78400

Včelařská konference

(Internetová stránka otevírající prostor pro komunikaci včelařů)



Jméno: E-mail:
Téma:
Příspěvek:
Jmeno sladkeho produktu vcelHeslo: Opište červené slovo pozpátku do kolonky.

U vašeho příspěvku bude zobrazena IP adresa, ze které příspěvek odesíláte.
Délka příspěvku je omezena na 10000 znaků.

Prosíme účastníky konference, aby při podání nového příspěvku do konference vždy vyplnili kolonku "téma". V případě, že reagujete na některý již uveřejněný příspěvek, tak to důsledně čiňte pomocí funkce "Odpovědět do diskuze na příspěvek číslo...", která je k dispozici vpravo vedle každého zobrazeného příspěvku. Funkce, která je pro každý zobrazený příspěvek k dispozici: "Zobrazit odpovědi na tento příspěvek.", bude správně fungovat jen v případě, že budete dbát výše uvedených pokynů.)


Zběžné zobrazení

Archiv Včelařské konference


Radim Polá?ek (e-mailem) --- 3. 3. 2007
Re: Veelí mor

Byla by možná zajímavá statistika, u těch včelařů co se u nich objevil mor,
jak se chovají k slabým včelstvů a třeba ke včelstvům s mezerovitým plodem
teď na jaře, jak důkladně provádějí jarní prohlídky atd. Myslím si totiž, že
ti, co taková včelstva včetně plástů bez pardonu ruší, kolikrát takto
mimoděk zlikvidují i začínající ohnisko moru, které by se třeba během léta
nebo příštího roku rozvinulo.

R. Polášek

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 21253


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

   
A.Turcani (62.168.124.222) --- 3. 3. 2007
MPV a "divé" roje

Niekoľko krát som v komentároch (nezáleží kto ich napísal) čítal takéto rady: ako "ak nájdeš usadený divý roj tak ho akýkoľvek spôsob znič, "divý" roj nikdy neosádzaj na svojej včelnici, je potencionálnou zásobárňou spór moru včelieho plodu!Mor ani nezbadáš a je ním zamorené celé okolie. pochybujem, že ten tzv. divý roj postihnutý MVP, by sa vôbec dokázal vyrojiť a odletieť na väčšiu vzdialenosť. Slovo "divý" som dal do úvodzoviek preto, že tak ako tento roj môže byť divý, tak isto môže byť rojom domácim, pretože doteraz včely ako také neboli domestifikované, využívajú len našu pohostinnosť, ktorú im
vo forme príbytku poskytujeme. Preto včely v lese nie sú divé, sú také isté ako naše, len si našli príbytok v dutine v strome, ale i iných umelých dutín.
Podľa mňa, ak roj odletí zo hociktorej včelnice nemôže byť postihnutý MVP, lebo mu nedovolí aby dosiahol biologický vrchol, kedy včelstvo sa začne pripravovať na delenie-rojenie. Už je to dávno čo som poznal dvoch (otec so synom)včelárov, dvoch osamelých lovcov včiel, ktorý vyberali včely ( v jednej sezóne aj 7 včelstiev) s dutín stromov a včely osádzali na medzistienky do svojich úľov a odobrali s plástov všetok med. Nikdy sa im nestalo, aby na ich včelnici sa vyskytol mor. Starí včelári tvrdili, že v týchto "divých" včelstvách, sú ti najlepšie matky, preto po nich "pásli". Netvrdím, že to je, píšem len tom čo som zažil pri včelách.
V komentároch som pá krát, čítal takúto vetu: roj, ktorý osadil dutinu bol chorý na MVP, pár rokov tam živoril, až kým neuhynul. Nakazené dielo navštevovali včely, odnášali zásoby (ktoré tam nemuseli byť, lebo postihnuté včelstvo morom len prežíva a zásoby nezhromažďuje) a spóry donášali do svojich úľov dovtedy, kým dielo myši nezožrali. NO s tým nesúhlasím, lebo vosk nežerú ani myši, ani iné živočíchy, tie len voskové plásty rozhrýzajú a pochutnávajú si na mede , peli a prípadným uhynutým plodom.
Skutočným likvidátorom a robí to rýchlo, je víjačka vosková a úľová, na ktorú sa tak hneváme, lebo nám vie nesprávne uložené plásty dokonale zdevastovať. A práve víjačka je v tomtopre včelára vysoko užitočná,lebo ho zbaví starého zabudnutého diela, vyčistí dutiny, aby ich včely znovu mohli obsadiť a bez nebezpečia získania akejkoľvek choroby v zanechanom diele kolobeh zachovania rodu môžu na určitý čas pokračovať. Takže v určitom smere môže byť pre včely a človeka užitočná. Anton

Ešte jednu poznámku

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 21259


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

      
(e-mailem) --- 4. 3. 2007
Re:MPV a "divé" roje

Já mám podobný názor a také jsem tady o něm psal. Účastníci této sešlosti mě to tady vyvraceli sice nesprávnými argumenty , ale neboť neznáme přesně mecanismuš šíření, jen si to ve své pýše namlouváme, musíme brát v úvahu i tyto nepravděpodobné způsoby.

Pepan


> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: A.Turcani <anton.turcani/=/gmail.com>
> Předmět: MPV a "divé" roje
> Datum: 03.3.2007 14:38:38
> ----------------------------------------
> Niekoľko krát som v komentároch (nezáleží kto ich napísal) čítal takéto
> rady: ako "ak nájdeš usadený divý roj tak ho akýkoľvek spôsob znič, "divý"
> roj nikdy neosádzaj na svojej včelnici, je potencionálnou zásobárňou spór
> moru včelieho plodu!Mor ani nezbadáš a je ním zamorené celé okolie.
> pochybujem, že ten tzv. divý roj postihnutý MVP, by sa vôbec dokázal
> vyrojiť a odletieť na väčšiu vzdialenosť. Slovo "divý" som dal do
> úvodzoviek preto, že tak ako tento roj môže byť divý, tak isto môže byť
> rojom domácim, pretože doteraz včely ako také neboli domestifikované,
> využívajú len našu pohostinnosť, ktorú im
> vo forme príbytku poskytujeme. Preto včely v lese nie sú divé, sú také isté
> ako naše, len si našli príbytok v dutine v strome, ale i iných umelých
> dutín.
> Podľa mňa, ak roj odletí zo hociktorej včelnice nemôže byť postihnutý MVP,
> lebo mu nedovolí aby dosiahol biologický vrchol, kedy včelstvo sa začne
> pripravovať na delenie-rojenie. Už je to dávno čo som poznal dvoch (otec so
> synom)včelárov, dvoch osamelých lovcov včiel, ktorý vyberali včely ( v
> jednej sezóne aj 7 včelstiev) s dutín stromov a včely osádzali na
> medzistienky do svojich úľov a odobrali s plástov všetok med. Nikdy sa       im
> nestalo, aby na ich včelnici sa vyskytol mor. Starí včelári tvrdili, že v
> týchto "divých" včelstvách, sú ti najlepšie matky, preto po nich "pásli".
> Netvrdím, že to je, píšem len tom čo som zažil pri včelách.
> V komentároch som pá krát, čítal takúto vetu: roj, ktorý osadil dutinu bol
> chorý na MVP, pár rokov tam živoril, až kým neuhynul. Nakazené dielo
> navštevovali včely, odnášali zásoby (ktoré tam nemuseli byť, lebo
> postihnuté včelstvo morom len prežíva a zásoby nezhromažďuje) a spóry
> donášali do svojich úľov dovtedy, kým dielo myši nezožrali. NO s tým
> nesúhlasím, lebo vosk nežerú ani myši, ani iné živočíchy, tie len voskové
> plásty rozhrýzajú a pochutnávajú si na mede , peli a prípadným uhynutým
> plodom.
> Skutočným likvidátorom a robí to rýchlo, je víjačka vosková a úľová, na
> ktorú sa tak hneváme, lebo nám vie nesprávne uložené plásty dokonale
> zdevastovať. A práve víjačka je v tomtopre včelára vysoko užitočná,lebo ho
> zbaví starého zabudnutého diela, vyčistí dutiny, aby ich včely znovu mohli
> obsadiť a bez nebezpečia získania akejkoľvek choroby v zanechanom diele
> kolobeh zachovania rodu môžu na určitý čas pokračovať. Takže v určitom
> smere môže byť pre včely a človeka užitočná. Anton
>
> Ešte jednu poznámku
>
>
>

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 21268


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

      
Jiří Cafourek (e-mailem) --- 4. 3. 2007
Re: MPV a "divé" roje

Všechny, i ty naše, včely jsou "divé". Ještě nikomu se nepodařilo si včelu ochočit.
----- Original Message -----
From: A.Turcani
To: Včelařský mailing list
Sent: Saturday, March 03, 2007 2:38 PM
Subject: MPV a "divé" roje


Niekoľko krát som v komentároch (nezáleží kto ich napísal) čítal takéto
rady: ako "ak nájdeš usadený divý roj tak ho akýkoľvek spôsob znič, "divý"
roj nikdy neosádzaj na svojej včelnici, je potencionálnou zásobárňou spór
moru včelieho plodu!Mor ani nezbadáš a je ním zamorené celé okolie.
pochybujem, že ten tzv. divý roj postihnutý MVP, by sa vôbec dokázal
vyrojiť a odletieť na väčšiu vzdialenosť. Slovo "divý" som dal do
úvodzoviek preto, že tak ako tento roj môže byť divý, tak isto môže byť
rojom domácim, pretože doteraz včely ako také neboli domestifikované,
využívajú len našu pohostinnosť, ktorú im
vo forme príbytku poskytujeme. Preto včely v lese nie sú divé, sú také isté
ako naše, len si našli príbytok v dutine v strome, ale i iných umelých
dutín.
Podľa mňa, ak roj odletí zo hociktorej včelnice nemôže byť postihnutý MVP,
lebo mu nedovolí aby dosiahol biologický vrchol, kedy včelstvo sa začne
pripravovať na delenie-rojenie. Už je to dávno čo som poznal dvoch (otec so
synom)včelárov, dvoch osamelých lovcov včiel, ktorý vyberali včely ( v
jednej sezóne aj 7 včelstiev) s dutín stromov a včely osádzali na
medzistienky do svojich úľov a odobrali s plástov všetok med. Nikdy sa im
nestalo, aby na ich včelnici sa vyskytol mor. Starí včelári tvrdili, že v
týchto "divých" včelstvách, sú ti najlepšie matky, preto po nich "pásli".
Netvrdím, že to je, píšem len tom čo som zažil pri včelách.
V komentároch som pá krát, čítal takúto vetu: roj, ktorý osadil dutinu bol
chorý na MVP, pár rokov tam živoril, až kým neuhynul. Nakazené dielo
navštevovali včely, odnášali zásoby (ktoré tam nemuseli byť, lebo
postihnuté včelstvo morom len prežíva a zásoby nezhromažďuje) a spóry
donášali do svojich úľov dovtedy, kým dielo myši nezožrali. NO s tým
nesúhlasím, lebo vosk nežerú ani myši, ani iné živočíchy, tie len voskové
plásty rozhrýzajú a pochutnávajú si na mede , peli a prípadným uhynutým
plodom.
Skutočným likvidátorom a robí to rýchlo, je víjačka vosková a úľová, na
ktorú sa tak hneváme, lebo nám vie nesprávne uložené plásty dokonale
zdevastovať. A práve víjačka je v tomtopre včelára vysoko užitočná,lebo ho
zbaví starého zabudnutého diela, vyčistí dutiny, aby ich včely znovu mohli
obsadiť a bez nebezpečia získania akejkoľvek choroby v zanechanom diele
kolobeh zachovania rodu môžu na určitý čas pokračovať. Takže v určitom
smere môže byť pre včely a človeka užitočná. Anton

Ešte jednu poznámku


--
Příchozí zpráva neobsahuje viry.
Zkontrolováno Antivirovým systémem AVG.
Verze: 7.1.394 / Virová báze: 268.18.5/706 - datum vydání: 28.2.2007

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 21272


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

      
M. Václavek (213.29.160.5) --- 4. 3. 2007
Re: MPV , Nebludujte tu zbytečně, prosím!!!!!!!!

Zdravím přátele včel,
dovolil bych si klást odpor bludům ohledně šíření moru včelího plodu.
3. března a 4. března 2007 se v Nasavrkách konal kurz prohlížitelů včelstev ČSV, kterého jsem se zúčastnil.
Poslechli jsme si zde přednášky odborníků na téma nemoci včel a práva a povinnosti včelaře ohledně zachování zdraví včelstev.
Přednášející...MvDr. Dvořák, Ing. Veselý, Ing. Titěra, a další
V září budeme dělat zkoušky. Po úspěšném zdolání zkoušek dostaneme certifikát na prohlížitele včelstev ČSV.
Troufám si tvrdit, že o problematice šíření nákaz včel vím více než-li průměrný včelař.
Názor, že se mor nemůže šířit přes roje je naprostý nepodložený a nebezpečný blud!!!! Kdybych toto tvrdil před MvDr. Dvořákem , ,, tak by mě poslal do prd...,,.
Včelstvo, které má již klinické příznaky moru ve větší míře, obsahuje biliony spor a v každé včele se mohou vyskytovat miliony spor. Takové včelstvo, dříve než podlehne moru a zemře ( může to trvat různou( rok či mnoho let ) dobu v závislosti na obranyschopnosti včelstva ) může vyprodukovat i více rojů.
Roje z takových včelstev jsou zamořeny a pravděpodobnost, že v nich mor nepropukne znovu je minimální!!!!!!!!!!
Zamořená včelstva se dokonce v posledním roku či dvou let života rojí naopak nadmíru. Plodová plocha je trvale omezena ( bunky zaplněné příškvary ) a včelstvo je trvale v létě v rojové náladě.
Nemocná včelstva někdy ve vrcholných stádií moru mohou dokonce i opustit jimi obývaný prostor. Zastavění prostoru a zaplnění všech buněk ( příškvary, zásoby ), donutí včelstvo odletět, nebot zde již nemůže matka klást.
Takovéto nouzové roje většinou nemají v přírodě šanci na přežití ( včely jsou zesláblé, krátkověké plné spor moru ), avšak pokud tento roj včelař usadí a posílí zdravými včelami, přežije, ale zůstává stále zdrojem moru.
Pozor na roje!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Cizí nebrat, raději utratit!!!!!!!!!!!!
Mimo jiné, rozmnožování včelstev roji je nejnepraktičtější, nejzaostalejší a nejiracionálnější způsob množení včelstev.

Plásty po vyhynulých včelstev na mor obsahují med a stávají se lákadlem pro lupičky.
Pokud-li toto semeniště moru neleznou, přinesou si nákazu do své včelí rodiny.
Včelí loupež je jeden z nejefektivnější způsob, jak se mor šíří.
Přendávání zamořeného díla do zdravých včelstev je též velice účinné.
Dále mor rozšiřuje zamořené krmení včelstev, zamořené zásoby, zalétávání zamořených včel, včelaření v zamořeném úlu či se zamořenými včelařskými pomůckami.
Jakmile se spora dostane do plodu, začne se rozmnožovat.
Čistící pud je významným článkem obranyschopnosti včelstev.
Teoreticky by včelstva, která by byla schopna odstranit veškerý umírající včelí plod dříve než se začne rozkládat a tím se znemožní vyčistění bunky ( rozložená hmota plodu je pevně přilepena k bunce ), by se stala imunní vůči moru.
Silná včelstva s mladým často obměňovaným dílem a netrpící na nevhodné zásahy včelaře, jež podporují rozvoj choroboplodných patogenů, mají zajisté větší pravděpodobnost, že se moru ubrání!
Pokud mi nevěříte, zeptejte se někoho známého a zkušeného z VÚVČ nebo SVS. On vám to vyvrátí nebo ověří. Ptejte se jich. Nevěřte kdejakým vesnickým bludům. Mor není sranda!!!
Přeji všem, at se s touto zákeřnou nemocí nikdy v životě ve svých včelstev nesetkají.

zdravím.......M Václavek
RACIONALIZACI ZDAR!!!

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 21281


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

         
A.Turcani (62.168.124.222) --- 4. 3. 2007
Re: MPV , Nebludujte tu zbytečně, prosím!!!!!!!!

Pán Václavek, slová, slová, veľa slov, ktoré nemusia byť pravdivé a sú o ničom.

-bol a videl MVDr. Dvořak pri včelstvách napadnutých MVP? Asi nebol, lebo skutočne napadnuté včelstvo MVP nedosiahne svoj biologický vrchol, t.j. stav keď po jeho dosiahnutí včelstvo začína s prípravou z prechodu utajenej RN, na RN floridnú t.j. viditeľnú. Včelstvo živorí i keď matka podáva vrcholný výkon v kladení vajíčok, pretože čas plodu napadnutých spórani MVP včely vynesú ešte pred rozpadnutím a väčšia časť sa rozloží na glejovitú hmotu po jej zaviečkovaní, včely bunku otvoria, ale nedokážu vyniesť, až kým obsah nevyschne a utvorí sa príškvar. Včelstvo viac menej živorí na zásobách, ktoré mali od zimy a z jarnej znášky, pretože nektár nemá kto donášať.

- k Vašej pripomienke o príprave včelstva na rojenie. Opak je prvdou (pozoroval som to pri prehliadkach včelstvách silno napadnutých MVP), Je pravda, že som na plástach nachádzal materské bunky, ale v žiadnom prípade nie rojové, ale MB na TICHÚ VÝMENU MATKA. V pude sebazáchovy, choré včelstvá, jún,júl, postavia materské kolísky -misky, matky postupne kladú vyjíčka (tap ako pri skutočnej TV), včely ich ošetrujú, ale niektoré ak sú napadnuté MVP uhynú, niektoré sa možno aj vyliahnu, ale sa stratia a tento kolotoč pokračuje. Pokračuje preto, že niekoľko stovák včiel sa vyliahne zdravé a tie včelstvo udržujú pri živote-živorení. V jednom prípade som našiel jedno včelstvo, kde sa matka z TV aj oplodnila a kládla vajíčka, bol zaviečkovaný plod obojstranne tak 1,5dm2. ďalej som ho nepozoroval, lebo podľahlo aj s ďalšími včelstvami ohňu.

Už som to písal aspoň dvakrát, v dedine kde bolo 150 včelstiev (MVP 3 roky), ale ani pred tým ani potom sa v dedine mor neobjavil (dedine bol pod kontrolou veterinárov).
Tak ako? Vie to niekto vysvetliť? Ako sa potom šíri MVP, ako Vis major? Môžeme vylúčiť potom vylúčiť ako vis major aj medzisteny od nezodpovedných výrobcov? Veď všetok vosk s postihnutých včelstiev skončí u výrobcov medzistien, a keďže prehrievanie vosku v autoklávoch pri vysokej teplote a tlaku je náročné, môžu ho vynechať. Dostávame atest od výrobcov zaručujúci Ms bez spór MVP? ASi to opatrenie spálenie pri potvrdení výskytu MVP na včelnici totálnym spálením je tým najistejším a najsprávnejším opatrením.

- V Nemecku je zavedená metóda očisty včelstva od MVP, bez utratenia včelstva! Pripravia si čistý úľ, osadia medzistenami, včely z postihnutého včelstva večerom zmetú cez smyk do rojnice a 24 hodín ich nechajú hladovať. Po ľč hodinách ich v novom úli im postupne podávajú primarané množstvá zásob a včelstvo ako také zachránia. Obsah úľ v ktorom bolo postihnuté včelstvo spália a možno aj úľ. Princíp očisty včiel v novom prostredí spočíva vtom, že včely za 24 hodín strávia zásoby v medovavom vačku a žalúdku a nové zásoby cukrový roztok sú bez spór!
To by znamenalo, že spóry sa nedržia na nohách, tele včely ani na krídlach ako tvrdí jeden autor komentáru.

- toto nech priama výzva takého včelára kde sa MVP objaví za spolupráci s veterinármi, aby sa potvrdilo alebo vyvrátilo toto tvrdenie. Ja viem, že ošetriť takto 20-50 včelstiev nie je maličkosť, ale skúška by stála za to. Anton

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 21294


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

            
Ivan Cerny (212.24.152.55) --- 4. 3. 2007
Re: MPV , Nebludujte tu zbytečně, prosím!!!!!!!!

> -bol a videl MVDr. Dvořak pri včelstvách napadnutých MVP? Asi nebol, lebo

Pane Turčani, myslím, že nebudu daleko od pravdy, když řeknu, že doktor Dvořák za svůj aktivní život zasvěcený zdraví včel viděl víc moru, než my všichni dohromady. Zajeďte se podívat na jeho přednášku do Nasavrk, uvidíte a můžete to s ním diskutovat dlouho do noci, jak tam bývá zvykem (a dejte mi předem prosím vědět, o to bych nechtěl přijít ;-)

Zdravim
Ivan Černý

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 21297


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

      
kozlík (194.212.232.6) --- 5. 3. 2007
Re: MPV a

Antone i nemocné včely dosáhnou svého "biologického vrcholu" a možná ještě dříve.Když jsem začínal, dostal jsem dvoje včely.Jedny byly docela "dobré", druhé ač pěkně plodovaly byly stále slabé.Příčinou bylo zvápenatění.Tyhle včelky početně cca poloviční byly věčně bez zásob i když jsem je přikrmoval a i přes vylamování matečníků se stále rojily.To pokračovalo i po výměně matky, byť ta byla z matečníku z toho sousedního včelstva.Pak už v létě obsedaly cca 1 nástavek a všichni mi radili, vysyp je.Po nasazení formidolu zvápenatění zmizelo a i to rojení takhle slabého včelstva opadlo.Jo touha přežít je silná motivace.A rojení je vlastně přežití.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 21326


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

         
A.Turcani (62.168.124.222) --- 5. 3. 2007
Re: MPV a

Pán "kozlik", veci môžeme pozerať každý cez svoju prizmu, ale porovnanie môže krívať. Ja som písal o včelstvách postihnutých MVP (pozoroval som choré včelstvá dva roky),tie včelstvá boli stále akoby na rovnakej hranici. Ascosferóza neobišla ani moju včelnicu (aj posledné roky sa cez sezónu vyskytne - slabá forma v 1-2 včelstvách, ale včelstvo postihnuté vápnom dokáže prekonať hendikep vyšším plodovaním matky, u MVP som to nezbadal, v týchto postihnutých včelstvách množstvo včiel stagnovalo.
Dosť často čítam a nie len na KONF. ale aj odberných včel. knižkách, kde sa hovorí o tzv. hladový rojoch, čo som v živote nezažil a ani tomu neverím, lebo pud ochrany včiel svojho príbytku je taký silný, že ho chránia až dovtedy, kým do poslednej nezhynú. To že niekto nájde vyletený roj sedieť npr. v pôzdnom lete nie je hladový roj, ale roj bez zistinej príčiny.
Ja som pri chove včiel zažil viac rojov či rojíkov , ktoré vyleteli s oplodnenou matkou (stávalo sa to často v mes. júl). Boli to všetko roje z oplodňovacích jednotiek (O.J.) (bol som prítomný, videl som to na vlastné oči) a vlastnými rukami i očami okamžite oplod.jednotku prekontroloval!: Bolo tam všetko čo i keď malé včelstvo a bola to biologická jednotka, teda všetky štádia plodu!, chovná jednotka nebola preplnená včelami, bolo tam dostatok miesta na plodovanie, a dostatok zásob! Príčina bola niekde inde. Nič ich nevyrušovalo, a predsa. Musím sa zahrabať do zápiskov, ako som tento jav vysvetľoval.
Kto má oči vidí, kto má uši počuje a chce vedieť pravdu, musí ju hľadať. A nám inšie neostáva len tú pravdu hľadať, ak nie my, tak potom tí čo prídu po nás. Anton

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 21334


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Všechny správně vytvořené příspěvky na toto téma





Klikněte sem pro nápovědu