Včelařská konference

Také aerosoluji a to každý rok již cca 30 let. Zatím jsem žádná negativa mimo toho, že se jedná o práci, nezjistil. Co mě asi tak uniklo?
JK
_______________________________________________
Uvedu jen několik negativ aerosolování. To, že je zde uvedu neznamená, že jsem odpůrce aerosolování a že ho neprovádím. Rozepíši se o aerosolování za pomocí acetonu , které se používá později (ve včelstvu je méně až minimum plodu). Zkoušeli jsme dělat fumigaci dříve (venkovní teploty byly vyšší) bez acetonu, ale při náhodných kontrolách byl vždy ve včelstvech plod. Je to psáno jen stručně a bez pořadí důležitosti.
1) Aceton - jde o rozpouštědlo a dráždí oči a napadá nervovou soustavu
2) Aceton napadá plasty v úle (stropní krycí fólii a případně polystyren v případě zateplených úlů)
3) Varidol (Amitraz, Formamid) je karciogen
4) Při aerosolování se rozrušuje včelstvo v době klidu
5) Zbytky léčiva zůstávají ve vosku a medu (proti tomu a z dalších důvodů (např. nosema) někteří provádějí severské/norské zimování na novém díle)

Vždycky to pár stovek včel zaplatí životem, ale roztoči to mají spočítané.
Ještě jednou pro mé oponenty. To, že jsem uvedl některá negativa aerosolování neznamená, že jsem odpůrce aerosolování.
-----------------------------------------------------------
Promiň Pavle, vidím to poněkud jinak. Asi šest roků aerosoluji i záložní včelstva ve styrodurových plemenáčích a to i acetonem. Pokud by skutečně byl aceton při aplikaci tak agresívní bylo by to na materiálu (styroduru) patrné avšak není. Taktéž i na stropních fóliích nejsou patrné žádné změny. To co zde uvádíš jako negativa aerosolování platí pro jakoukoli aplikaci v současnosti užívaných léčiv. Naopak bych řekl, že aplikace aerosolem je při své účinnosti ke včelstvům relativně nejšetrnější.
Vše dobré JK

To by na nich měly být matečník, ale ty tam nejsou.

Jen jste přehlédl pár buněk otevřeného plodu... Žádné neštěstí...

"Mám bukový troud a zapaluji ho jednoduše a bez problémů sirkou. Bukový troud používám pouze pro podpal, už pomalu dochází poslední dobou se moc do lesa nedostanu."

Pro mě je to dnes už úplně okrajová věc. Já se vydám do lesa a pod lipami, topoly nebo vrbami nebo jinými měkkými dřevinami naplním tašku poloztrouchnivělými větvičkami od síly centimetr po sílu paže. Očistím nožem od kůry a úplně zhnilého dřeva, nařežu na 10 - 15 cm silné kousky a nechám pod střechou sušit. Nebo v poslední době jsem doma ořezával lípu, co mně roste u baráku. Mám tam i nějaké větve z ořezávky včelařských vrb...prostě pohodlný dostatek...

Dobrý den, vzal jsem z medníku pět rámečků s uzavřeným plodem a udělal z nich oddělek, do osmi plastových misek jsem přelarvil jednodenní larvičky. Při kontrole po dvou dnech v miskách žádné larvičky nebyly. Vše jsem opakoval a při kontrole byly tři matečníky naražené, ale opět bez larviček. Nevíte v čem by mohl být problém?

Ono nestačí jen naprogramovat internetovou diskuzi a potom se jen plácat po zádech, jaký jsem machr. I když už to dneska jde kvalitně udělat i volně šířitelnými programy, takže kromě platby za hosting a za doménu tomůže být zadarmo.
Admin musí na diskuzi pravidelně dohlížet, mazat nevhodné příspěvky, trestat a odstraňovat z diskuze nevhodně diskutující ....kromě jiného je administrátor zodpovědný za to, že v příspěvcích nejsou porušovány pravidla třeba poskytovatele hostingu, zákony, rasové, autorská práva, pornografie.....
Zkrátka musí tomu věnovat čas, pokud se diskuze rozjede, tak i denně. A nic za to nemá. A pokud se rozhodne na ty stránky umístit nějakou placenou reklamu, už podle našeho státu jakoby podniká , už ho stát buzeruje skrz ohlášení a skrz placení odvodů. A pokud minimálně jedna reklama je mimo republiku a někdo mu zaplatí zvenku v eurech nebo dolarech, už musí být plátce DPH , vést podvojné účetnictví a už je v tom až po uši.....

Mám bukový troud a zapaluji ho jednoduše a bez problémů sirkou. Bukový troud používám pouze pro podpal, už pomalu dochází poslední dobou se moc do lesa nedostanu. Takže po rozhoření používím na topení sušené choroše, ale moc nevoní. Zato dlouho vydrží.

Jako anarchie se mi zdá právě to, že někdo bezdůvodně odřízne web od stovek účastníků jen proto, že se nedokáže vypořádat s vlastním strašákem, který mu do hlavy nasadí nějaký neřád. _gp_

..........
Vojtech Langer (e-mailem) --- 12. 5. 2012
Re: VF (57191) (57192)
Žiaľ, je to strata. Mnohí ľudia si mýlia demokraciu s anarchiou. Určité
pravidlá a disciplína musí byť a musia sa dodržiavať, inak to nikam
nevedie. Mnohí poznajú len svoje práva. O povinnostiach nechcú
"počuť"..... Dúfam, že si to administrátori rozmyslia a že pôjdeme ďalej.

Niekedy mi to pripadá, ako by si na fórach niektorí jedinci liečili
svoje komplexy. Neakceptujú názory iných, sú zbytočne agresívny alebo
zaslepený svojou myšlienkou. Nie vždy je všetko jednoznačné, ako to radi
zvykneme prezentovať.....

V.

No toto nevím co jsou za móresy, to se stalo i na vcely.sk. Asi je toho na adminy hodně a chcou něčeho takto dosáhnout. _gp_
........
(213.226.254.30) --- 12. 5. 2012
VF
Na přání uživatele "miko" byl provoz Včelařského fóra ukončen.
Děkujeme Vám za společně strávené chvíle.
Tým Včelařského fóra
(http://www.vcelarskeforum.cz/)

Nevíte někdo něco bližšího?

Žiaľ, je to strata. Mnohí ľudia si mýlia demokraciu s anarchiou. Určité
pravidlá a disciplína musí byť a musia sa dodržiavať, inak to nikam
nevedie. Mnohí poznajú len svoje práva. O povinnostiach nechcú
"počuť"..... Dúfam, že si to administrátori rozmyslia a že pôjdeme ďalej.

Niekedy mi to pripadá, ako by si na fórach niektorí jedinci liečili
svoje komplexy. Neakceptujú názory iných, sú zbytočne agresívny alebo
zaslepený svojou myšlienkou. Nie vždy je všetko jednoznačné, ako to radi
zvykneme prezentovať.....

V.

Dňa 12.05.2012 09:39, Petr wrote / napísal(a):
> Vím jen, že tam Miko ryl do moderátorů ohledně dodržování pravidel fóra -
> "vždyť sem nikdo nikoho nenutí chodit" - "tak zavřete fórum a bude klid".
> Víc nevím.
>

Ale dost dobře to nechápu, je tam spousta užitečných informací, které jsou takhle nepřístupné, kdyby bylo fórum zamčené pro nové příspěvky a ponechán přístup pro čtení, bylo by to lepší. Snad někdo z týmu VF podá bližší info.

Vím jen, že tam Miko ryl do moderátorů ohledně dodržování pravidel fóra - "vždyť sem nikdo nikoho nenutí chodit" - "tak zavřete fórum a bude klid". Víc nevím.

Na přání uživatele "miko" byl provoz Včelařského fóra ukončen.
Děkujeme Vám za společně strávené chvíle.
Tým Včelařského fóra
(http://www.vcelarskeforum.cz/)

Nevíte někdo něco bližšího?

"ako uz bolo spominane,idealny pomocnik na zapalovanie do dymaka je propanbutanova letlampa s piezoelektrickym zapalovanim,taka na tie male napichovacie plynove kartuse..aj nahodne zhasnuty dymak je sprevadzkovany za par sekund..co som sa najedoval so zapalovanim dymaka pomocou papiera a pod."

Úž před více než 20 lety jsem vykoumal, jak zapalovat kuřlák s troudem novinami a od té doby to tak dělám a úplně bez problémů. Vedle troudu k tomu potřebuji jen kus novin o velikosti 1 - 2 papíru A4 a asi 2 minuty času. Jádro problému je vybrat měkký dobře hořlavý troud a uspořádat ho správně v kuřláku. Zapalování pak spočívá v postupném přidávání kusů papíru, aby se kromě zapálení i troud a kuřlák prohřál a po uzavření tak měl tah. Propanbutanovým hořákem to jde akorát cca 2x rychleji a nezakuřuje se přitom kouřem z toho papíru.
Jak se troud pořádně rozhoří a v kuřláku vznikne nějaké zhavé jádro, může se přidat i tvrdší troud nebo klidně i suché vůbec neztrouchnivělé kousky měkkého listnatého dřeva, hoří a kouří to taky.

" Zároveň se omlouvám za druhý dotaz, a už sem asi nic nenapíšu. Včelař se totiž učí celý život ... "

Právě proto, že se učí celý život, tak by se taky měl celý život ptát.

Co se týká složení Pe-Pa, přeložím ho do normální řeči.

parafiny (ropné) normální C5-20 znamená ropné uhlovodíky zhruba od benzínu přes petrolej (naftu) po lehký minerální olej. Benzín, uhlovodíky C5 až zhruba C8 je zodpovědný za to, že to jde zapálit normálně sirkou či zapalovačem,vyšší uhlovodíky tomu dávají příslušnou výhřevnost a stálost hoření.

Šílenost
1-(1,2,3,4,5,6,7,8-oktahydro-2,3,8,8-tetramethyl-2-naftyl)ethan-1-on
je nějaký vysokomolekulární cyklický uhlovodík na etanu s jedním kyslíkem, zřejmě aldehyd. To je ta pevná pórovitá hmota, do které jsou ty uhlovodíky C5 - C20 nasáklé a která se netaví do teploty 300 - 400 st C a potom se místo tavení hned rozkládá a taky hoří. Takže funguje jako knot.

Ostatní věci budou technické příměsi dané výrobní technologií. Zřejmě se to vyrábí tak, že se komponenty té "šílenosti" rozpustí v příslušné směsi benzínu, petroleje a oleje, někde v reaktoru se nějak nastartuje příslušná reakce a potom se směs naleje do forem a nechá ztuhnout. Takže ta kapalina cca 90 % podle technického listu je tam uzavřená v pěně té pevné hmoty - zbytek do 100 % . Pak se to nařeže na kostky, zabalí a je to.....

ako uz bolo spominane,idealny pomocnik na zapalovanie do dymaka je propanbutanova letlampa s piezoelektrickym zapalovanim,taka na tie male napichovacie plynove kartuse..aj nahodne zhasnuty dymak je sprevadzkovany za par sekund..co som sa najedoval so zapalovanim dymaka pomocou papiera a pod.nezmyslov..teraz len drevo do dymaka a chvilku pustit plamen a dymi ako ozivot:-)..vyborne sa nou zapaluje aj v krbovkach,a takisto aj cejchovanie ulov je hrackou s touto masinkou..

Ahoj Jirko, klidně napiš!
Slíbil jsem stav váhy po týdnu, již jsem se přemístil domů těch 500km a je +25.4kg.. Určitě může být mnohem víc na jiném místě, u nás řepka končí a bylo jen jedno pěkné pole... Navíc už toho moc podle mě nebude, ale stejně za těch cca +60kg nebrečím... Zkusím letos kočovat, tak snad nahoře na Vysočině bude nějaká snůška i v červnu.
Radek


> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: gp <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: PE-PO
> Datum: 11.5.2012 21:28:53
> ----------------------------------------
> PE PO - pevný podpalovač by mělo být jen jedno, jde o chráněnou značku
> kterou vlastní Severochema, lidové družstvo pro chemicko-technickou výrobu
> a tudíž tu je jen jedno označení zboží a mi nejde narozum, o jakém
> chemickém laboratorním zdroji je řeč._gp_
>
>
> ..........
> JirkaV (88.100.203.139) --- 11. 5. 2012
> Re: PE-PO (57165) (57183)
> "Ahoj, hledáš špatně, pe po podle technického listu obsahuje parafin
> (C5-20), etanol a nějaké stopy , cca 1% formaldehydu. "
>
> Děkuji za upozornění, máte pravdu. PE-PO z obchodu opravdu není stejné jako
> "PEPO" z chemické laboratoře, jehož složení jsem našel já. Pro rozhoření
> troudu se určitě nehodí.
>
> Zároveň se omlouvám za druhý dotaz, a už sem asi nic nenapíšu. Včelař se
> totiž učí celý život ...
>
> Jirka
>
>
>

PE PO - pevný podpalovač by mělo být jen jedno, jde o chráněnou značku kterou vlastní Severochema, lidové družstvo pro chemicko-technickou výrobu a tudíž tu je jen jedno označení zboží a mi nejde narozum, o jakém chemickém laboratorním zdroji je řeč._gp_


...........
JirkaV (88.100.203.139) --- 11. 5. 2012
Re: PE-PO (57165) (57183)
"Ahoj, hledáš špatně, pe po podle technického listu obsahuje parafin (C5-20), etanol a nějaké stopy , cca 1% formaldehydu. "

Děkuji za upozornění, máte pravdu. PE-PO z obchodu opravdu není stejné jako "PEPO" z chemické laboratoře, jehož složení jsem našel já. Pro rozhoření troudu se určitě nehodí.

Zároveň se omlouvám za druhý dotaz, a už sem asi nic nenapíšu. Včelař se totiž učí celý život ...

Jirka

Já bych se do Ukrajinců nenavážel, mají nižší životní náklady, ve srovnání s námi asi třetinové, na palivech a energiích je totiž neokrádá EU přes spotřební daně jako nás. Jde o dost velkou včelařsky zajímavou zemi. Rozhodně jde o pracovitý národ. _gp_



..........
(no von
nemusi, protoze aspon na Ukrajine ho casto silne pancuji cukrem, diky cemuz
je na trhu med levnejsi, nez primo u vcelare).

"Ahoj, hledáš špatně, pe po podle technického listu obsahuje parafin (C5-20), etanol a nějaké stopy , cca 1% formaldehydu. "

Děkuji za upozornění, máte pravdu. PE-PO z obchodu opravdu není stejné jako "PEPO" z chemické laboratoře, jehož složení jsem našel já. Pro rozhoření troudu se určitě nehodí.

Zároveň se omlouvám za druhý dotaz, a už sem asi nic nenapíšu. Včelař se totiž učí celý život ...

Jirka

Ahoj, hledáš špatně, pe po podle technického listu obsahuje parafin (C5-20), etanol a nějaké stopy , cca 1% formaldehydu.

viz technický list:

parafiny (ropné) normální C5-20
< 90 64771-72-8 265-233-4 Xn, R52/53-65
1-(1,2,3,4,5,6,7,8-oktahydro-2,3,8,8-tetramethyl-2-naftyl)ethan-1-on
<0,3 54464-57-2 259-174-3 N, R51/53
formaldehyd < 0,1 50-00-0 200-001-8 T,C, karc.kat.3
R23/24/25-34-40-43
pro c < 0,2 % žádné

Nebezpečné produkty rozkladu: za normálních podmínek žádné, při hoření může vznikat oxid uhelnatý, amoniak, oxidy
dusíku a saze


........
JirkaV (217.197.144.226) --- 11. 5. 2012
PE-PO
Protože občas bojuji s vlhkým troudem, který špatně chytá, chtěl jsem na jeho rozhoření používat pevný podpalovač PE-PO. Abych jím ale neublížil včelám nebo sobě (v medu), díval jsem se na jeho chemické složení a našel jsem že je to metaldehyd a jeho oxidací vzniká karboxylová kyselina. Jaká, to už nevím - nejsem chemik.
Můj dotaz na zkušené chemiky je, zda se dá na rozhořívání troudu PE-PO používat - zda neškodí.

Když jsem na internetu hledal uvedené informace, našel jsem, že mezi karboxylové kyseliny patří i kyselina mravenčí (je z nich nejsilnější). Druhý můj dotaz tedy je, zda spalováním PE-PA v kuřáku bych vlastně současně včelstvo nepřeléčil proti VD? Nenapadlo to už někoho?

Předem děkuji za reakce.

Také aerosoluji a to každý rok již cca 30 let. Zatím jsem žádná negativa mimo toho, že se jedná o práci, nezjistil. Co mě asi tak uniklo?
JK
_______________________________________________
Uvedu jen několik negativ aerosolování. To, že je zde uvedu neznamená, že jsem odpůrce aerosolování a že ho neprovádím. Rozepíši se o aerosolování za pomocí acetonu , které se používá později (ve včelstvu je méně až minimum plodu). Zkoušeli jsme dělat fumigaci dříve (venkovní teploty byly vyšší) bez acetonu, ale při náhodných kontrolách byl vždy ve včelstvech plod. Je to psáno jen stručně a bez pořadí důležitosti.
1) Aceton - jde o rozpouštědlo a dráždí oči a napadá nervovou soustavu
2) Aceton napadá plasty v úle (stropní krycí fólii a případně polystyren v případě zateplených úlů)
3) Varidol (Amitraz, Formamid) je karciogen
4) Při aerosolování se rozrušuje včelstvo v době klidu
5) Zbytky léčiva zůstávají ve vosku a medu (proti tomu a z dalších důvodů (např. nosema) někteří provádějí severské/norské zimování na novém díle)

Vždycky to pár stovek včel zaplatí životem, ale roztoči to mají spočítané.
Ještě jednou pro mé oponenty. To, že jsem uvedl některá negativa aerosolování neznamená, že jsem odpůrce aerosolování.

Vidívám ho občas na behzikách kolem dálnice; Prům. 6 - 10 cm: cena kolem 26 - 38 Kč

Pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: vsusicky <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: A jet? jeden dotaz
> Datum: 11.5.2012 10:48:14
> ----------------------------------------
> Nevíte někdo, za kolik se prodává plástečkový med?
>
>
>

2) včelaření bez mezistěn – ne vždy včely dílo vystaví (dostaví) tak, aby šel med dobře vytočit. Pro je nutný individuální přístup a pokud má včelař více včelstev, tak se zvyšuje pracnost
-----------------------

Prý záleží na koši medometu - letos to odzkouším, v tom mém novém to prý jde.
A hlavně to neznamená, že snad nemůžu drátkovat. A pokud by někomu vadil nerez, tak se stále dá dát do rámku výztuha ze dřeva. Do větších rámků (u mě 45*30) je výztuha nebo drátky skoro nutnost.
Karel

RH:
tak si s prominutím dovolím oponovat redakční radě Moderního včelaře
--------

Redakční rada MV je dle stanov atd. jen poradním orgánem šéfredaktora.
Není to správní rada. :-)

Karel

Pavel (81.19.47.93) --- 11. 5. 2012
Re: PE-PO úvahy o léčení a vzdělávání (57165) (57169)
Souhlas na 90%.
Těch 10% nesouhlasu je:
Aerosolové ošetření má taky svoje negativa a propagátoři nerosolování o tom nemluví.
-----------------------------------------------------------
Také aerosoluji a to každý rok již cca 30 let. Zatím jsem žádná negativa mimo toho, že se jedná o práci, nezjistil. Co mě asi tak uniklo?
JK

Plástečkový med dělám zatím pro svoji potřebu a některé známé (stálé odběratele), kterým je zatím dávám jako bonus. Myslím, že by se několik zájemců o koupi našlo. Nemám představu o tom, že by to byla hlavní oblast prodeje medu, spíše jako zajímavý doplněk.
Jinak dík za info k síťovině. Ferona v Holešovicích mne také napadla, zkusím se po neděli poptat.

Jestli můžu trochu konstruktivní diskuze. Až po tom, co se učím včelařit s mednou komorou si dovolím říct, že si myslím, že naopak může medná komora zjednodušit podstatně situaci při melecitóze a je celkem jedno, jestli v ní je květový med nebo cukr. Sám jsem u Nasavrk měl melecitózu každý rok a jediné schůdné řešení bylo včas dát včelám cukr, aby v zimním sezení měli každopádně vhodné zásoby. Doporučuji mednou/krmnou komoru vyzkoušet... Ale pokud někdo včelaří klasicky a ovocné stromy, řepku a pampelišky není schopen vytáčet, pak s Tebou souhlasím.
Pokud jde o volnou stavbu, celá iniciativa je dobrovolná to znamená, že volnou stavbu považuji za ideální cíl, ale sám ji také nemám, další možnost je uzavřený koloběh vosku, to děláme pár let, dohodli jsme se 3 a dáváme si dělat mezistěny z našeho vosku. Ale oddělkům se snažím dávat volnost ve stavbě, tam nepřijdu ani o med ani o nic jiného a jsou krásné.
RAdek
> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Pavel <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: PE-PO ?vahy o l??en? a vzd?l?v?n?
> Datum: 11.5.2012 11:12:35
> ----------------------------------------
> Souhlas na 90%.
> Těch 10% nesouhlasu je:
> Iniciativa „Šance pro včely“ má dva částečně sporné body
> 1) včelaření na medných zásobách – nepoužitelné v místech s pravidelnou
> melecitózou
> 2) včelaření bez mezistěn – ne vždy včely dílo vystaví (dostaví) tak, aby
> šel med dobře vytočit. Pro je nutný individuální přístup a pokud má včelař
> více včelstev, tak se zvyšuje pracnost.
> Aerosolové ošetření má taky svoje negativa a propagátoři nerosolování o tom
> nemluví.
>
>
>

Dne Friday 11 of May 2012 09:52:57 R. Poláek napsal(a):
> Troud a jiskry je velice nebezpečná kombinace. Protože v nepříznivém
> případě může troud doutnat hodiny a dostatečně masívní i dny bez nějakého


no me prave doutnal tak hodinu a taska napechovana troudem uz zacala olizovat
plameny strechu :) . Jeste jsem si rikal, co to tu tak praska :) .

--



S pozdravem

Jan Cervenka

Dne Friday 11 of May 2012 10:48:07 vsusicky napsal(a):
> Nevíte někdo, za kolik se prodává plástečkový med?

otazka by mozna mela byt polozena , kupuje nekdo plasteckovy med ?
Mam tu jeste pokusy, kdy jsem delal drevene ramky s vyvrtanyma koleckama,
nabuzen jednim clankem z OVP , kde ovsem dodavatel technologie plastecku mel i
zajem na odberu veskereho plasteckoveho medu za dobrou cenu ( v USA ),
tady jsem nasel zajemce jen mezi detma zadarmo :) .

Vim, ze treba v Bulharsku a na Ukrajine davaji do sklenice s tekutym medem
kousek plastve, ovsem co s nim pak delaji, az zkrystalizuje ..... (no von
nemusi, protoze aspon na Ukrajine ho casto silne pancuji cukrem, diky cemuz
je na trhu med levnejsi, nez primo u vcelare).


--



S pozdravem

Jan Cervenka

Dne Friday 11 of May 2012 10:46:44 vsusicky napsal(a):
> nevíte někdo, kde lze v Praze nebo blízkém okolí sehnat nerezové včelařské
> pletivo, nebo zda by se nenašel někdo, kdo by prodal kousek o rozměru 45x45
> cm. Dík za odpovědi.

netvrdim, ze jsou nejlevnejsi, ale asi prodavaji po metrech.
kontakt:

http://www.ferona.cz/cze/maloprodejny/praha.php


--



S pozdravem

Jan Cervenka

Souhlas na 90%.
Těch 10% nesouhlasu je:
Iniciativa „Šance pro včely“ má dva částečně sporné body
1) včelaření na medných zásobách – nepoužitelné v místech s pravidelnou melecitózou
2) včelaření bez mezistěn – ne vždy včely dílo vystaví (dostaví) tak, aby šel med dobře vytočit. Pro je nutný individuální přístup a pokud má včelař více včelstev, tak se zvyšuje pracnost.
Aerosolové ošetření má taky svoje negativa a propagátoři nerosolování o tom nemluví.

Nevíte někdo, za kolik se prodává plástečkový med?

nevíte někdo, kde lze v Praze nebo blízkém okolí sehnat nerezové včelařské pletivo, nebo zda by se nenašel někdo, kdo by prodal kousek o rozměru 45x45 cm. Dík za odpovědi.

mnohem lepší než PEPO, které smrdí je koupit technický líh, stačí doslova pár kapek a než budeš pracovat dávno vyhoří a do úlu nic nevnášíš.
pokud jde o potenciální léčení varoózy, nechci se Tě dotknout, takže zcela obecně jsem se dost naštval, když jsem si přečetl reakci redakce na článek v Moderním včelaři, kde odborníci -Titěra, Sedláček a další varovala před importy včel jiných plemen.
Já osobně včelařím 12 let, vystudoval jsem Nasavrky a tak po deseti letech praxe jsem začal rozlišovat jemné rozdíly mezi včelstvy a opatrně pokusničit se selekci linií, které mně pro mé podmínky vyhovují, jsou dlouhověké, netrpí nosemózou. Stejně i s léčením jsem poctivě dodržoval metodiku a učil se. Dnes už si dovolím trochu o tom diskutovat a něco zkoušet. Vřele tento postup doporučuji každému, napřed se učit, pak dělat a nakonec teprve diskutovat. Neznalost včelařů, úzkou skupinou nekriticky propagované alternativní léčení spolu s nedostatečně flexibilní veterinou přináší ovoce v podobě úhynů... Diskutoval jsem s mnoha včelaři, kterým uhynuli včelstva a výsledek byl vždy konstatování zásadní konkrétní chyby včelaře..
Stejně tak s importy cizích plemen. Nejsem ekonomicky zainteresován do produkcí kraňky a tak si s prominutím dovolím oponovat redakční radě Moderního včelaře. Kdyby si pánové z MV přečetly něco o genetice, věděli by, že ojedinělé importy které probíhají řadu let naštěstí nemají velký vliv, zvláště dokud většina těchto pokusníků se chová zodpovědně!!! a třeba omezuje v takových včelstvech chov trubců, takže naštěstí se dá říct, že máme hodně čistou hodnou a kvalitní kraňku jako jedinou Apis m. u nás. Naštěstí většina včelařů není z těch, kteří by chtěli jinou včelí rasu za každou cenu a nejdříve se podívají u dobrých chovatelů, aby zjistili, že nízká úroveň jejich chovu a nízké výnosy jsou chybou včelaře nikoliv včely. Za třetí se stále ještě naštěstí řada praktických zkušeností předává začátečníkům, takže např. pokud se objeví rozbíhavé včelstvo nebo bodavé, starý včelař, který měl ještě zkušenosti předválečné nás všechny varoval a učil nás hned zlikvidovat trubčinu takového včelstva a co nejdříve vyměnit matku. Pak se naštěstí nemají šanci udržet geny importovaných včel. Takže není třeba hlásat, že tu pár diletantů chová jiná plemena, protože prakicky chováme čistou kraňku. Pokud chcete mluvit o rozmanitosti, spalte úly, prodejte včely a počkejte pár set na nějaké duté stromy, včely pro zachování rozmanitosti přece žijou roztroušeně po krajině, taková rozmanitost (rostlinných druhů) by pro mě byla daleko důležitější než se vyhýbat každému úlu obloukem kvůli bodavosti kříženek.
Pokud jde o varoatoleranci souhlasím s panem Kašparem, který zdůrazňoval, že roztoč je a bude jako parazit vždy o krok napřed, proto nevnímám jako správné co hlásá řada"šlechtitelů", že vyšlechtí varoatolerantní včelu. Než jí vyšlechtí, roztoč bude někde úplně jinde. To nesledujete vývoj roztoče v posledních letech? Rádoby šlechtitelé u nás nedosáhli v průběhu deseti let nic, roztoč se jako parazit hodně zlepšil.. Předně by bylo potřeba se soustředit na vzdělávání včelařů a správné ošetřování včelstev během roku. Dokud nejsou včelaři schopni zvládnout ani rojení a polovinu sezóny drží včely o hladu , bez dostatku pylu, není se o čem bavit. Každé podletí moje včely loupí po okolí, protože jsou silné, zdravé a okolo je spousta zalétlých rojů a neošetřených včelstev...
Doufám, že se Jirko, rozhodneš se něco naučit než zase budeš navrhovat nějaké zaručeně perspektivní nápady.... Nevím, jestli je to reakce, jakou sis přál, ale neber si to osobně špatně, už jsem jenom unavený z takových nápadů. Vychovávám pořád nějaké začátečníky a nejlepší na tom je, když lidi, kteří hledají chyby všude možně a mají spostu "dobrých nápadů" najednou po pár e-mailech a půl sezóně napíšou, že to najednou jde jinak a lépe pro včely... Doporučuji iniciativu Šance pro včely, tedy pokud se nezvrhne v debatování o návratu k brtím.... Základní kodex, který byl navržen zakladateli je konečně po dlouhé době první pozitivní iniciativa u nás, píše se tam, že včely potřebují dostatek zásob i pylu celý rok, že volná stavba jim rozhodně neublíží, že je nutné neobtěžovat zbytečně včely a léčit s rozumem a hlavně ve správnou dobu! Ze všech iniciativ kolem šlechtění varoatolerantních včel a alternativního léčení mám pocit, že to podstatné je nalít do každého včelstva kýbl kyseliny mravenčí ročně a snad včely a včelaři přežijí (kys. mravenčí není žádný vitamín!!) než si budu moci koupit varoatolerantní matku, která to spasí a když ne, tak alespoň umožní šlechtiteli zbohatnout....
Já mám osobně ověřeno opět i letošní sezónu, že pokud se udělá aerosolové ošetření, je prostě včelstvo do července v pohodě, tedy pokud nemáte v okolí moc alternativců, kteří záměrně udržují pro "výzkumné účely" vysoké počty roztočů, brtníků, kteří čekají jenom na roje, ale moc neléčí, v brtích se přeci taky neléčilo a majitelů včel, kteří nedělají se včelami nic mimo kochání se.
Moje silné, zdravé včely ošetřované včas měly minulý týden na váze +35kg a večer se s Vámi podělím jaký je výsledek od minulé neděle...
Radek


> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: JirkaV <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: PE-PO
> Datum: 11.5.2012 09:10:13
> ----------------------------------------
> Protože občas bojuji s vlhkým troudem, který špatně chytá, chtěl jsem na
> jeho rozhoření používat pevný podpalovač PE-PO. Abych jím ale neublížil
> včelám nebo sobě (v medu), díval jsem se na jeho chemické složení a našel
> jsem že je to metaldehyd a jeho oxidací vzniká karboxylová kyselina. Jaká,
> to už nevím - nejsem chemik.
> Můj dotaz na zkušené chemiky je, zda se dá na rozhořívání troudu PE-PO
> používat - zda neškodí.
>
> Když jsem na internetu hledal uvedené informace, našel jsem, že mezi
> karboxylové kyseliny patří i kyselina mravenčí (je z nich nejsilnější).
> Druhý můj dotaz tedy je, zda spalováním PE-PA v kuřáku bych vlastně
> současně včelstvo nepřeléčil proti VD? Nenapadlo to už někoho?
>
> Předem děkuji za reakce.
>
>
>

Troud a jiskry je velice nebezpečná kombinace. Protože v nepříznivém případě může troud doutnat hodiny a dostatečně masívní i dny bez nějakého zaznamenatelného kouře a plamene. A až potom se to rozhořet... třeba v noci, když všichni spí.......
Balit troud do igelitu není moc vhodné, protože troud musí dýchat, v igelitu pak často vlhne. Když už do něčeho balit, tak do papíru nebo klasického pytle.

Pe-Po je pórovitá hmota nasycená nějakým petrolejem nebo ropným lehkým olejem. To už můžeš rovnou dřevo do kuřláku zapalovat pomocí třeba nafty.
Vzhledem ke včelám je to nesmysl.
Troud je třeba roztřídit podle jeho měkkosti, hodně měkký troud z hodně zhnilého dřeva je na podpal, tvrdší troud až nakonec kousky téměř nijak neztruchnivělého měkkého dřeva třeba vrby, topolu nebo lípy se hodí na doplňování už rozhořelého kuřláku.
Bez problémů se potom dá zapálit kusem novin. Musí být ale všechno suché. Dobrá na podpal je taky hobra, ale ta málo stlačovaná s minimálním množstvím pojiva, takže asi ta stará. Ta dnešní, co jsem viděl, asi vhodná nebude.
Asi by taky šlo použít hoblovačky z ručních hoblíků z měkkého listnatého dřeva.
Kdo chce komfortní zapalování kuřláku, může dřevo zapalovat nějakým propanbutanovým hořáčkem.

Dne Friday 11 of May 2012 09:10:01 JirkaV napsal(a):
> Protože občas bojuji s vlhkým troudem, který špatně chytá, chtěl jsem na
> jeho rozhoření používat pevný podpalovač PE-PO. Abych jím ale neublížil


zabalit troud do igelitu pod strechou ?

Jinak obecne bacha , pokud se skladuje troud a clovek je tak trochu kutil -
jiskry z flexi ho zapali.

--



S pozdravem

Jan Cervenka

Protože občas bojuji s vlhkým troudem, který špatně chytá, chtěl jsem na jeho rozhoření používat pevný podpalovač PE-PO. Abych jím ale neublížil včelám nebo sobě (v medu), díval jsem se na jeho chemické složení a našel jsem že je to metaldehyd a jeho oxidací vzniká karboxylová kyselina. Jaká, to už nevím - nejsem chemik.
Můj dotaz na zkušené chemiky je, zda se dá na rozhořívání troudu PE-PO používat - zda neškodí.

Když jsem na internetu hledal uvedené informace, našel jsem, že mezi karboxylové kyseliny patří i kyselina mravenčí (je z nich nejsilnější). Druhý můj dotaz tedy je, zda spalováním PE-PA v kuřáku bych vlastně současně včelstvo nepřeléčil proti VD? Nenapadlo to už někoho?

Předem děkuji za reakce.

Josef:
Ako sa prejavuje rojová nálada, ako jej zabrániť?

--------
A nechceš se rovnou spýtat jak se včelaří?
:-)
Napiš které knihy jsi přečetl, články, aby se vědělo kde navázat a pokračovat v tématu.


Karel

Ako sa prejavuje rojová nálada, ako jej zabrániť?

Ako sa prejavuje rojová nálada, ako jej zabrániť?

za odpovědi.

Louhové baterie

http://vcelarskenoviny.cz/vcelarske-pomucky/349-louhova-baterie-diskuzni-prispevek.html

No, ono se pro včely nejedná jen o zahradu a kousek lesa vedle. Včelky využívají nabídku sladiny a pylu v přírodě do okruhu 2 až 5 kilometrů. Kvalita přírody v tom okruhu určuje, kolik se tam uživí včelstev a při jakém počtu se už objevují známky převčelení, respektive pravidelného každoročního nedostatku nabídky sladiny v přírodě zejména v vrcholovém a pozdním létě.

Co se týká vlastního chovu, pro začátečníka jsou optimální asi tak 4 včelstva. Na jednom druhém se zkouší, furt se do nich chodí atd a zbývající jsou záložní, pro rozchov, pokud zkušební uhyne a na produkci medu. Protože zkušební včelstvo, jak se do něho furt chodí a učí se na něm, má co dělat, aby vůbec přežívalo, užitek z něho bývá minimální.

Co se týká úlů a dalšího vybavení, záleží kolik do toho chceš vrazit. Pro 4 včelstva můžeš koupit všechno nové a klidně utratit nad 20 tisíc stejně tak jako všechno zakoupit
použité za dva tisíce. Omezení u úlů je to, že by to dnes už neměly být žádné jiné než nástavkové úly. Jiné starší jsou už příliš zastaralé. Omezení u rámkové míry je to, že by to měla být běžná rámková míra, která se dnes prodává, ne žádná specialita nějakého samouka. Stejně podle dotazů včelařů s největší pravděpodobností platí, že až se včelař začátečník po pár letech rozkouká a naučí se dobře včelařit, mění rámkovou míru a úly na jiné, které mu vyhovují víc.

Co se týká nákazové bezpečnosti, je tady nákaza, mor plodu, která přežívá desítky let a při jejím propuknutí se včely, úly a podobně pálí. Proto je třeba při nákupu starých úlů a plástů obezřetnost. Nebezpečné jsou nákupy starých úlů, které ležely někde ve stodole nebo včelíně roky nepoužívané a kdy už nikdo přesně neví nebo nechce říct, proč se v nich přestalo včelařit. Nebezpečné by dále mohly být úly z oblastí, kde byl nedávno mor. Bezpečné , v rámci možností, by měly být úly, ve kterých se až doteď včelařilo. Každopádně pro jistotu je vhodné použité úly a další věci očistit od starých zbytků vosku a propolisu, natřít a jinak vylepšit.

Co se týká vlastního pořizování včelstev, teď je doba oddělků, ze kterých není problém do podletí odchovat plnohodnotná včelstva. Nejlevněji se tak včelstvo získá "vydyndáním" od nějakého sousedního spřáteleného včelaře plástu s plodem a včelami plus z každé strany krycím plástem. To je základ nejjednoduššího oddělku, při správném ošetřování tam včely vychovají matku a ta, až se oplodní a rozklade, postupně zesílí ve včelstvo. Nebo o něco později budou na prodej komerčně vyrábené oddělky už s oplozenou matkou. Jinak brzo začne nebo už začalo období rojů, roj, kvůli nákazové situaci se známým původem, je taky dobrá volba.

Každé pořizování včelstva je vlastně stěhování včelstev a je tak nutno splnit veterinární opatření. Bez povolení je možné stěhovat včely jen v rámci stejného katastru a to jen tehdy, pokud katastr není rozdělen nějakým nákazovým pásmem. Neboli nákupy včel od sousedních včelařů jsou v tom směru nejjednodušší. U všech ostatních nákupů je třeba nechat povolit převoz. Detaily moc neznám, budou je znát v místní organizaci včelařů nebo na veterině. Komerční prodejci oddělků povině testují na nákazy a tak oddělky od nich mají tyto povolení automaticky.

Před jakýmkoliv začátkem nejdříve si najděte místní organizaci včelařů. Například přes http://www.vcelarstvi.cz/kontakty.html
Kontaktovat třeba jednatele. Ten vám podá info, od koho koupit včelstva (při dovozu včelstev z větší dáli je nutné kontaktovat veterinární správu). Kde je nejbližší dobrý prodejce vybavení atd.

Pokud zde budete chtít nějaké rady od včelařů, nejdříve určete svoji polohu. Např. na jižní moravě (cca 200 m n.m.) se včelaří trochu jinak než v podhůří (cca 700 m n.m.). Také záleží jestli v okolí převažují lesy nebo pole.

Dobrý den chtěl bych si pořídit včeličky,jsem inv. důchodce a mám ted zahradu u lesa dále je tam dosti ovocných stromů.Jsem ale úplný lajk.Může mi někdo poradit jak začít? děkuji.

Všechno co je určeno pro přímý styk s potravinami musí být označeno příslušným a nesmazatelným symbolem, případně k tomu musí být vystaveno prohlášení o shodě týkající se potravin pro které je určeno.
Sám jsem cirka před 10 roky tohle řešil a toto prohlášení jsem nakonec od výrobce obdržel. medomet měl i více závad které nakonec výrobce prostřednictvím prodejce odstranil. Dnes jsem s ním po několika drobných úpravách spokojen a přidáním 80W el. pohonu spokojen. Přidal jsem dovnitř diodové osvětlení. Původně to byl 4 rámek já do něj napasoval koš 6 rám. radiál který si pře 50 roky dovezl otec v Vídně. Jeho jedinou nevýhodou je vodorovně uložené kuželové dno, kdy husté medy pomalej oděkají. Výhodou je pak uložení noh jen ve spodní části medometu medomet se při nedokonalém vyvážení jen zavlní jak orientální tanečnice a vzápětí uklidní. Pak jen celé dopoledne vybírám s úlů, dovezu to na malotraktoru a celé odpoledne mám co vrtět.

pepan


> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: gusto <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: Nekvalitn? medomety!
> Datum: 09.5.2012 23:20:35
> ----------------------------------------
> .prve co som urobil bolo ze som ten madarsky medomet skusil magnetom..:-)
> ak by bol ocelovy,len s nerez foliou tak by som nemusel cakat na skrabnutie
> a hrdzavenie..som v tejto oblasti laik,ale potravinarska nerez by udajne
> nemala brat magnet..samozrejme nemyslim ze kazda nerez co neberie
> magnet,musi byt hned potravinarska..Co ma u tohto medometu prekvapilo,ze ma
> aj nohy z nerezu(ale tie slabucko magnet pritahuju)
>
>
>

..prve co som urobil bolo ze som ten madarsky medomet skusil magnetom..:-) ak by bol ocelovy,len s nerez foliou tak by som nemusel cakat na skrabnutie a hrdzavenie..som v tejto oblasti laik,ale potravinarska nerez by udajne nemala brat magnet..samozrejme nemyslim ze kazda nerez co neberie magnet,musi byt hned potravinarska..Co ma u tohto medometu prekvapilo,ze ma aj nohy z nerezu(ale tie slabucko magnet pritahuju)

Ne, EU.

_gp_
..........
Jan Cervenka (e-mailem) --- 9. 5. 2012
Re: NekvalitnĂ­ medomety! (57105) (57118) (57131)
Dne Sunday 06 of May 2012 20:31:55 Ji?í Pala napsal(a):
> To všecno je způsobeno "chytrými zákony, zrušením dobrých norem a
> odstraněním jakékoliv kontroly ze strany státu a institucí", prý to všechno

Ceska Obchodni Inspekce ?


--



S pozdravem

Jan Cervenka

Aj to je dôkaz, že na zváranie nerezu nie sú nutné za každú cenu
zváračské skúšky a ešte tak "razítko". V oblastiach, kde to nie je
nutné, to len predražuje výrobu. Veľa firiem má certifikáty ISO/TS a ich
výrobky stoja za "bačkoru".

Dňa 08.05.2012 22:01, gp wrote / napísal(a):
> Vojtech Langer
> A materiál vonkoncom nerozhoduje....
>
> ......
>
> Materiál je základ. Kvalita nerezového materiálu je velmi obšírná a pokud
> se má vařit, tak ještě širší. Když např. začínala fóbie z vyřazováním nádob
> na víno a přecházení na nerez, tak byly a jsou velké problémy s vlastním
> složení nerezu, samotný svar, resp. přídavný materiál u takových nádob musí
> mít předpoklady pro skladování vína.
>
> Já jsem si na medometu vařil akorát koš, metodou MMA, materiál 10 nerez
> zakružená hlazenka a vzpěry k hřídeli 60, 8 vymezovací skoby, pro 51 rámků
> radial. Punc nemám, ale klidně bych si koš označil._gp_
>

v době od 28.4. do 5.5. bylo + 35kg na váze, asi nějáký med bude.... teď jsem na váhu nekoukal
Radek

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Ji?? <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: sn?ka?
> Datum: 09.5.2012 14:44:35
> ----------------------------------------
> Máte med? U vás začalo jaro bouřlivě, ale zdá se mi, že elán včelám odešel
> a moc toho nebude.... Zatím ani náznak rojovky....
>
> J.
>
>
>

To je pravda, neni nerez jako nerez.
J.P.
----

A proto mám medomet z plastu :-)

Karel

Máte med? U vás začalo jaro bouřlivě, ale zdá se mi, že elán včelám odešel a moc toho nebude.... Zatím ani náznak rojovky....

J.

Dne Sunday 06 of May 2012 20:31:55 Ji?í Pala napsal(a):
> To všecno je způsobeno "chytrými zákony, zrušením dobrých norem a
> odstraněním jakékoliv kontroly ze strany státu a institucí", prý to všechno

Ceska Obchodni Inspekce ?


--



S pozdravem

Jan Cervenka

To je pravda, neni nerez jako nerez. A aby to bylo ještě složitější jsou zrzkové plechy plátované mikrofolií z nerezu, a taky se to v celé hmotě vydává za nerez. Toto se zjistí až se náhodou medomet někde škrábne a pak ty škrábance pěkně kvetou rzí.

J.P.

Vojtech Langer
A materiál vonkoncom nerozhoduje....

.......

Materiál je základ. Kvalita nerezového materiálu je velmi obšírná a pokud se má vařit, tak ještě širší. Když např. začínala fóbie z vyřazováním nádob na víno a přecházení na nerez, tak byly a jsou velké problémy s vlastním složení nerezu, samotný svar, resp. přídavný materiál u takových nádob musí mít předpoklady pro skladování vína.

Já jsem si na medometu vařil akorát koš, metodou MMA, materiál 10 nerez zakružená hlazenka a vzpěry k hřídeli 60, 8 vymezovací skoby, pro 51 rámků radial. Punc nemám, ale klidně bych si koš označil._gp_

Jednoduše řečeno, místo všemocné ruky trhu, se nám zde usídlilia černá ruka mafie.

Pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Vojtech Langer <vojtech.langer/=/seznam.cz>
> Předmět: Re: Nekvalitn? medomety!
> Datum: 07.5.2012 11:09:50
> ----------------------------------------
> Úplná pravda.... A keďže tí "vyčuránci" majú prsty až v parlamentoch a
> tam sa tvoria zákony.....
>
> Dňa 06.05.2012 20:31, Ji?? Pala wrote / napísal(a):
> > To všecno je způsobeno "chytrými zákony, zrušením dobrých norem a
> > odstraněním jakékoliv kontroly ze strany státu a institucí", prý to všechno
> > zařídí trh. Pěkná hovadina!!! V každém obchodě bych se měl dozvědět, kdo tu
> > určitou věc vyrobil - a je jedno, zda se jedná o přířezy na rámky, sluneční
> > tavidlo, neb cokoliv jiného s garancí použitých materiálů. Určitě by měla
> > být zřízena nějaká reklamační organisace, která by měla na různé vyčuránky
> > řádné páky. A toho právě vyčuránkové využívají, protože jednoduše nic
> > takového neni a nikdo je nehoní, maximálně tak berňák. Já osobně považuji
> > uvedení jména výrobce s úplnou adresou za určitý stupěň garance kvality.
> >
> > J.P.
> >
> > J.P.
> >
>
>
>

Úplná pravda.... A keďže tí "vyčuránci" majú prsty až v parlamentoch a
tam sa tvoria zákony.....

Dňa 06.05.2012 20:31, Ji?? Pala wrote / napísal(a):
> To všecno je způsobeno "chytrými zákony, zrušením dobrých norem a
> odstraněním jakékoliv kontroly ze strany státu a institucí", prý to všechno
> zařídí trh. Pěkná hovadina!!! V každém obchodě bych se měl dozvědět, kdo tu
> určitou věc vyrobil - a je jedno, zda se jedná o přířezy na rámky, sluneční
> tavidlo, neb cokoliv jiného s garancí použitých materiálů. Určitě by měla
> být zřízena nějaká reklamační organisace, která by měla na různé vyčuránky
> řádné páky. A toho právě vyčuránkové využívají, protože jednoduše nic
> takového neni a nikdo je nehoní, maximálně tak berňák. Já osobně považuji
> uvedení jména výrobce s úplnou adresou za určitý stupěň garance kvality.
>
> J.P.
>
> J.P.
>

Zvárač nemusí mať zváračské skúšky, pokiaľ nepracuje na vyhradených
zariadeniach (tlakové nádoby, plyn, rôzne podperné výstuže atď). Na
bodové zváranie stačí zaškolenie! Výrobca dokonca ani nemusí dávať
výrobné čísla (podľa toho sa dá identifikovať dátum a kto sa na výrobe
podieľal.) A materiál vonkoncom nerozhoduje....

Kvalita by mala byť garantovaná a cena by sa mala odvíjať od
poskytovaného komfortu. Mám Trabanta, komfort minimálny, úžitok ešte
značný. A taktiež Renalta - pooooodstatne vyšší komfort a aj úžitok.
(Napr. viac odveziem v prívese.)

Dňa 06.05.2012 19:56, gp wrote / napísal(a):
> No nevím, plácáš ty. Nádoba, potažmo nerez nepodléhá normám? Podle čeho
> chceš dohledat výrobce zmetku? Už jsem se setkal i stím, že něco koupíš a
> potom tě výrobce obviňuje, že vydáváš cizí výrobek za jeho. Takže proč
> nemít na nerezu punc nevím. Značkový výrobce by ho tam měl mít
> automaticky!_gp_
> ....
> (e-mailem) --- 6. 5. 2012
> Re: Nekvalitn? medomety! (57105) (57106) (57111) (57116) (57117) (57120)
> Co to prosímtě plácáš ? Puc na sváry se dává jen u tlakových nádob a a
> konstrukcích kde e je to bezpečnostními normamy předepsané. Ostatní svářeči
> mají jen základní kurzy a punc nesmějí používat.
>
> pepan
>

Inzerát asi není již aktuální, že? Mám zájem min. o 5 vyzimovaných včelstev s rámkovou mírou 39 x 24 cm. Sdělte prosím cenu a způsob předání.
Děkuji. S pozdravem P. Král, Chomutov mob.:606608323