Pokud si ale jen z takových matek F1 jedné linie založíš včelnici a budeš tam rozchovávat mejich dcery, budou to s největší pravděpodobností F2. Pak je nutno provádět přísný výběr. To je šlechtění.
zdenek

To je přesně co se děje u F1 a dále. F1 a platí to všeobecně není určen pro další rozmnožování. Je čistě spotřební zboží a je úplně jedno jestli se jedná o rostliny, brojlery, králíky nebo včely. V další generaci se rozhodně nejedná o F2 ale o G1. O F2 by se jednalo jen v případě že by dcera pocházela po otci ze stejné linie Hybrid F pochází ze dvou různých linií př. Matka, Singer a otec Vigor Z toho si odvoď vzorec S x V = F1; to může pak pokračovat jen způsobem F1 x V = F2. a td. V případě F1 x syn = S a V v poměru cca 1 : 1 To se pak následně štěpí do další původců původních linií. Pokud chceme však rozchovávak z F1, musí následně příjít brakování nevhodných jedinců (asi tak 50 %) a po několik generací se tímto způsobem ustaluje vlastní chov, Pokud však koupíte insiminovanou matku její dcery budou zřejmě F1. Bez isiminačních zařízení a znalostí o původu otce se ani nejde pokusit o chov F2. Pokud by se jednalo o insiminovanou F1 pak by její dcery byly F2

Pepan

No, můj limit je tak do 5 - 10 žihadel na včelstvo. Ale už hodně dlouho jsem ho nevyužil. Rozebrané včelstvo dneska už automaticky registruji a když vidím, že začínají divočit a že do takových 5 - 10 minut začnou útočit a bodat, tak prostě se k nim úměrně k tomu chovám a obvykle k tomu útočení a žihadlům nedojde. Mezi úplně klidným včelstvem, které nebodá a začátkem útoku včelstva je totiž dost velký prostor k odvrácení toho útoku. Akorát je třeba registrovat projevy včelstva. A používat víc kouř.
Fakt je, že ne vždy se to povede. K jednotlivým včelstvům se už automaticky chovám určitým způsobem rozdílně úměrně jejich pověsti, co se týká divokosti a občas se spletu a obvykle středně divoké včelstvo potom začne útočit.

Jinak důchodce nejsem. Ale počet mých včelstev je momentálně malý, tak si s nimi můžu vyhrát.

Hlavně zas záleží i na úhlu pohledu,
Někdo jedno žihadlo na včelstvo považuje za klidné jiný za otravné a třetí za útočné . U jiného ten poměr začíná o něco výš.
Můj standard začíná tak u jednoho žihadla na 3 úly Jak je to častější tak s těmi otravami nechci mít nic společného a jdu na pivo. Zítra je taky den. To si ale můžeme říct my důchodci.

Pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: R. Pol?ek <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: Re:
> Datum: 14.5.2012 08:55:30
> ----------------------------------------
> "Pak také závisí na denní době a počasí kdy se ze včelstvem pracuje. Přijít
> o 3 odpoledne z práce a začít se vrtat ve včelách, to je již čas, kdy
> obvykle začínají být útočné."
>
> Já pracuji ve včelách klidně až do západu slunka. Není výjimka, že zavírám
> včely a je skoro tma. Když blbě odhadnu čas. Fakt je, že na poslední včely,
> to je na poslední hodinku, hodinku a půl automaticky neberu ty divočejší.
> Jinak žádné opatření nedělám a včely jsou většinou poměrně neútočné. I když
> se jim tak pozdní čas nelíbí, jsou divočejší a jak není světlo, často se
> rozlézají tam, kde nemají. To platí pro léto, když je teplo. V předjaří
> nebo na podzim není omezení světlo, ale teplota.
>
> To spíš vybírám celé dny, kdy do včel nepáchnu. Například nyní, kdy je
> zima, by byly pravděpodobně hodně útočné.
>
>
>

"Možná ty geny jsou navázany na odolnost a další vlastnosti. "

Bodavost či divokost podle mně souvisí s velice mnoha věcmi. Vedle nějaké přirozené bodavosti či divokosti určitě souvisí třeba se systémem včelího dorozumívání chemickými feromony, potom citlivostí na třeba hluk, vibrace, teplo, zimu, citlivost na poškození vnitřku hnízda, voští, zamáčknutý plod atd při práci včelaře, zafixované parametry, teplota atd odpovídající určitému ročnímu období či délce dne, chemikálie vnesené člověkem nebo třeba i přírodní chemikálie v některých květech a určitě ještě další.
A každý ten vliv budou nejspíš ovládat úplně jiné geny.....
Dohromady to bude obrovský genový guláš....

Někdo výběrem ve svých podmínkách vyšlechtí klidné včely a když ty matky potom někdo použije v jiných podmínkách, prosadí se na zvýšení bodavosti třeba úplně jiné geny, které v tom původním prostředí neměly účinek, protože tam pro jejich prosazení nebyly podmínky.....

"Pak také závisí na denní době a počasí kdy se ze včelstvem pracuje. Přijít o 3 odpoledne z práce a začít se vrtat ve včelách, to je již čas, kdy obvykle začínají být útočné."

Já pracuji ve včelách klidně až do západu slunka. Není výjimka, že zavírám včely a je skoro tma. Když blbě odhadnu čas. Fakt je, že na poslední včely, to je na poslední hodinku, hodinku a půl automaticky neberu ty divočejší. Jinak žádné opatření nedělám a včely jsou většinou poměrně neútočné. I když se jim tak pozdní čas nelíbí, jsou divočejší a jak není světlo, často se rozlézají tam, kde nemají. To platí pro léto, když je teplo. V předjaří nebo na podzim není omezení světlo, ale teplota.

To spíš vybírám celé dny, kdy do včel nepáchnu. Například nyní, kdy je zima, by byly pravděpodobně hodně útočné.

podstatě máš pravdu Insiminace. matek se dělá právě kvůli té kontrole stavu linie nebo F1. Při nákupu insiminované matky by měl být znám také rodičovský pár. Já ji nikdy nekupoval, tak nevím jaká je praxe.

pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: KaJi <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: ?ern? v?ela
> Datum: 14.5.2012 08:16:17
> ----------------------------------------
> Dodnes jsme řil v domění - není to můj obor- že u zeleniny a třeba brojlerů
> se jedná o křížení dvou různých speciálně vyšlechtěných a udržovaných
> nepříbuzných rofičovských linií - takže je logické, že v F2 atd dochází k
> silnému štěpení.
>
> Naopka u včel- třeba Vigor- se jedná o prošlechtěné linie mnoho generací
> nazpáte často silně příbuzné, které si v sobě nesou minimum "genů" které by
> se mohly štěpit na různé chování.
>
> Viz třeba vyjádření doc. Přidala na adresu Vigorky, kde si tuto
> prošlechtěnost a minimální štěpení chválí - nevím kde je to publikováno.
>
> Takže u včel je naprostá blbost přemýšelt podobně o F1 a a dalších Fx, jde
> jen o to, že u dcer ins. matky mám pod "kontrolou - evidencí" 1/2 gen.
> informace, u dalších gen Fx 1/2naxtou.
>
> Karel
>
>
>

GP:
> Včela bodavá má jednu dobrou vlastnost, je více medonosná proto, že ji
> včelař dává více pokoje.
----------
Možná ty geny jsou navázany na odolnost a další vlastnosti.

Po pogromu 2007 jsmem včely na nejshorším vlhkém stanovišti nechal a sledoval jak se z toho dostanou. To nejlepší co pak bylo i poměrně mírné a mělo tam velmi dobrý výnos atd. jsem rozchopval na jiné slunečné stanoviště.

Rozhodně bych to necharakterizoval jako klidné, ale to comi tam přežilo melecitozu je veselé. Takže to pro mě hlavně znamená pořádně rozdýmat kuřák a dělat rychle. Na jiných stanovištích jsem se to nějak odnaučil. :-)

Ale včely mají dobrý med a musí si jej umět bránit :-) Mám je volně venku, takže pokud nejsou vyloženě agresívní, tak se s tím naučím žít. Matku měním až po třech a více černých puntících. :-)

Karel

TTo je jedna věc.
Pak také závisí na denní době a počasí kdy se ze včelstvem pracuje. Přijít o 3 odpoledne z práce a začít se vrtat ve včelách, to je již čas, kdy obvykle začínají být útočné.

Pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: R. Pol?ek <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re:
> Datum: 14.5.2012 07:09:57
> ----------------------------------------
> Podle mně žádná bastardizace neexistuje, je to jen mýtus.
> Existuje jen čím dál větší "zprůmyslování" metodiky chovu včel a úměrně k
> tomu čím dál větší požadavek včelařů na včelstva, která se co nejméně
> rozruší. Včelstva, která musí snášet všelijaká technologická harakiri za
> účelem co nejmenšího vynaložení času při jejich ošetřování a za účelem
> dostat ze včel a z čím dál horší krajiny co nejvíc medu.
> Postupný vývoj ke zklidňování včelstev probíhá stále šlechtěním a
> negativním výběrem u šlechtitelů linií a negativním výběrem u části
> koncových včelařů. Včelstva, která dnešní včelaři považují za divoká a
> jejichž matky zamačkávají a vyměňují, by včelař před 100 lety považoval za
> extrémně klidná a v rámci tehdejších metodik je co nejvíc rozmnožoval.
>
> Stěžují si akorát včelaři, kteří jsou v tom zprůmyslovávání chovu včel
> nejdále a kteří tudíž potřebují pro sebe špičku co nejklidnějších včelstev,
> jinak je jejich metodika ošetřování včelstev neproveditelná a potom
> včelaři, kteří neumí se včelami zacházet a dělají tak z klidných divoké.
>
>
>

Dodnes jsme řil v domění - není to můj obor- že u zeleniny a třeba brojlerů se jedná o křížení dvou různých speciálně vyšlechtěných a udržovaných nepříbuzných rofičovských linií - takže je logické, že v F2 atd dochází k silnému štěpení.

Naopka u včel- třeba Vigor- se jedná o prošlechtěné linie mnoho generací nazpáte často silně příbuzné, které si v sobě nesou minimum "genů" které by se mohly štěpit na různé chování.

Viz třeba vyjádření doc. Přidala na adresu Vigorky, kde si tuto prošlechtěnost a minimální štěpení chválí - nevím kde je to publikováno.

Takže u včel je naprostá blbost přemýšelt podobně o F1 a a dalších Fx, jde jen o to, že u dcer ins. matky mám pod "kontrolou - evidencí" 1/2 gen. informace, u dalších gen Fx 1/2naxtou.

Karel

Pozor na to! Dnes se již pár roků ví, že nositelem bodavosti je matka ne trubec. Právě dovoz matek afrických včel ke křížení byl příčinou vlastností afrikanizovaných včel na amerických kontinentech a právě s touto souvislostí se to zjistilo. Jinak máš, ale pravdu.

pepan
> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: gp <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re:
> Datum: 14.5.2012 01:15:15
> ----------------------------------------
> Včela bodavá má jednu dobrou vlastnost, je více medonosná proto, že ji
> včelař dává více pokoje. Jde o válku genů a jestliže přemístíte 3 matky
> mezi takové bestie, nečekejte, že budete mít miláčky. Já bychspíše
> poděkoval Dolu, že umí velmi účelně vyčerpat dotace na matky (obnovu) a
> stále se nic neděje ve Vašem okolí. Jde o viditelnou převahu bodavých genů
> nad materiálem co tam dovezete. Já si z takové situace moc nedělám,
> používám rukavice jako Váš děd a dělám docela zručně abych dostal méně
> žihadel. Včely žihadel nezbavíte, díky Bohu zaně, jinak by včelařit uměl
> každý blb a kradly by se jak na Ukrajině.
>
> Ta bodavost mi připomíná mé okolí, kde není matkař. Za práci na Vigorce
> bych spíš poděkoval, protože pokud mluvíte dceři a jejich potomcích od
> matky F1, vězte, že po čisté Vigorce nemusí být po ní v genech po dvou
> generacích a bodavých trubcích z okolí ani 1%.
>
> Taková je skutečnost a hledat něco v dceři o prabábě je i u člověka těžké.
>
> Pokud chcete konkurovat, vychovávejte ve velkém (trubčí včelstva)i trubce
> od mírných matek, jen dovoz mírných matek nestačí. Tak možná za 10 nebo 20
> let se podaří situaci zmírnit. Pokud Vám tedy nepomohou i přátelé z okolí a
> nezačnou pro urychlení situace také něco podobného dělat.
>
> A už Vigorku nechte, a nedělejte nepovedenou reklamu Dolu. Protože pokud
> čtu dobře, dolské matky jsou natom u Vás úplně stejně. Zdá se mi to nefér.
>
> Stejnou udičku jste nahodil už napodzim:
>
> http://www.vcely.or.cz/konference.pl?thread=52961&type=brief
>
> _gp_
>
>
>
>
>
> ........
> Aleš (213.195.235.147) --- 13. 5. 2012
>
> Vigorky ,
>
> S těmi F2 se omlouvám já se chovem matek nazabývám , jinak včely Vigor jsem
> měl F1 a viděl jsem ten rozdíl mezi inseminovanými. Ona není F1 jako F1.
> Když jsem si koupil včely z VU-DOl byly mírné ještě tak 2 generace šla 3 už
> nic moc., ale Vigory mají tu vlastnost že rychle bastardizují.
>
>
>
>
>

>>>Vigor jsem měl F1<<<
Tohle je nemožné:
Vigor × Vigor je zase jen Vigor. není F1
Zato Vigor × př. Singer je F1 a může mít i nějaké pojmenování, ale vždy s tím označením F

Pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Ale <avds/=/seznam.cz>
> Předmět:
> Datum: 13.5.2012 22:43:29
> ----------------------------------------
> Vigorky ,
>
> S těmi F2 se omlouvám já se chovem matek nazabývám , jinak včely
> Vigor jsem měl F1       a viděl jsem       ten rozdíl mezi inseminovanými.
> Ona není F1 jako F1. Když       jsem si koupil včely z VU-DOl byly
> mírné       ještě tak 2 generace šla 3       už nic moc., ale Vigory mají       tu
> vlastnost že       rychle       bastardizují.
> Prostě       se z nich stanou bestie to není jen moje zkušenost ,ale
> prostě       fakt, který Vám řekne kde kdo. Matky F1       mají nevyrovnané
> vlastnosti měl jsem       celkem       3 matky od 2 chovatelů 1       matka byla
> velmi       mírná , druhá       a 3 byly o       poznání divočejší ,ale ještě OK.
> Další       generace už za nic nestojí a ještě Vigor       mají u       mě větší
> sklony       k rojivosti - říkejte si co chcete. Já Vigorky       mám tedy
> to co       z nich zbylo a nechtěl bych to ani zadarmo. Jo věřím       že
> ten inseminovaný materiál je dobrý , jenže je rozdílný od toho co
> já mám okolo sebe       a výsledkem jsou bodavé včely tuto zkušenost
> mi dalo více včelařů. A já jsem jim nevěřil a       pod vlivem
> informací na netu jsem si ta včely koupil.
> Hodně       se mluví o varoatoleranci, když jsem léčil pak včelstva
> Vigor F1 byla zamožena stejně jako ostatní. Vigor je jedna velká
> reklama rozhodně není lepší       než to co si můžu koupit z       Dolu ,       pro
> mě je horší. A co       se týče mého dědy , pak ten       choval       včely od
> války. Byly to malé černé včely chovali je tady       v oblasti všichni
> a niko matky       nekupoval. Jen v naší obci       bylo asi 200 včelstev
> všechny byly černé zlé a bodavé. V roce 2000 jsem byl u přítele
> včelaře na Šumavě ,       který také choval včely s velkým podílem
> černé včely - byly to       zlé utočné černé bestie - říkal že        tyto
> včely chová proto , že na rozdíl od kraněk jsou v oblasti mnohem
> úrodnější a       měl pravdu tyhle včely mnohem lépe nosí       medovici a
> o tu       na horách jde.
>
>
>

Hlásím podobnou situaci. Ze 16 včelstev zatím žádný roj. Vloni jsem měl první roj již 25. dubna. Zlínsko 320 m n.m. Mám dojem, že to vše letos kvetlo dříve, než byly včelky v patřičné síle.

Ono si stačí uvědomit že potomkem matky F1 a nositelem jajich vlastnstí je trubec a matka, na dělnicích se překřížení z volného páření neprojevuje. Z toho pak vyplývá, že F1 je jen spotřební zboží, které, se jen spotřebuje.

pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: R. Pol?ek <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: ?ern? v?ela
> Datum: 13.5.2012 22:12:12
> ----------------------------------------
> Za prvé aby hybridizační efekt F1 skutečně fungoval, je třeba zkřížit dvě
> důsledným šlechtěním od sebe oddělené linie. To v případě včel, kde každý
> druhý včelař pere do svých včel nekontrolovaně kupované matky z náhodně
> vybraných chovných linií, splněno není. Geny od nakupované inseminované
> matky jsou sice (snad) z prošlechtěné linie, ale geny z trubců, kterými
> jsou odchované F1 dcery v přírodě oplodňovány mohou být stejně tak z jiné
> vyšlechtěné linie jako z té stejné. V praxi bude v těch genech mix
> všemožných liní podle toho, jak okolní včelaři v posledních letech
> nakupovali plus podle náhody.
>
> Hybridizační efekt by v praxi probíhal tehdy, kdyby všichni včelaři v
> nějaké oblasti povinně nakupovali po X let, třeba po 4 - 8 let, jenom
> inseminované matky z jedné linie. A potom další rok na befel přešli na
> nákup matek jiné linie. Mimo dolet trubců jiných linií, to znamená 5 - 15
> kilometrů uvnitř této oblasti by se potom skutečně projevil na první cca 2
> měsíce u odchovávaných dcer inseminovaných matek heterózní efekt F1. kde by
> v těch dcerách byla po matce jedna vyšlechtěná linie, ta nová, po trubcích
> byla druhá vyšlechtěná linie, ta stará. Potom by včelstva prvních matek
> generace F1 odchovaly svoje první trubce a ti, jak by se účastnili oplození
> dalších odchovávaných matek, by heterózní efekt F1 zrušili
>
> Anebo by heterózní efekt F1 proběhl, kdyby všichni včelaři v oblasti svá
> včelstva na podzim nezakrmili, ale zlikvidovali. A na jaře by všichni
> včelaři v oblasti nakoupili nové oddělky jedné vybrané linie, z těch
> vychovali včelstva a další rok na jaře zakoupili inseminované matky druhé
> linie.
>
> Ale protože to u včel takhle neprobíhá, heterózní efekt není. Je jen
> statistický efekt, kdy se do chované populace na určitém území zakoupením
> chovných matek z nějaké linie přidá určité procento jedinců , u kterých
> bylo šlechtěním a negativním výběrem posunuta úroveň nějaké vlastnosti a
> odstřiženy nežádoucí extrémy. Chovem dalších generací od těch chovných
> matek se prostě tyto vlastnosti zase zpátky zprůměrují se zbytkem a objeví
> se zase původní gausovo rozložení úrovně té vlastnosti.
>
>
>

K 3 odstavci:
Ten princip hybridizace je je platný pro všechno živé bez rozdílu. F označuje hybrida a číslo generaci po křížení.
K 2 odstavci: Pokud chceš odchovávat F tak jedině tak Pokud ti stačí z vlastního chovu tak brakovat nevyhovující.
Nucená výměna matek je jeden ze způsobů proti rojení. Využívá se toho, že do rojové nálady jdou včelstva s 3 letou a starší matkou. Tato metoda je jednoduchá a nenáročná oproti negativnímu výběru, ale náročná na kvalitu dodávaných matek tedy i nákladnější
Levnější ale zase náročnější je zase chov z vlastního zdroje pomocí negativního výběru kde se to bez poznámek u každého včelstva prostě neobejde. Tady se pak sleduje
Rojivost; Včelstva která rojí s mladší matkou se považují za rojivá a taková se také mění.
Rozbíhavost; sleduje jestli jsou klidné při otevření úlu.
Bodavost; Při otevření úlu se těsně nad včelsve mávne v klidu rukou a včely na ni nesmí zareagovat.
Dnes se navíc začíná sledovat čistící pud. Obvykle se zničí 100 buněk zavíčkovaného plou a sleduje se čas který včely potřebují na jejich odstranění. U úlů s nižším podmetem bez sít stačí sledovat čistotu dna. Metoda je letos dobře popsána v MV i se šablonou.
Máš pravdu v tom že inseminovaná matka je nakřížena a proto je nejlepší a nejdražší. je vlastně určena pro chovatele matek který právě z ní odchovává F1 pro běžné chovatele a není určena k dalšímu rozchovu. Jednou z vlastností generace F1 je vyrovnanost na téměř 100 % ve vlastnostech která se právě dalším rozchovem snižuje o 50 % v každé nové generaci.

Pepan
K vlastnímu rozchovu je zase vhodnější kupovat matky jednotlivých linií kde jsou jejich vlastnosti oproti F1 ustáleny.
> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: KaJi <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: ?ern? v?ela
> Datum: 13.5.2012 21:28:04
> ----------------------------------------
> Pepan:
> 3) Důvodem k objevování bodavosti je však nepochopení stupňů šlechtění
> hlavně ve stupni F1 a F2. Velmi rychle to pochopili třebas zahrádkáři při
> přesevech okurek kdy s počátečních 3 okurek za každým listem po několika
> přesevech měli také 3 okurky, ale na šlahounu. Úplně stejný dopad má
> rozchov F1 z přirozeného páření. Zrovna tak nepříznivě střídání linií jak
> na běžícím pásu. málokterý včelař si uvědomuje, že z každých nových matek
> je nutné udělat negativní výběr. A čím rychlejší střídání tím je také
> rychlejší zospad vlastností draze pořízených matek v každé nové generaci.
> -----------------
> To by jsi teoreticky měl chovat jen z inseminovaných matek, pokud F1 chápeš
> tak jak se to všeobecně u včel chápe.
>
> Jenže já si myslím, že F1 u okurek a u brojlerů je něco jiného než u včel.
> Když si koupíš ins. matku tak si nekupuješ něco užitkového, tedy to co už
> je nakříženo na nejvyšší výnos, ale přinášíš si do chovu 50% genů, které
> máš pod kontrolou. Zbytek neovlivníš, pokud nejseš velkofarmář asi tak s
> tisícovkou včelstev a víc.
>
> Na toto by byla zajímavé znát něčí odbornou odpověď - když už by byla všude
> Kraňka, ať už jakákoli a v okolí 10km by všichni likvidovali bodavé,
> neklidné, rozbíhavé včely (matky), byly by pak včely v té lokalitě
> nebodavé? Nebo by i z nebodavých vznikali křížením bodavé? Ať už by včelaři
> chovali ze svého, či nakupovali do chovu.
>
> Těžká odpověď. Ještě to snad nikdo v ČR nezkusil. Tohle je nevýhoda našeho
> skvělého včelaření držitely včel.
> Konzervujeme přírodní geny. Cílený chov matek z plemeniva, ať už třeba
> podřezem, kolik procent včelařů se tím zdržuje.
> A jaké procento je hrdo na to, že to nedělá?
> .......
> Jinak s kolektivní starogenerační vinnou - tedy nucenou výměnou matek po
> dvou letech určitý souhlas. Asi je to dobrá provozní metoda, ale zase tolik
> medu nepotřebuji. Já likviduji podprůměrné, bez ohledu na věk.
>
> Karel
>
>
>

Podle mně žádná bastardizace neexistuje, je to jen mýtus.
Existuje jen čím dál větší "zprůmyslování" metodiky chovu včel a úměrně k tomu čím dál větší požadavek včelařů na včelstva, která se co nejméně rozruší. Včelstva, která musí snášet všelijaká technologická harakiri za účelem co nejmenšího vynaložení času při jejich ošetřování a za účelem dostat ze včel a z čím dál horší krajiny co nejvíc medu.
Postupný vývoj ke zklidňování včelstev probíhá stále šlechtěním a negativním výběrem u šlechtitelů linií a negativním výběrem u části koncových včelařů. Včelstva, která dnešní včelaři považují za divoká a jejichž matky zamačkávají a vyměňují, by včelař před 100 lety považoval za extrémně klidná a v rámci tehdejších metodik je co nejvíc rozmnožoval.

Stěžují si akorát včelaři, kteří jsou v tom zprůmyslovávání chovu včel nejdále a kteří tudíž potřebují pro sebe špičku co nejklidnějších včelstev, jinak je jejich metodika ošetřování včelstev neproveditelná a potom včelaři, kteří neumí se včelami zacházet a dělají tak z klidných divoké.

Zdravím, společnost dTEST provedla hodnocení kvality medu,,, Dosta hrůza

více na http://www.stream.cz/video/682591-a-dost-test-medu

i docela zajímavé cenovky na medech s takovým složením, med od včelaře za vyšší kvalitu je mnohem levnější....

Včelám Zdar...

Včela bodavá má jednu dobrou vlastnost, je více medonosná proto, že ji včelař dává více pokoje. Jde o válku genů a jestliže přemístíte 3 matky mezi takové bestie, nečekejte, že budete mít miláčky. Já bychspíše poděkoval Dolu, že umí velmi účelně vyčerpat dotace na matky (obnovu) a stále se nic neděje ve Vašem okolí. Jde o viditelnou převahu bodavých genů nad materiálem co tam dovezete. Já si z takové situace moc nedělám, používám rukavice jako Váš děd a dělám docela zručně abych dostal méně žihadel. Včely žihadel nezbavíte, díky Bohu zaně, jinak by včelařit uměl každý blb a kradly by se jak na Ukrajině.

Ta bodavost mi připomíná mé okolí, kde není matkař. Za práci na Vigorce bych spíš poděkoval, protože pokud mluvíte dceři a jejich potomcích od matky F1, vězte, že po čisté Vigorce nemusí být po ní v genech po dvou generacích a bodavých trubcích z okolí ani 1%.

Taková je skutečnost a hledat něco v dceři o prabábě je i u člověka těžké.

Pokud chcete konkurovat, vychovávejte ve velkém (trubčí včelstva)i trubce od mírných matek, jen dovoz mírných matek nestačí. Tak možná za 10 nebo 20 let se podaří situaci zmírnit. Pokud Vám tedy nepomohou i přátelé z okolí a nezačnou pro urychlení situace také něco podobného dělat.

A už Vigorku nechte, a nedělejte nepovedenou reklamu Dolu. Protože pokud čtu dobře, dolské matky jsou natom u Vás úplně stejně. Zdá se mi to nefér.

Stejnou udičku jste nahodil už napodzim:

http://www.vcely.or.cz/konference.pl?thread=52961&type=brief

_gp_





.........
Aleš (213.195.235.147) --- 13. 5. 2012

Vigorky ,

S těmi F2 se omlouvám já se chovem matek nazabývám , jinak včely Vigor jsem měl F1 a viděl jsem ten rozdíl mezi inseminovanými. Ona není F1 jako F1. Když jsem si koupil včely z VU-DOl byly mírné ještě tak 2 generace šla 3 už nic moc., ale Vigory mají tu vlastnost že rychle bastardizují.

Vigorky ,

S těmi F2 se omlouvám já se chovem matek nazabývám , jinak včely Vigor jsem měl F1 a viděl jsem ten rozdíl mezi inseminovanými. Ona není F1 jako F1. Když jsem si koupil včely z VU-DOl byly mírné ještě tak 2 generace šla 3 už nic moc., ale Vigory mají tu vlastnost že rychle bastardizují.
Prostě se z nich stanou bestie to není jen moje zkušenost ,ale prostě fakt, který Vám řekne kde kdo. Matky F1 mají nevyrovnané vlastnosti měl jsem celkem 3 matky od 2 chovatelů 1 matka byla velmi mírná , druhá a 3 byly o poznání divočejší ,ale ještě OK. Další generace už za nic nestojí a ještě Vigor mají u mě větší sklony k rojivosti - říkejte si co chcete. Já Vigorky mám tedy to co z nich zbylo a nechtěl bych to ani zadarmo. Jo věřím že ten inseminovaný materiál je dobrý , jenže je rozdílný od toho co já mám okolo sebe a výsledkem jsou bodavé včely tuto zkušenost mi dalo více včelařů. A já jsem jim nevěřil a pod vlivem informací na netu jsem si ta včely koupil.
Hodně se mluví o varoatoleranci, když jsem léčil pak včelstva Vigor F1 byla zamožena stejně jako ostatní. Vigor je jedna velká reklama rozhodně není lepší než to co si můžu koupit z Dolu , pro mě je horší. A co se týče mého dědy , pak ten choval včely od války. Byly to malé černé včely chovali je tady v oblasti všichni a niko matky nekupoval. Jen v naší obci bylo asi 200 včelstev všechny byly černé zlé a bodavé. V roce 2000 jsem byl u přítele včelaře na Šumavě , který také choval včely s velkým podílem černé včely - byly to zlé utočné černé bestie - říkal že tyto včely chová proto , že na rozdíl od kraněk jsou v oblasti mnohem úrodnější a měl pravdu tyhle včely mnohem lépe nosí medovici a o tu na horách jde.

Za prvé aby hybridizační efekt F1 skutečně fungoval, je třeba zkřížit dvě důsledným šlechtěním od sebe oddělené linie. To v případě včel, kde každý druhý včelař pere do svých včel nekontrolovaně kupované matky z náhodně vybraných chovných linií, splněno není. Geny od nakupované inseminované matky jsou sice (snad) z prošlechtěné linie, ale geny z trubců, kterými jsou odchované F1 dcery v přírodě oplodňovány mohou být stejně tak z jiné vyšlechtěné linie jako z té stejné. V praxi bude v těch genech mix všemožných liní podle toho, jak okolní včelaři v posledních letech nakupovali plus podle náhody.

Hybridizační efekt by v praxi probíhal tehdy, kdyby všichni včelaři v nějaké oblasti povinně nakupovali po X let, třeba po 4 - 8 let, jenom inseminované matky z jedné linie. A potom další rok na befel přešli na nákup matek jiné linie. Mimo dolet trubců jiných linií, to znamená 5 - 15 kilometrů uvnitř této oblasti by se potom skutečně projevil na první cca 2 měsíce u odchovávaných dcer inseminovaných matek heterózní efekt F1. kde by v těch dcerách byla po matce jedna vyšlechtěná linie, ta nová, po trubcích byla druhá vyšlechtěná linie, ta stará. Potom by včelstva prvních matek generace F1 odchovaly svoje první trubce a ti, jak by se účastnili oplození dalších odchovávaných matek, by heterózní efekt F1 zrušili

Anebo by heterózní efekt F1 proběhl, kdyby všichni včelaři v oblasti svá včelstva na podzim nezakrmili, ale zlikvidovali. A na jaře by všichni včelaři v oblasti nakoupili nové oddělky jedné vybrané linie, z těch vychovali včelstva a další rok na jaře zakoupili inseminované matky druhé linie.

Ale protože to u včel takhle neprobíhá, heterózní efekt není. Je jen statistický efekt, kdy se do chované populace na určitém území zakoupením chovných matek z nějaké linie přidá určité procento jedinců , u kterých bylo šlechtěním a negativním výběrem posunuta úroveň nějaké vlastnosti a odstřiženy nežádoucí extrémy. Chovem dalších generací od těch chovných matek se prostě tyto vlastnosti zase zpátky zprůměrují se zbytkem a objeví se zase původní gausovo rozložení úrovně té vlastnosti.

Krapet si dovolim nesouhlasit s hodnocenim Vigorek.Ty co jsem mel pred morem,tak to byly nejmirnejsi vcely co znam.V kvetove snusce srovnatelne,na medovici super.Jinak F1 je opravdu finalni produkt,chov dal je skok do tmy.Naprosto netouzim po vcelach s modrou krvi,kazdorocne kupuju cca. 20 % F1 ze stejneho chovu,zbytek matek si chovam z rojovek dobrych vlastnosti,ty dokazi privest vcelstva do sily hodne brzo a dochazim k zaveru,ze velikosti prostoru se daji tato vcelstva velmi dobre ovladat.(5 VN oproti 3 nebo 4 VN u F1).Brakovani bodavek samozrejmost,klidne matky 0 rocniku a cele pribuzenstvo.Vcely se pri otevreni ulu nesmi hnoutJ.

Dobrý den přátelé včelaři,jek jste na tom letos s roji? Já letos nemám zatím ani jeden jen v jednom úlu ze 40 jsou zatím otevřené matečníky. Před rokem v tuhle dobu už byla třetina včelstev vyrojena.

Pepan:
3) Důvodem k objevování bodavosti je však nepochopení stupňů šlechtění hlavně ve stupni F1 a F2. Velmi rychle to pochopili třebas zahrádkáři při přesevech okurek kdy s počátečních 3 okurek za každým listem po několika přesevech měli také 3 okurky, ale na šlahounu. Úplně stejný dopad má rozchov F1 z přirozeného páření. Zrovna tak nepříznivě střídání linií jak na běžícím pásu. málokterý včelař si uvědomuje, že z každých nových matek je nutné udělat negativní výběr. A čím rychlejší střídání tím je také rychlejší zospad vlastností draze pořízených matek v každé nové generaci.
-----------------
To by jsi teoreticky měl chovat jen z inseminovaných matek, pokud F1 chápeš tak jak se to všeobecně u včel chápe.

Jenže já si myslím, že F1 u okurek a u brojlerů je něco jiného než u včel. Když si koupíš ins. matku tak si nekupuješ něco užitkového, tedy to co už je nakříženo na nejvyšší výnos, ale přinášíš si do chovu 50% genů, které máš pod kontrolou. Zbytek neovlivníš, pokud nejseš velkofarmář asi tak s tisícovkou včelstev a víc.

Na toto by byla zajímavé znát něčí odbornou odpověď - když už by byla všude Kraňka, ať už jakákoli a v okolí 10km by všichni likvidovali bodavé, neklidné, rozbíhavé včely (matky), byly by pak včely v té lokalitě nebodavé? Nebo by i z nebodavých vznikali křížením bodavé? Ať už by včelaři chovali ze svého, či nakupovali do chovu.

Těžká odpověď. Ještě to snad nikdo v ČR nezkusil. Tohle je nevýhoda našeho skvělého včelaření držitely včel.
Konzervujeme přírodní geny. Cílený chov matek z plemeniva, ať už třeba podřezem, kolik procent včelařů se tím zdržuje.
A jaké procento je hrdo na to, že to nedělá?
........
Jinak s kolektivní starogenerační vinnou - tedy nucenou výměnou matek po dvou letech určitý souhlas. Asi je to dobrá provozní metoda, ale zase tolik medu nepotřebuji. Já likviduji podprůměrné, bez ohledu na věk.

Karel

>>>vznikají pěkně
bodaví parchanti. Kde se to bere, když je zde tak krásně zakraňkováno?<<<
Mám proto snadné vysvětlení;
1) Kraňka jako původní plemeno je velmi útočná.Její mírnosti bylo dosaženo řízeným šlechtěním a výběrem vhodné linie.
2) Upřednostněna byla z důvodů malého počtu zimujících včel a pro prudký nástup do plné síly.To právě umožńovalo rozvoj dnešního včelaření.
3) Důvodem k objevování bodavosti je však nepochopení stupňů šlechtění hlavně ve stupni F1 a F2. Velmi rychle to pochopili třebas zahrádkáři při přesevech okurek kdy s počátečních 3 okurek za každým listem po několika přesevech měli také 3 okurky, ale na šlahounu. Úplně stejný dopad má rozchov F1 z přirozeného páření. Zrovna tak nepříznivě střídání linií jak na běžícím pásu. málokterý včelař si uvědomuje, že z každých nových matek je nutné udělat negativní výběr. A čím rychlejší střídání tím je také rychlejší zospad vlastností draze pořízených matek v každé nové generaci.
4) Máme pak krásně zakraňkována a nekontrolově iniciativními včelaří zprzněno. Ti to pak samožřejme svedou na souseda. Matky prostě nejsou housky na krámu, ale je každá jiná a z nich je nutno vybírat a ty dobré nechat žít co nejdéle. Není dobré jak to někteří dělají každý rok vyměnit 1/2 matek a myslet si, že je to to nejlepší co lze udělat.

Pepan


> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: KaJi <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: ?ern? v?ela
> Datum: 13.5.2012 19:46:33
> ----------------------------------------
> Aleš:
> Nejmírnější černé včely co děda choval byly tak 2x bodavější než dnešní
> rojové matky včelařů co nikdy žádné matky nekoupili. Chov černé včely
> nikomu nedoporučuji, pokud chcete včelu podobných vlastností jako byla naše
> původní černá včela kupte si matky VIGOR -
> ---------------
>
> Pokud nejseš 150letý a tvůj děda dvěstěletý, tak je pravděpodobné, že se
> nejednalo o originální a původní černou včelu, ale onoho bastarda vzniklého
> dovozy trvajícími přes 150 let. Tak jak píší staré knihy, a nyní i
> chovatelé Kraňky. Ale i oni vlastně tvrdí, že 150 let zpět nelze nic tvrdit
> o chování původní včely, neboť byla překřížena. Takže co vlastně o ní víme?
>
> Před úlem s ins. Vigor jsem včera dělal ohradu pro ovce.
> Před úlem se včelami které jsem kdysi získal do začátku včelaření, ale ani
> v okolí deseti metrů za ním, bych si to nedovolil, tedy bez kukly. Takové
> "mrchy" jsme měl v jednom úle. A ty geny tady stále poletují, protože se
> setkávám se včelama co z ničeho nic útočí i dvacet metrů od úlu.
> Mám snad vykládat že to je od té Kraňky co se tady začala zavádět před těmi
> 40 lety? A nebo tady někod okolo chová nějakou černou včelu?
>
> A to rozchovávám Vigorku - pokud má někdo tendenci tvrdit že je bodavá a je
> to tím - po pětileté přestávce. I z jiných chovů tady okolo vznikají pěkně
> bodaví parchanti. Kde se to bere, když je zde tak krásně zakraňkováno?
>
> A to jsem si již myslel, že mám z čeho vlastního chovat - bohužel,
> rozštěpilo se to již v první generaci.
>
> Karel
>
>
>

A i Dr,Ing Pintíř PhD, chovatel původní ŠUmavské včely - zřejmě tedy černé - a ona mrcha černá nemytá nosí insekticidy do biomedu.

Pryč s ní.


:-)


Karel

Aleš:
Nejmírnější černé včely co děda choval byly tak 2x bodavější než dnešní rojové matky včelařů co nikdy žádné matky nekoupili. Chov černé včely nikomu nedoporučuji, pokud chcete včelu podobných vlastností jako byla naše původní černá včela kupte si matky VIGOR -
---------------

Pokud nejseš 150letý a tvůj děda dvěstěletý, tak je pravděpodobné, že se nejednalo o originální a původní černou včelu, ale onoho bastarda vzniklého dovozy trvajícími přes 150 let. Tak jak píší staré knihy, a nyní i
chovatelé Kraňky. Ale i oni vlastně tvrdí, že 150 let zpět nelze nic tvrdit o chování původní včely, neboť byla překřížena. Takže co vlastně o ní víme?

Před úlem s ins. Vigor jsem včera dělal ohradu pro ovce.
Před úlem se včelami které jsem kdysi získal do začátku včelaření, ale ani v okolí deseti metrů za ním, bych si to nedovolil, tedy bez kukly. Takové "mrchy" jsme měl v jednom úle. A ty geny tady stále poletují, protože se setkávám se včelama co z ničeho nic útočí i dvacet metrů od úlu.
Mám snad vykládat že to je od té Kraňky co se tady začala zavádět před těmi 40 lety? A nebo tady někod okolo chová nějakou černou včelu?

A to rozchovávám Vigorku - pokud má někdo tendenci tvrdit že je bodavá a je to tím - po pětileté přestávce. I z jiných chovů tady okolo vznikají pěkně bodaví parchanti. Kde se to bere, když je zde tak krásně zakraňkováno?

A to jsem si již myslel, že mám z čeho vlastního chovat - bohužel, rozštěpilo se to již v první generaci.

Karel

http://www.stream.cz/video/682591-a-dost-test-medu

To je přesně co se děje u F1 a dále. F1 a platí to všeobecně není určen pro další rozmnožování. Je čistě spotřební zboží a je úplně jedno jestli se jedná o rostliny, brojlery, králíky nebo včely. V další generaci se rozhodně nejedná o F2 ale o G1. O F2 by se jednalo jen v případě že by dcera pocházela po otci ze stejné linie Hybrid F pochází ze dvou různých linií př. Matka, Singer a otec Vigor Z toho si odvoď vzorec S x V = F1; to může pak pokračovat jen způsobem F1 x V = F2. a td. V případě F1 x syn = S a V v poměru cca 1 : 1 To se pak následně štěpí do další původců původních linií. Pokud chceme však rozchovávak z F1, musí následně příjít brakování nevhodných jedinců (asi tak 50 %) a po několik generací se tímto způsobem ustaluje vlastní chov, Pokud však koupíte insiminovanou matku její dcery budou zřejmě F1. Bez isiminačních zařízení a znalostí o původu otce se ani nejde pokusit o chov F2. Pokud by se jednalo o insiminovanou F1 pak by její dcery byly F2

Pepan
> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Ale <avds/=/seznam.cz>
> Předmět: ?ern? v?ela
> Datum: 13.5.2012 15:17:08
> ----------------------------------------
> Od utlého dětství se našem       domě chovají včely. Můj děda choval
> zásadně černé       včely , protože nikdy nekupoval matky. Tyto černé
> včely se vyjadřovali zejména velkou bohavostí včelín jsme měli cca
> 100 metrů v sadu od domu a když       děda vytáčel nebylo absolutně
> možné se ten den pohybovat po zahradě , ještě 2       den to byl
> problém - 100 metrů od včelína !.       Včely byly tak zuřivé , že
> občas naráželi i na       okna domu. I když se nevytáčelo ,       pak nebylo
> možné       přijít       ke včelínu na vzdálenost cca 10 metrů i ze zadu
> hrozil       útok včelstem       zejména v podletí. Včely nebyly až       tolik
> rojivé. Co se medu       týče ,       pak květového       bylo vždycky málo a
> lesního hodně. Bylo spíše způsobem       chovu než včelou. Faktem je že
> včelstva byla více vitální       a odolná. Když jsem začal občas s
> dědou pracovat se včelami byly dost rozbíhavé -       člověk       otevčel úl
> a včely se rozlezly       do všech stran. Muselo se       nejdříve opravdu
> hodně do úlu       zakouřit ( to jsem dělal já ) pak       rychle       udělat       co
> bylo potřeba a zavřít úl neboť jak se       včely nasály ,       tak už
> kouř nepomohl.
> Černá včela trpěla více na nosemu.       
>
> Nejmírnější černé včely co děda choval byly tak       2x bodavější než
> dnešní rojové matky        včelařů co nikdy žádné matky nekoupili. Chov
> černé včely nikomu nedoporučuji, pokud chcete včelu podobných
> vlastností jako byla       naše původní černá včela kupte si matky VIGOR
> - ty       se chovají podobně - dobře       sbírají medovici nemají tak
> prudký       rozvoj       na jaře a jsou více bodavé než třeba materiál VU
> DOL nebo Singer. / Bodavost        velmi       rychle roste s generacemi od
> inseminované matky /        Včely       vigor tak F2 se skutečně blíží těm
> nejhodnějším černým včelám - sám takové včely mám když       přijdete
> před česno zaútočí na vás 3 - 5 včel Vigor a útočí všemi směry
> cca 15 metrů       od včelína. Originální vigorky to nedělají , ale       F1
> už občas ano       a pak       se to rapidně zhoršuje. Doporučuji každému kdo
> by měl zájem       o černé včely si vyzkoušet vigorky. Když porovnám
> výtěžnost , pak celkově za       kraňkou zaostává při stejné       síle
> včelstva přinese materiál z       VU dol více zejména květového medu, ale
> Vigor       jsou odolnější proti       varoaze a celkově vitálnější řekl bych
> přizpůsobivější na drsnější klima. Jejich dobré chovné vlastnosti
> však mají jen inseminované matky a některé matky F1 , pak bohužel
> nastupuje bodavost rozbíhavé nejsou.
>
>
>
>
>
>

gp:
Mám zkušenost že vodou ředitelné barvy na polystyrenu bobtnají,

-----
já vyzkouším, už je to natřené.

nátěr akryl barvami wiz web jjvcela....cz


další alternativou je stěrkování potrav. Eprosinem. Ale to ztrácí kouzlo lehké a snadné výroby.
Z přířezů mám nástavek slepený za celkem asi 15-25min i s nátěrem. Tedy sečteno, ne najednou. :-) Cena mater. i s nařezáním do 50Kč.
Karel

Od utlého dětství se našem domě chovají včely. Můj děda choval zásadně černé včely , protože nikdy nekupoval matky. Tyto černé včely se vyjadřovali zejména velkou bohavostí včelín jsme měli cca 100 metrů v sadu od domu a když děda vytáčel nebylo absolutně možné se ten den pohybovat po zahradě , ještě 2 den to byl problém - 100 metrů od včelína !. Včely byly tak zuřivé , že občas naráželi i na okna domu. I když se nevytáčelo , pak nebylo možné přijít ke včelínu na vzdálenost cca 10 metrů i ze zadu hrozil útok včelstem zejména v podletí. Včely nebyly až tolik rojivé. Co se medu týče , pak květového bylo vždycky málo a lesního hodně. Bylo spíše způsobem chovu než včelou. Faktem je že včelstva byla více vitální a odolná. Když jsem začal občas s dědou pracovat se včelami byly dost rozbíhavé - člověk otevčel úl a včely se rozlezly do všech stran. Muselo se nejdříve opravdu hodně do úlu zakouřit ( to jsem dělal já ) pak rychle udělat co bylo potřeba a zavřít úl neboť jak se včely nasály , tak už kouř nepomohl.
Černá včela trpěla více na nosemu.

Nejmírnější černé včely co děda choval byly tak 2x bodavější než dnešní rojové matky včelařů co nikdy žádné matky nekoupili. Chov černé včely nikomu nedoporučuji, pokud chcete včelu podobných vlastností jako byla naše původní černá včela kupte si matky VIGOR - ty se chovají podobně - dobře sbírají medovici nemají tak prudký rozvoj na jaře a jsou více bodavé než třeba materiál VU DOL nebo Singer. / Bodavost velmi rychle roste s generacemi od inseminované matky / Včely vigor tak F2 se skutečně blíží těm nejhodnějším černým včelám - sám takové včely mám když přijdete před česno zaútočí na vás 3 - 5 včel Vigor a útočí všemi směry cca 15 metrů od včelína. Originální vigorky to nedělají , ale F1 už občas ano a pak se to rapidně zhoršuje. Doporučuji každému kdo by měl zájem o černé včely si vyzkoušet vigorky. Když porovnám výtěžnost , pak celkově za kraňkou zaostává při stejné síle včelstva přinese materiál z VU dol více zejména květového medu, ale Vigor jsou odolnější proti varoaze a celkově vitálnější řekl bych přizpůsobivější na drsnější klima. Jejich dobré chovné vlastnosti však mají jen inseminované matky a některé matky F1 , pak bohužel nastupuje bodavost rozbíhavé nejsou.

Mám zkušenost že vodou ředitelné barvy na polystyrenu bobtnají, loupou se a slepují k sobě díly PS úlů takto natřených a tak ho ničí. Jediné řešení co jsem zkoušel ale jen na jednom kusu, by mohlo být dobré je laminace epoxidem co ho snáší polystyren.

http://www.srovnanicen.cz/q/EPOXY%201200/

Je to popsáno ve Včelařství. Před asi 25 lety. Laminace se prováděla stěrkou, včetně zabudování skelného tkaniva pro zpevnění._gp_
..........
KaJi (88.101.45.181) --- 13. 5. 2012
Re: Polystyrenový úl (57214)
Tak co zkusit natřít zvnitř akrylátovou barvou.

Tak co zkusit natřít zvnitř akrylátovou barvou.

Já mám přes pět let plemenáče ze Styroduru 2xxx tl.2cm - ten je ještě o 50kPa méně pevný než 30xx cca= 300kPa a dodnes bez nátěru dobré.

Možná záleží na včelách a jejich namačkání v úlu.
:-)

http://www.vcelarskeforum.cz/tema-Ul-z-tvrzeneho-polystyrenu?page=11

Nové plemenáče z EPS S150 po měsíci dobré.

Karel

Udšlal jsem si úl ze Styroduru 3035, včely ho vykusují.

Pro Křapku a ostatní co nerozlišují polystyreny.

Pavel psal o polystyrenu (EPS; na uteplení nástavků se používal a používá pěnový polystyren) a ty píšeš o zkušenosti se Styrodurem (XPS).

Pěnový polystyren (EPS) se od Styroduru (XPS) odlišuje strukturou (kuličky vs. homogenní materiál), tvrdostí, vlastnostmi atd. Oba výrobky EPS i XPS jsou vyráběné z podobné suroviny, ale mají jiné doplňkové přísady a hlavně jinou technologií výroby.

Podobně je to se stropní fólií, používá se více typů.

Aceton něco narušuje více a něco méně.

Píši to hlavně pro to, že hodně včelařů uvažuje o polystyrenových úlech. EPS ne, XPS ano.

GP:
Anonymita na internetu je nutnost, pokud to např. KaJi nechápe, tak se nedostal do opravdu nezáviděníhodných problémů s podvodníky.
-------
Moje děti mají samožžejmě na netu "zakázáno" se identifikovat.

Ale my s manželkou jsme už "propíálení".
Na výloze jsme museli mít napsanou adresu bydliště aby zloději věděli kam mohou jít klidně krást, na každý doklad jsem musel a stále musím psát rodné číslo (DIČ), v obchodním rejstříku taktéž každému k dispozici.

Katastr nemovitostí je taky veřejná listina, takže mě snad už napadá jen zůstatek na účtu. Co víc se dá ještě prozradit?

A pokud někdo nabízí na internetu třeba med, či cokoli jiného, prozrazuje svoji identitu taktéž i s adresou.

http://ceskymed.eu


Karel

VF jede.(je 19:15)_gp_

To všechno beru, reklamu mít přeci nemusí, v pravidlech se může zbavit zodpovědnosti a pokud má registraci, tak může dodatečně po někom admin vyžadovat zaslání dopisu s nachystanou adresou a ofrankovanou obálkou.

Anonymita na internetu je nutnost, pokud to např. KaJi nechápe, tak se nedostal do opravdu nezáviděníhodných problémů s podvodníky.

Mazat nebo upravovat samozřejmě admin po zvážení může, zamknout větev fóra také je jakýmsi řešení.

Myslím si, že jde o ego, ale opravdu dost podivné řešení "zrušit na žádost".

Jde o hodně diskuzních příspěvků, také tam funguje soukromá pošta. Sumasumarum cca 50 000 tisíc příspěvků. 2500 zaregistrovaných.

Pokud se admini Včelařského fóra rozhodnou zrušit na přání jednoho účastníka fórum, kde je takový provoz, jsou podle mého názoru prdlí.(zprominutím, nic jiného mne nanapadlo)

Pokud by šlo o technický problém, chápu hodně, protože zrovna jedno fórum pro včelaře v rámci Včelařských novin chystám, je tam ale ještě jedna alternativa mít zprovoznit fóru podobnou věc, takže teď to zrovna testuji.

Toto ale nechápu, jsem zvědavý nato, jak to s VF dopadne.



_gp_




.......
R. Polášek (85.71.180.241) --- 12. 5. 2012
Re: VF (57191) (57192) (57194) (57196)
Ono nestačí jen naprogramovat internetovou diskuzi a potom se jen plácat po zádech, jaký jsem machr. I když už to dneska jde kvalitně udělat i volně šířitelnými programy, takže kromě platby za hosting a za doménu tomůže být zadarmo.
Admin musí na diskuzi pravidelně dohlížet, mazat nevhodné příspěvky, trestat a odstraňovat z diskuze nevhodně diskutující ....kromě jiného je administrátor zodpovědný za to, že v příspěvcích nejsou porušovány pravidla třeba poskytovatele hostingu, zákony, rasové, autorská práva, pornografie.....
Zkrátka musí tomu věnovat čas, pokud se diskuze rozjede, tak i denně. A nic za to nemá. A pokud se rozhodne na ty stránky umístit nějakou placenou reklamu, už podle našeho státu jakoby podniká , už ho stát buzeruje skrz ohlášení a skrz placení odvodů. A pokud minimálně jedna reklama je mimo republiku a někdo mu zaplatí zvenku v eurech nebo dolarech, už musí být plátce DPH , vést podvojné účetnictví a už je v tom až po uši.....

Dne Friday 11 of May 2012 21:05:44 gp napsal(a):
> Já bych se do Ukrajinců nenavážel, mají nižší životní náklady, ve srovnání
> s námi asi třetinové, na palivech a energiích je totiž neokrádá EU přes
> spotřební daně jako nás. Jde o dost velkou včelařsky zajímavou zemi.
> Rozhodně jde o pracovitý národ. _gp_
>
>
>
> .........
> (no von
> nemusi, protoze aspon na Ukrajine ho casto silne pancuji cukrem, diky cemuz
> je na trhu med levnejsi, nez primo u vcelare).

Ukrajina je nejvetsi zemi Evropy momi Rusy, samozrejme) nemuzu tedy
pausalizovat na celou zem, ale na jihu u Krymu jsem mel moznost nekolikrat
ochutnat med z trhu, ale vetsinou chutnal jako karamel s citronem - coz je
pry oblibena prisada - prevareny cukr a citron. Jinak vcelari, co jsem tam
videl, byli povetsinou zemedelci se 2-8 vcelstvy , ktere vesmes maji
predevsim kvuli opyleni melounu.

Pak jsem jeste byl na Volyni, v okoli mesta Zithomyr , tam jsem videl i nejake
vetsi, vesmes koncili, varoaza je tam velky problem. Jak je to jinde,
netusim, ale protoze si ode mne kupuje celkem velke mnozstvi ukrajincu ze
zakarpati med, tak je tam podstatne drazsi, silne se pancuje a nejlepsi a i
nejdrazsi je od souseda vcelare, kteremu duverujete, ze tam nic nepridal.

Jinak , coz bude asi normalni i u nas, tam vcely maji bud u domu - a to ve
velkem mnozstvi v bloku domku na zahrade (to jsem ale jen zahledl z poza
cesty, chazajina nebylo doma , takze nebylo co prohlednout), nebo na pasece -
vcelnici, kde je ovsem hlidaji, pac se tam kradou jako o zivot.



--



S pozdravem

Jan Cervenka

pardón, ne informace, ale konference


Dne 12. května 2012 17:53 Petr Boleloucký <boleloucky.petr/=/gmail.com>napsal(a):

> Dobrý den, nechápu, proč by měli odstavit celé forum kvůli jednomu
> uživateli, to ho nešlo vyloučit? Je to velká škoda, byla to velmi kvalitní
> informace a je to nefér i k přispěvatelům, kteří se chtěli podělit se svými
> zkušenostmi a věnovali tomu spoustu času.
>
> škoda
>
> Dne 12. května 2012 15:24 Zdeněk Brentner <grifinity/=/seznam.cz> napsal(a):
>
> Celé vedení Včelařského Fóra je až do neděle ve škole v Nasa. Jistě své, k
>> celé kauze řeknou. Dejte jim čas.
>>
>
>
>
> --
> Ing. Petr Boleloucký
> 777840488, 737267011
> boleloucky.petr/=/gmail.com
>
>


--
Ing. Petr Boleloucký
777840488, 737267011
boleloucky.petr/=/gmail.com

Dobrý den, nechápu, proč by měli odstavit celé forum kvůli jednomu
uživateli, to ho nešlo vyloučit? Je to velká škoda, byla to velmi kvalitní
informace a je to nefér i k přispěvatelům, kteří se chtěli podělit se svými
zkušenostmi a věnovali tomu spoustu času.

škoda

Dne 12. května 2012 15:24 Zdeněk Brentner <grifinity/=/seznam.cz> napsal(a):

> Celé vedení Včelařského Fóra je až do neděle ve škole v Nasa. Jistě své, k
> celé kauze řeknou. Dejte jim čas.
>



--
Ing. Petr Boleloucký
777840488, 737267011
boleloucky.petr/=/gmail.com

Celé vedení Včelařského Fóra je až do neděle ve škole v Nasa. Jistě své, k celé kauze řeknou. Dejte jim čas.

No, nevím ... miko tam přispaval dost dlouho, neřekl bych, že je to někdo agrsivní --- poslední dobou jsem už nestíhal číst vše:-(. Možná tam padlo něco, co správce naštvalo a zareagovali jak zareagovali. Osobně bych uvítal, kdyby s chladou hlavou k tomu něco řekli a ještě raději fórum zase zprovoznili. I když chápu, že je to jejich volba ( a jejich řehole).

Ten MIKO tam snad neměl ani vyplněn profil. A anonymita z člověka udělá chlapa s gulema.
Podle všeho je MIKO "soused".

Karel

Také aerosoluji a to každý rok již cca 30 let. Zatím jsem žádná negativa mimo toho, že se jedná o práci, nezjistil. Co mě asi tak uniklo?
JK
_______________________________________________
Uvedu jen několik negativ aerosolování. To, že je zde uvedu neznamená, že jsem odpůrce aerosolování a že ho neprovádím. Rozepíši se o aerosolování za pomocí acetonu , které se používá později (ve včelstvu je méně až minimum plodu). Zkoušeli jsme dělat fumigaci dříve (venkovní teploty byly vyšší) bez acetonu, ale při náhodných kontrolách byl vždy ve včelstvech plod. Je to psáno jen stručně a bez pořadí důležitosti.
1) Aceton - jde o rozpouštědlo a dráždí oči a napadá nervovou soustavu
2) Aceton napadá plasty v úle (stropní krycí fólii a případně polystyren v případě zateplených úlů)
3) Varidol (Amitraz, Formamid) je karciogen
4) Při aerosolování se rozrušuje včelstvo v době klidu
5) Zbytky léčiva zůstávají ve vosku a medu (proti tomu a z dalších důvodů (např. nosema) někteří provádějí severské/norské zimování na novém díle)

Vždycky to pár stovek včel zaplatí životem, ale roztoči to mají spočítané.
Ještě jednou pro mé oponenty. To, že jsem uvedl některá negativa aerosolování neznamená, že jsem odpůrce aerosolování.
-----------------------------------------------------------
Promiň Pavle, vidím to poněkud jinak. Asi šest roků aerosoluji i záložní včelstva ve styrodurových plemenáčích a to i acetonem. Pokud by skutečně byl aceton při aplikaci tak agresívní bylo by to na materiálu (styroduru) patrné avšak není. Taktéž i na stropních fóliích nejsou patrné žádné změny. To co zde uvádíš jako negativa aerosolování platí pro jakoukoli aplikaci v současnosti užívaných léčiv. Naopak bych řekl, že aplikace aerosolem je při své účinnosti ke včelstvům relativně nejšetrnější.
Vše dobré JK

To by na nich měly být matečník, ale ty tam nejsou.

Jen jste přehlédl pár buněk otevřeného plodu... Žádné neštěstí...

"Mám bukový troud a zapaluji ho jednoduše a bez problémů sirkou. Bukový troud používám pouze pro podpal, už pomalu dochází poslední dobou se moc do lesa nedostanu."

Pro mě je to dnes už úplně okrajová věc. Já se vydám do lesa a pod lipami, topoly nebo vrbami nebo jinými měkkými dřevinami naplním tašku poloztrouchnivělými větvičkami od síly centimetr po sílu paže. Očistím nožem od kůry a úplně zhnilého dřeva, nařežu na 10 - 15 cm silné kousky a nechám pod střechou sušit. Nebo v poslední době jsem doma ořezával lípu, co mně roste u baráku. Mám tam i nějaké větve z ořezávky včelařských vrb...prostě pohodlný dostatek...

Dobrý den, vzal jsem z medníku pět rámečků s uzavřeným plodem a udělal z nich oddělek, do osmi plastových misek jsem přelarvil jednodenní larvičky. Při kontrole po dvou dnech v miskách žádné larvičky nebyly. Vše jsem opakoval a při kontrole byly tři matečníky naražené, ale opět bez larviček. Nevíte v čem by mohl být problém?

Ono nestačí jen naprogramovat internetovou diskuzi a potom se jen plácat po zádech, jaký jsem machr. I když už to dneska jde kvalitně udělat i volně šířitelnými programy, takže kromě platby za hosting a za doménu tomůže být zadarmo.
Admin musí na diskuzi pravidelně dohlížet, mazat nevhodné příspěvky, trestat a odstraňovat z diskuze nevhodně diskutující ....kromě jiného je administrátor zodpovědný za to, že v příspěvcích nejsou porušovány pravidla třeba poskytovatele hostingu, zákony, rasové, autorská práva, pornografie.....
Zkrátka musí tomu věnovat čas, pokud se diskuze rozjede, tak i denně. A nic za to nemá. A pokud se rozhodne na ty stránky umístit nějakou placenou reklamu, už podle našeho státu jakoby podniká , už ho stát buzeruje skrz ohlášení a skrz placení odvodů. A pokud minimálně jedna reklama je mimo republiku a někdo mu zaplatí zvenku v eurech nebo dolarech, už musí být plátce DPH , vést podvojné účetnictví a už je v tom až po uši.....

Mám bukový troud a zapaluji ho jednoduše a bez problémů sirkou. Bukový troud používám pouze pro podpal, už pomalu dochází poslední dobou se moc do lesa nedostanu. Takže po rozhoření používím na topení sušené choroše, ale moc nevoní. Zato dlouho vydrží.

Jako anarchie se mi zdá právě to, že někdo bezdůvodně odřízne web od stovek účastníků jen proto, že se nedokáže vypořádat s vlastním strašákem, který mu do hlavy nasadí nějaký neřád. _gp_

..........
Vojtech Langer (e-mailem) --- 12. 5. 2012
Re: VF (57191) (57192)
Žiaľ, je to strata. Mnohí ľudia si mýlia demokraciu s anarchiou. Určité
pravidlá a disciplína musí byť a musia sa dodržiavať, inak to nikam
nevedie. Mnohí poznajú len svoje práva. O povinnostiach nechcú
"počuť"..... Dúfam, že si to administrátori rozmyslia a že pôjdeme ďalej.

Niekedy mi to pripadá, ako by si na fórach niektorí jedinci liečili
svoje komplexy. Neakceptujú názory iných, sú zbytočne agresívny alebo
zaslepený svojou myšlienkou. Nie vždy je všetko jednoznačné, ako to radi
zvykneme prezentovať.....

V.

No toto nevím co jsou za móresy, to se stalo i na vcely.sk. Asi je toho na adminy hodně a chcou něčeho takto dosáhnout. _gp_
........
(213.226.254.30) --- 12. 5. 2012
VF
Na přání uživatele "miko" byl provoz Včelařského fóra ukončen.
Děkujeme Vám za společně strávené chvíle.
Tým Včelařského fóra
(http://www.vcelarskeforum.cz/)

Nevíte někdo něco bližšího?

Žiaľ, je to strata. Mnohí ľudia si mýlia demokraciu s anarchiou. Určité
pravidlá a disciplína musí byť a musia sa dodržiavať, inak to nikam
nevedie. Mnohí poznajú len svoje práva. O povinnostiach nechcú
"počuť"..... Dúfam, že si to administrátori rozmyslia a že pôjdeme ďalej.

Niekedy mi to pripadá, ako by si na fórach niektorí jedinci liečili
svoje komplexy. Neakceptujú názory iných, sú zbytočne agresívny alebo
zaslepený svojou myšlienkou. Nie vždy je všetko jednoznačné, ako to radi
zvykneme prezentovať.....

V.

Dňa 12.05.2012 09:39, Petr wrote / napísal(a):
> Vím jen, že tam Miko ryl do moderátorů ohledně dodržování pravidel fóra -
> "vždyť sem nikdo nikoho nenutí chodit" - "tak zavřete fórum a bude klid".
> Víc nevím.
>

Ale dost dobře to nechápu, je tam spousta užitečných informací, které jsou takhle nepřístupné, kdyby bylo fórum zamčené pro nové příspěvky a ponechán přístup pro čtení, bylo by to lepší. Snad někdo z týmu VF podá bližší info.