Včelařská konference

Dobrý den,mám několik včelstev umístěných na území sousední ZO.
Chtěl bych tato včelstva léčit v režimu této ZO.
O dotace žádám u své organizace, která mi strhává částku na léčiva pro včelstva na "domácím"stanovišti.
Jak a kdy mám žádat o léčiva pro včelstva, jež mám umístěna na území "cizí" ZO?
Existuje na to nějaký speciální formulář?
Díky F.Mareš

O dotace se žádá u své ZO není rozhodující kde jsou včelstva umístěna.
Nečlenové žádaj jen u jedné.

pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Mare <maresfranta/=/tiscali.cz>
> Předmět: Oet?en? v?elstev ne?len? ZO
> Datum: 18.10.2011 15:39:02
> ----------------------------------------
> Dobrý den,mám několik včelstev umístěných na území sousední ZO.
> Chtěl bych tato včelstva léčit v režimu této ZO.
> O dotace žádám u své organizace, která mi strhává částku na léčiva pro
> včelstva na "domácím"stanovišti.
> Jak a kdy mám žádat o léčiva pro včelstva, jež mám umístěna na území "cizí"
> ZO?
> Existuje na to nějaký speciální formulář?
> Díky F.Mareš
>
>
>

Díky, ale nejedná se mi o dotace.
Chtěl bych pouze"vyfasovat" léčiva u organizace, na jejímž území mám registrována včelstva, abych mohl léčit v režimu této organizace.
Nevím však, jakým způsobem a kdy o dodání léčiva žádat.
Logické by bylo požádat k 1.9., kdy hlásím počet zazimovaných včelstev i ve své domovské organizaci.
Jaký však mám použít formulář?
Díky F.Mareš

Postu léčení pak podléhá veterině v jejíž půsovnosti se včelstva nacázejí. a léčiva se ovjednávají u té zo v jejíž ovodu jste ZO tak má jakýs takýs přehled čím léčite. Není to však bezpodmínečnou podmínkou.

Pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Mare <maresfranta/=/tiscali.cz>
> Předmět: Re: Oet?en? v?elstev ne?len? ZO
> Datum: 18.10.2011 16:34:26
> ----------------------------------------
> Díky, ale nejedná se mi o dotace.
> Chtěl bych pouze"vyfasovat" léčiva u organizace, na jejímž území mám
> registrována včelstva, abych mohl léčit v režimu této organizace.
> Nevím však, jakým způsobem a kdy o dodání léčiva žádat.
> Logické by bylo požádat k 1.9., kdy hlásím počet zazimovaných včelstev i ve
> své domovské organizaci.
> Jaký však mám použít formulář?
> Díky F.Mareš
>
>
>

Dobrý den,

domnívám se, že hlavní otázkou je přístup k léčivu. Jelikož se
nakupují předpokládám přes ZO, tzn. na počet včelstev evidovaných
příslušnou ZO. Dle mého názoru by jste si měl zajistit léčivo u své
domovské ZO a dohodnout na termínech léčení, případně i postupu v
ZO, kde máte svá včelstva umístěna.

Nedomnívám se, že existuje jakýkoliv jiný formulář na žádost o
léčiva. Dotovaná léčiva jsou objednávány jen přes jednu ZO, proto
léčení musí být zajištěno léčivy z domovské ZO a léčení fakticky je
na vás.

Pokud však léčiva nedostanete či nebudete mít v množství pro vaše
včelstva, bude nutné provést zakoupení či jinou úhradu u ZO, kde
máte včelstva. A pokud si nebudete provádět léčení sám je to jen na
dohodě vás a ZO (případně funkcionářů), kteří Vám léčení budou
provádět.

Á propos myslím si, že na menší počet včelstev by v sousední ZO
neměl byýt problém zajistit léčivo (nelze přesně odhadnout množství
na včelstva). Ze zkušenosti vím, že se mírně nadhodnocuje množství,
aby vystačilo na všechny a včas.

Marek

----- PŮVODNÍ ZPRÁVA -----
Od: Josef.Mensik/=/seznam.cz
Komu: vcely/=/v.or.cz
Předmět: Re: Oet?en? v?elstev ne?len? ZO
Datum: 18.10.2011 - 16:42:52

> Postu léčení pak podléhá veterině v jejíž
> půsovnosti se včelstva nacázejí. a léčiva se
> ovjednávají u té zo v jejíž ovodu jste ZO tak má
> jakýs takýs přehled čím léčite. Není to však
> bezpodmínečnou podmínkou.
>
> Pepan
>
> > ------------ Původní zpráva ------------
> > Od: Mare <maresfranta/=/tiscali.cz>
> > Předmět: Re: Oet?en? v?elstev ne?len? ZO
> > Datum: 18.10.2011 16:34:26
> > ----------------------------------------
> > Díky, ale nejedná se mi o dotace.
> > Chtěl bych pouze"vyfasovat" léčiva u organizace,
> > na jejímž území mám
> > > registrována včelstva, abych mohl léčit v režimu
> > této organizace.
> > > Nevím však, jakým způsobem a kdy o dodání léčiva
> > žádat.
> > > Logické by bylo požádat k 1.9., kdy hlásím počet
> > zazimovaných včelstev i ve
> > > své domovské organizaci.
> > Jaký však mám použít formulář?
> > Díky F.Mareš
> >
> >
> >
>

Děláte velmi dobře. Žádný formulář ale na to není. Spojte se co nejdříve se sousední ZO. Jistě budou rádi, že máte o léčení u nich zájem a oni budou mít o něm přehled. My to tak přímo vyžadujeme. Léčíme všechny včelstva na našem území. Léčivo navíc určitě mají. První léčení už ale určitě udělali. Možná už obě. Může se dělat po 9 dnech, doporučeno je po 14-21 dnech. Určitě se domluvíte a ještě Vám je zpětně přeléčí. Pokud ne, můžete si včely léčit sám.
Tonda
>Dobrý den,mám několik včelstev umístěných na území sousední ZO.
Chtěl bych tato včelstva léčit v režimu této ZO.
O dotace žádám u své organizace, která mi strhává částku na léčiva pro včelstva na "domácím"stanovišti.
Jak a kdy mám žádat o léčiva pro včelstva, jež mám umístěna na území "cizí" ZO?
Existuje na to nějaký speciální formulář?
Díky F.Mareš

myslím si, že je to o komunikaci. I když nejste členem místní ZO, rozumný člověk se dohodne. Jinak stačí vzít med k nejbližšímu veterináři a nechat si napsat recept. Ten zašlete do Dolu a za týden máte léky doma poštou. Nechápu vaši "odbornost" že toto nevíte. Tenhle postup je tuším bez dotace. Nejjednodušší je ale domluvit se doma. S nekomunikujícími nečleny je potíž. Jeden takový se u nás vyskytuje tak si ho nevšímáme a je to v pohodě. Jinak s fumigacemi jsem se opět vrátil k medicinálnímu oleji. Dává bohatší kouř a jeho životnost je mnohonásobně větší. U vody česnem mám pocit že se ani nestihne dostat do medníku. Jinak jsem silně nas... na kvalitu olejniček zvláště těch s plastovými středy. Mizerná životnost mnohdy jen několik včelstev. Během první fumigace jsem odrovnal 2. Přesnost dávkování je ve hvězdách. Takže nasrán jsem torza a nefunkční olejničky vložil do popelnice a vše předělal na injekční stříkačku 10 ml. Takže jedna náplň mě stačí na 6 včelstev. Prostě dělám to jak Poláci a je to kvalitou o úplně jiném. Z původního Zalu tak zbyl jenom kryt žároviště. Nikdy jsem snad hůře neinvestoval 2 500 na takový šmejd. Rostočů jsou mraky, budu netrpělivě čekat na jaro. Letos jsem poprvé úmyslně vystavil svoje včelstva vyššímu infekčnímu tlaku.V polovině července jsem dal 2 x kyselinu po 2 dní a jinak nic. Ze 100 včelstev už jich je 5 pryč a vidím to tak ještě na 5. Prostě jsem se zbavil včelstev nejmíň odolných roztoči a množit budu včelstva s nejmenšími spady. Jo kdyby už na to byla metodika o které se již mluví, bylo by to snadnější. Ať je líp. R. Stonjek

Dne Wednesday 19 of October 2011 08:29:44 e-mail/=/nezadan napsal(a):

> s fumigacemi jsem se opět vrátil k medicinálnímu oleji. Dává bohatší kouř a

Dobry den,

kde ho, prosim nakupujete ?

--



S pozdravem

Jan Cervenka

Jan Cervenka (e-mailem) --- 19. 10. 2011
Re: Oetření včelstev nečlenů ZO (54464) (54470) (54472)

> s fumigacemi jsem se opět vrátil k medicinálnímu oleji. Dává bohatší kouř a
... kde ho, prosim nakupujete ?
S pozdravem
Jan Cervenka
xxxxxxxxxx
Firma Ekolube. www.oleje.cz
Jiří

"Jan Cervenka (e-mailem) --- 19. 10. 2011
Re: Oetření včelstev nečlenů ZO (54464) (54470) (54472)

> s fumigacemi jsem se opět vrátil k medicinálnímu oleji. Dává bohatší kouř a
... kde ho, prosim nakupujete ?
S pozdravem
Jan Cervenka
xxxxxxxxxx
Firma Ekolube. www.oleje.cz
Jiří"


V každé lékárně s trochu ochotnějším personálem....
Já z něho dohromady s včelím voskem a dalšími ingrediencemi promazávám starší pracovní boty.

Díky za názory.Jednalo se mi o situaci, kdy "sousední" veterinář nařídí plošné ošetření gabonem, zatímco u nás gabon aplikovat nebudeme-kde ho pak vzít?
K názoru Rudy Stonjeka-situaci, kdy si každý objednává léčivo u nejbližšího veterináře a léčí na svou pěst nepovažuji za známku odbornosti ale připadá mi to spíš jako nabádání k chaosu a anarchii.

F.Mareš

Díky za názory.Jednalo se mi o situaci, kdy "sousední" veterinář nařídí plošné ošetření gabonem, zatímco u nás gabon aplikovat nebudeme-kde ho pak vzít?
K názoru Rudy Stonjeka-situaci, kdy si každý objednává léčivo u nejbližšího veterináře a léčí na svou pěst nepovažuji za známku odbornosti ale připadá mi to spíš jako nabádání k chaosu a anarchii.

F.Mareš
---------------
ANarchie pro jedny, pro druhé rozumný přístup.

To mám čekat až mi uhynou včely, jen proto, že někdo nenaříd Gabon a já budu zjičťovat od června, července vzrůstající spady?
Jsou ty ZO tak daleko od sebe, aby bylo jasné, že je vnich naproto odlišná nákazová situace, že v jedné je nařízen Gabon a v druhé ne? V jedné je pro člena s vyšším stupněm napadení Gabon nedostupný a v druhé jej musí nasadit, i když nemá spad.

Podle čeho - jakých informací - nařídil jeden veterinář Gabon a druhý ne. Státní správa ani veterina natož ČSV žádným informačním systémem ze kterého by byla zřejmá nákazová situace nedisponují. A pokud to nařídil veterinář v lednu, únoru, kdy jsou vydávány vyhlášky, tak by nepomohl ani inf.systém, ale leda snad křišťálová koule.
Pokud to jsou dva veterináři v rámci kraje, je otázka jetě naléhavější, postup pro celý kraj nařizuje jedna vyhláška.
A pokud to je jeden veterinář pro dvě ZO, tak to už je vůbec otázka, proč je jedna část okresu jiná než druhá.

Stávající stav je anarchií, kdy rozhodují lidé s různou kvalifikací podle svých pocitů a postojů.

Karel

"Podle čeho - jakých informací - nařídil jeden veterinář Gabon a druhý ne. Státní správa ani veterina natož ČSV žádným informačním systémem ze kterého by byla zřejmá nákazová situace nedisponují. A pokud to nařídil veterinář v lednu, únoru, kdy jsou vydávány vyhlášky, tak by nepomohl ani inf.systém, ale leda snad křišťálová koule. "

Gabon se nařizuje podle počtu roztočů v zimní měli. Přirozeně zprůměrovaných na oblast, ne bodově pro konkrétní včelaře. Aspoň u nás to tak je.
Takže mně připadá předepisování Gabonu relativně jasné a jednoznačné.

No jestli je to anarchie dobrá, ale jak bys nazval situaci, kdy stojíš nad mizejícími včelsty s vědomím, že jsi za neschopného blba, PROTOŽE JSI VE SPRÁVNÝ ČAS NEMĚL LÉKY?? Takže co jsem napsal naní anarchie ale dobrý náhradní způsob jak se do týdne dostat k lékům, který navíc funguje!. Ale ono je pohodlnější se vymlouvat obviňovat jiné a hlavně nemyslet!!!! To že je v některých ZO co se týče léčení bordel, je možné, ale to si musí její členové vyřešit sami. Zdraví R. Stonjek

Zapoměl jsem dodat což opět svědčí o "odbornosti" diskutujících, že veterinář pouze předepisuje a jinak nic. Předpis se pošle do Dolu a oni pošlou léky /k vám domů/ V případě rychlého nasazení stačí zavolat, hned posílají a předpis se posílá až potom. Už jednou to tak naší ZO poslali, když byla nouze. Kdo v dnešní době nemá léky na sezonu na rok dopředu je hazardér. Skladovat kyselinu a odpařovače by neměl snad být takový problém ne? R. S.

Vašim argumentům rozumím,přesto považuji za smysluplné při léčení včelstev postupovat koordinovaně.Léčení je účinné pokud se provádí ve stejnou dobu na co největším území.Pokud budete "hrabat" pouze na vlastním písečku,stejně se problémům nevyhnete.Pro mnoho vašich sousedů je včelaření okrajová záležitost a nemají takový přehled o nákazové situaci jako vy- pro vaše přeléčené včely jsou pak takoví sousedé rizikem.

Diskuze s př. Marešem je pro mě ztrátou času. Nepřeji mu, aby stál nad vymřelou včelnicí, kterou tak dobře koordinovaně léčil bez nedodaných léků. Myslím že rozkoukanému a pečlivému včelaři je jasné co jsem chtěl říct. Včely jsou vaše a jen vy máte v rukou jejich další bytí. Zdraví R. Stonjek

Asi všichni čeští včelaři chápou rozdíl mezi oficiální metodikou léčení a mnohdy tvrdou relitou.
Myslím si, že ani není dost dobře možné vytvořit bezchybně fungující model,s ohledem na nesourodou skladbu včelařících
v ČR-od profíků až po hoby včelaře.
Přesto si myslím,že jakási rámcová metodika by měla platit pro všechny a věřím,že naprostá volnost by byla ještě méně efektivní než současný model.
Je lákavé současnou metodiku i s jejími tvůrci spláchnout,ale máme ji čím nahradit?
Je mi jasné,že praktici jako Ruda a Karel si asi poradí,ale co my méně pružní?
F.Mareš

S tím jak se dostat k léčivu má př. Stonjek pravdu a s vlastnímy zásobami na rok dopředu také. Já takovou zásobu Formidolu mám, ikdyž jsem ji nikdy nepotřeboval, tak zkušenosti jiných mě ji přimělo vytvořit.
S př. Marešem se dá souhlasit tak na polovinu, léčit plošně u všech členů jde, ale jen tam kde je vůle se o včely starat a pouze v rámci technického zabezpečení. Aby si včelař s několka kusy nemusel kupovat drahý přístroj na ošetřování v zimě. Ale pokud včelař se za celý rok nepodívá ani na spad, ale naprosto přesně ví co mají dělat druzí, aby mu to nepadalo, tak je lepší a výchovnější nechat každého samostatně rozhodovat a on se ten stav včelařů vyselektuje sám přirozenou cestou. Každý strůjce svého štěstí a vůl žere seno a nelíže med.
A jestli je ta hloupost jen dočasná z nedostatku zkušeností a nebo pohodlnosti, že někdo zjistí jaké je riziko úhynu a za mě rozhodne a nebo je to stav hlouposti vrozené ukazuje čas. Když nějaký sistém nefunguje plošně, ale jenom někde, tak to znamená, že nefunguje.

Je mi jasné,že praktici jako Ruda a Karel si asi poradí,ale co my méně pružní?
F.Mareš
-------------
No ti ostatní musí vzít na vědomí, že ve skutečnosti žádný systém neexistuje, i když se to jako systém tváří a dost lidí co je to živí to za systém vydává.
Je to přesně v duchu a tradici soudruha Potěmkina.

Pokud to nepochopí včelař, bude riskovat úhyny.

Já bych si ten systém přál. ALe nemůže existovat. Ztaím. Chtělo by to v každé ZO alepoň tak 1/5 až 1/10 gramotných a vzdělaných, kteří by navíc měli vliv na rozhodování.
(to je scifi při současnýchg stanovách)

Pak by si nechali nahlásit kolik kdo měl spad po prvním léčení společně s tím jak tlumil v létě. Z toho by zjistili, s jakým stavem jdou do zimy a podle toho doporurčili přitvrdit oproti loňsku, nebo i polevit, případně pomohli se zimním hubením.
Místo odesílámí zimních vzorků by se vzorky po posledním hubení (tedy spad po posledním zásahu - ne ten měsíční "přirozený" spadů) skontrolovaly - měly by být na nule. A když ne, tak metodika, nemetodika, by se zasáhlo ještě v období od Vánoc do poloviny ledna. To je šance, že jsou včely ještě bez plodu. A metodika s tím taky počítá. Nenařizuje vybírat vzorky na Silvestra.

No a přes léto by se u nich sházely informace o spadu, jak je kdo sleduje. A podle toho by vydali varování, doporučení, nebo by situaci hodnotili jako klidnou, nebo by naopak otevřeli spolkovou almaru a vyndali Gabony.
Pokud by k tomu fungoval VMS měli by k dispoziciu srovnání s minulými roky i trendy v okolních ZO i okresech. Situace na jihu v určité formě predikuje situaci u nás na severu. Ať již s měsíčním, či ročním spožděním.

ALe toto neexistuje, tak se musí každý přispůsobit a bránit sám!!! Je to pracnější, nákladnější, protože včelař musí počítat s tím, že okolo nekontrolovaně odcházejí včely a dávkuje dřív, častěji a víc.

--------------

No a k Radimovo poznámce- že veterinář má k dospozici zimní vzorky a podle toho rozhodne.

Proboha, co z nich zjistí? Leda že nějaký moula nevymetl ani podložku. Nebo že byly prolety a podložky jsou prázdné. Víc nic.

Doporučuji všem v ZO atd, ať si v rámci zvyšování gramotnosti sejdou při odesílání vzorků. Vezmou olej a z každého vzroku udělají na místě flotaci - tím se každý přesvědčí, že je to snadné a nemusí za to platit.
Někdo ať přeseje měl a ty roztoče, co si každý přinese a najdou se při flotaci přeneste do trošku té měli, spočtěte a zapiště a udělejte stejný vzorek. Toto nic neporušuje, nikdo včelařům nezakazue si dělat samostané vyšetření.
Budete mít informaci včas (sice nevím k čemu, ale můžete udělat výročklu dřív, prohram bude:-) ), ještě v obdobví bez plodu a můžete ještě léčit, a navíc získáte představu jak přesné je vyšetření zimní měli. A můžete se sázet, jak moc se trefí laboratoř. :-) A to tam bud emít čistou měl bez křídel atd - když si připravíte čistou sítkem.

No a příští rok se domluvte a udělejte takovou schůzi asi tak teď, když by mělo být maximálně tak první ošetření včelstev. (Přesto vše okolo sebe určitě najdete pečlivé fčelaře co to neflákají a už mají hotovo.)
A podle spadu po prvním hubení uvidíte, do čeho jdete a jak moc máte v zimě hubit.
V tom jsem s metodikou zajedno, útočit, když je VD nejslapbší - a to je teď, když není plod.
I když jsou asi letos už včelstva co zoufale plodují v marné snaze vytvořit si zimní generaci. Takže bude dojem, že léčivo nefungtuje, a bude se to mastit.

Jo v organizaci by to bylo snadné, tak až tady nějaké budou, tak se rád zapojím. :-)

Karel

"No a k Radimovo poznámce- že veterinář má k dospozici zimní vzorky a podle toho rozhodne.

Proboha, co z nich zjistí? Leda že nějaký moula nevymetl ani podložku. Nebo že byly prolety a podložky jsou prázdné. Víc nic. "

Veterinář žádné vzorky neprohlíží. Veterinář dostane čísla, kolik bylo nalezeno roztočů v zimní měli a podle toho buď neudělá nic nebo předepíše Gabon.

Mně vůbec připadá celá tato diskuze jako mlácení prázdné slámy. Já ošetřuji včely dneska stejně jako před 20 roky a úplně mně to stačí.
Říjen dvě fumigace, prosinec jeden aerosol , leden sběr vzorků, březen obvykle nátěr plodu a jinak nic. Žádný monitoring, žádné strkání kyseliny mravenčí do včelstev, doma mám ještě nějaké formidoly koupené někdy před 10 lety..... Žádné úhyny na varaózu nemám a ani žádné úhyny tady v okolí jsem nezaznamenal.
Po první fumigaci letos spad cca 200 roztočů na včelstvo, stejně jako vloni a předloni....., žádná změna.
Úhyny přirozeně mám, třebas letos jsem měl doma nějaké problémy a nestihl jsem chovat matky, včelstvo s předloňskou matkou odešlo stejně tak jako včelstvo s loňskou, ale jinak slabší matkou, asi jsem ji měl už loni vybrakovat...

Já vám nerozumím, na co si stěžujete, já mám jen pár včelstev a v ZO jsem řadový člen, takže mi nezbývá nic jiného než to léčení brát pasívně tak, jak ho ZO dává, ale spousta těch co si tady stěžuje, má mnoho desítek včelstev. Už z toho počtu musí automaticky v místní ZO mít pořádné slovo a aktivně tyhlety věci ovlivňovat. Kvalitu léčení, množství léčiv, předzásobení....

A pokud ani v takovém případě přemnožování roztočů nezvládáte, tak v první řadě byste se měli zeptat sami sebe, co asi děláte špatně, že se vám tam ti roztoči tak přemnožují! Jestli třeba hoblujete včely za každou cenu, abyste měli co nejvíc medu a za něho co nejvíc peněz, kupujete přešlechtěné matky, které mají vysoký výnos, ale jinak jsou na varaózu náchylné, nebo něco podobného, tak to prostě přestaňte dělat! A pak vám bude stačit běžné předepsané léčení....

Po dlouhé době velmi rozumné slovo. Mělo by se tesat.

pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: R. Pol?ek <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: Oet?en? v?elstev ne?len? ZO
> Datum: 20.10.2011 11:05:01
> ----------------------------------------
> Mně vůbec připadá celá tato diskuze jako mlácení prázdné slámy. Já ošetřuji
> včely dneska stejně jako před 20 roky a úplně mně to stačí.
> Říjen dvě fumigace, prosinec jeden aerosol , leden sběr vzorků, březen
> obvykle nátěr plodu a jinak nic. Žádný monitoring, žádné strkání kyseliny
> mravenčí do včelstev, doma mám ještě nějaké formidoly koupené někdy před 10
> lety..... Žádné úhyny na varaózu nemám a ani žádné úhyny tady v okolí jsem
> nezaznamenal.
> Po první fumigaci letos spad cca 200 roztočů na včelstvo, stejně jako vloni
> a předloni....., žádná změna.
> Úhyny přirozeně mám, třebas letos jsem měl doma nějaké problémy a nestihl
> jsem chovat matky, včelstvo s předloňskou matkou odešlo stejně tak jako
> včelstvo s loňskou, ale jinak slabší matkou, asi jsem ji měl už loni
> vybrakovat...
>
> Já vám nerozumím, na co si stěžujete, já mám jen pár včelstev a v ZO jsem
> řadový člen, takže mi nezbývá nic jiného než to léčení brát pasívně tak,
> jak ho ZO dává, ale spousta těch co si tady stěžuje, má mnoho desítek
> včelstev. Už z toho počtu musí automaticky v místní ZO mít pořádné slovo a
> aktivně tyhlety věci ovlivňovat. Kvalitu léčení, množství léčiv,
> předzásobení....
>
> A pokud ani v takovém případě přemnožování roztočů nezvládáte, tak v první
> řadě byste se měli zeptat sami sebe, co asi děláte špatně, že se vám tam ti
> roztoči tak přemnožují! Jestli třeba hoblujete včely za každou cenu, abyste
> měli co nejvíc medu a za něho co nejvíc peněz, kupujete přešlechtěné matky,
> které mají vysoký výnos, ale jinak jsou na varaózu náchylné, nebo něco
> podobného, tak to prostě přestaňte dělat! A pak vám bude stačit běžné
> předepsané léčení....
>
>
>

Po dlouhé době velmi rozumné slovo. Mělo by se tesat.

pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: R. Pol?ek
> Předmět: Re: Oet?en? v?elstev ne?len? ZO
> Datum: 20.10.2011 11:05:01
> ----------------------------------------
> Mně vůbec připadá celá tato diskuze jako mlácení prázdné slámy. Já ošetřuji
> včely dneska stejně jako před 20 roky a úplně mně to stačí

---------------------

Já si ráno říkal, nezdržuje se, je to marný, běž raději štípat dříví.

ANo, vše je naprosto v pořádku, léči se stejně již skoro 30 let, jen o něco víc dávek, a vše je naprosto vpořádku.

Jen zbývá vysvtělit, proč letos bude spousta včelařů postávat u prázdných úlů. A ke všemu by správně v listopadu měli vrátit dotaci - tedy nepřijmout ji.

Karel

http://www.modernivcelar.eu/archiv/2011_05_c133.pdf


Tady si tak čtu,něco podbného mým názorům, od hlav učených.

A Radime, koukni se na ta čísla jaká má k dispozici veterinář.

A za to by měl každý včelař platit?
Jsou to podobná hausnumera jako když zkoušíme laboratoř my tady.
Pepan má pravdu, takový varroamonitoring pak opravdu zvyšuje spotřebu léků, když v zimní měli je dvakrát víc nul. To se to panu Dubnovi rýmuje, o tom že ubývá roztoč.
A ti co monitorují pak v létě musí hubit o106.

V zimních vzorcích chybí roztoči, v podzimních sčítáních včely. :-)


Karel

"Tady si tak čtu,něco podbného mým názorům, od hlav učených.

A Radime, koukni se na ta čísla jaká má k dispozici veterinář.

A za to by měl každý včelař platit?
Jsou to podobná hausnumera jako když zkoušíme laboratoř my tady. "

Nikdy nic není přesné. U varoamonitoringu přes léto zase roztoče uklízejí mravenci.
Pokud to bude příliš nepřesné, je třeba se ozvat. Spočítat roztoče v měli, než ji pošlu do laboratoře a pokud je tam neobjeví, je to špatně. Nadávat umí každý, ale ozvat se , to je něco jiného. těch laborek je kolik, tuším tři v republice, na každou tedy připadá z hlavy vyšetřit 20 - 30 tisíc vzorků a to musí stihnout během 14 dnů ? měsíce? Musí na to být prostory, musí na to být poučení lidi a po zbytek roku nic, takže prostory jinak používané na něco jiného a lidi brigádníci na jednorázovou měsíční brigádu....
Předpokládám, že tam v dávce třeba po 30 vzorcích nalejí olej, zamíchají, nechají pár minut vyplavat a potom kouknou a spočítají, co vyplavalo. vylejou olej přes nějaké síto do nějaké sběrné nádoby.....
Na jeden vzorek mají 20 nebo možná jen 10 sekund práce......

Já momentálně sice počítám roztoče, ale nenadávám. A ani se neozývám.
Jak už jsem napsal předtím, běžná předepsaná ošetření mně nyní stačí, stav včelstev posuzuji podle spadu po ošetření a kolik najdu v měli roztočů a když podle počtu roztočů veterina předepíše Gabon, tak předepíše a já ho do včel strčím. A podle počtu spadů na svých vzorcích ho tam strkám buď tak, aby měl maximální účinnost nebo tak, aby vnesená rezidua byla co nejmenší.
Prostě nemám v tom problém, to léčení varaózy je u mně zatím evidentně naddimenzované a na udržování počtu roztočů v mezích s rezervou stačí.

F. Mareš napsal:
„Asi všichni čeští včelaři chápou rozdíl mezi oficiální metodikou léčení a mnohdy tvrdou relitou.
Myslím si, že ani není dost dobře možné vytvořit bezchybně fungující model,s ohledem na nesourodou skladbu včelařících
v ČR-od profíků až po hoby včelaře.
Přesto si myslím,že jakási rámcová metodika by měla platit pro všechny a věřím,že naprostá volnost by byla ještě méně efektivní než současný model.
Je lákavé současnou metodiku i s jejími tvůrci spláchnout,ale máme ji čím nahradit?
Je mi jasné,že praktici jako Ruda a Karel si asi poradí,ale co my méně pružní?“
……………
Možná je to ještě trochu složitější.
Možná není pravda ani to, že většina českých včelařů chápe rozdíl mezi současnou metodikou a realitou.
Možná je velmi těžké se dostat z toho matrixu.
Když vytvoříme úvahu o tom, jak si současný systém chce poradit s roztočem, myslím, že je to zhruba takto – vyzkoušeným, co nejbezpečnějším postupem s co nejmenším rizikem reziduí dostat nařizováním postupu včelařům roztoče na co nejnižší úroveň zejména v bezplodém období, aby neškodil i tomu nejméně odolnému včelstvu ani v létě, kdy se ve včelstvu roztoči nejvíce namnoží. Jako doplnění potom byly zavedeny gabony po vytočení medu a formidol i v průběhu sezóny. Je zřejmě pravda, že tento systém docela dlouhou dobu dokázal ochránit včelaře před významnými ztrátami včelstev. Otázkou je, jak dlouho to ještě může vydržet.
Negativní stránkou tohoto systému je, že se tu nikdo oficiálně nezabýval vyhledáním a chovem včelstev proti roztoči více odolných, kdežto ve světě méně úspěšné hubení roztočů a větší rezistence na léčiva a třeba i další důvody umožnily snahy o odolnější včely.
Výsledek je ten, že náš systém jednou za pár let i těm poctivějším včelařům připraví nepříjemné překvapení – i přes nařizované zásahy zůstanou bez včel, a navíc se na ně ostatní dívají jako na lajdáky, kteří těm ostatním, které právě problém nepostihnul, ohrožují jejich včelstva.
NA rozdíl od zahraničí, kde už na více místech včelaři nabízejí i roztočům odolné matky (jak jsme se mohli dozvědět na včelařské konferenci v Brně v přednášce Ing. Čermáka).
Z toho je myslím možné si udělat zhruba tento závěr – k čemu je „dobrá“ tato metodika, třeba i zdokonalená a fungující bez lidských selhání? K tomu, abychom mohli včelařit, jako by tu roztoč nebyl a nehynula nám ani ta nejméně odolná včelstva. A tu se vnucuje myšlenka –je to do budoucna perspektivní postoj?
A další otázka – a k čemu tato metodika dobrá není? K nalezení odolnějších včelstev proti komplexu roztoč a viry, a jejich chovu. Pokud se snažíme neustále účinně roztoče vyhubit co nejvíc k nule, a pokud toto hubení bude účinné, potom se odolnější včelstva mezi těmi neodolnými nemůže podařit odhalit. K tomu potřebujeme ve včelách určité procento roztočů. A tu se opět vnucuje myšlenka – není už čas tady něco změnit, aby se s odolností našich včel mohlo začít něco dělat? Třeba změnit nařizováíní v postupu veteriny na doporučení, popřípadě alespoň výjimky, kdo o to bude stát?
Chceme se tvářit, že má perspektivu včelařit s neodolnými včelstvy?

Radek Krušina

>>>>Otázkou je, jak
dlouho to ještě může vydržet.<<<
Jako u všech patogenů, jednou ta resistence přijde to je jasné
>>>> že se tu nikdo oficiálně nezabýval
> vyhledáním a chovem včelstev proti roztoči více odolných, kdežto ve světě
> méně úspěšné hubení roztočů a větší rezistence na léčiva a třeba i další
> důvody umožnily snahy o odolnější včely.<<<<
První takový pokus byl v USA, nechat včelstva bez léčení Byla to katastrofa. Dodnes se to nedaří.

>>> NA rozdíl od zahraničí, kde už na více místech včelaři nabízejí i roztočům
> odolné matky <<<
Ovšem nejde ale o kraňku, a to je problém.

>>>> K
> tomu, abychom mohli včelařit, jako by tu roztoč nebyl a nehynula nám ani ta
> nejméně odolná včelstva. <<<<
Tak to je to nejhorší popíráš tím vlastně přírodní výběr.



> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Radek Kruina <radek.krusina/=/atlas.cz>
> Předmět: Re: Oet?en? v?elstev ne?len? ZO
> Datum: 20.10.2011 09:01:59
> ----------------------------------------
> F. Mareš napsal:
> „Asi všichni čeští včelaři chápou rozdíl mezi oficiální metodikou léčení a
> mnohdy tvrdou relitou.
> Myslím si, že ani není dost dobře možné vytvořit bezchybně fungující
> model,s ohledem na nesourodou skladbu včelařících
> v ČR-od profíků až po hoby včelaře.
> Přesto si myslím,že jakási rámcová metodika by měla platit pro všechny a
> věřím,že naprostá volnost by byla ještě méně efektivní než současný model.
> Je lákavé současnou metodiku i s jejími tvůrci spláchnout,ale máme ji čím
> nahradit?
> Je mi jasné,že praktici jako Ruda a Karel si asi poradí,ale co my méně
> pružní?“
> ……………
> Možná je to ještě trochu složitější.
> Možná není pravda ani to, že většina českých včelařů chápe rozdíl mezi
> současnou metodikou a realitou.
> Možná je velmi těžké se dostat z toho matrixu.
> Když vytvoříme úvahu o tom, jak si současný systém chce poradit s roztočem,
> myslím, že je to zhruba takto – vyzkoušeným, co nejbezpečnějším postupem s
> co nejmenším rizikem reziduí dostat nařizováním postupu včelařům roztoče na
> co nejnižší úroveň zejména v bezplodém období, aby neškodil i tomu nejméně
> odolnému včelstvu ani v létě, kdy se ve včelstvu roztoči nejvíce namnoží.
> Jako doplnění potom byly zavedeny gabony po vytočení medu a formidol i v
> průběhu sezóny. Je zřejmě pravda, že tento systém docela dlouhou dobu
> dokázal ochránit včelaře před významnými ztrátami včelstev. Otázkou je, jak
> dlouho to ještě může vydržet.
> Negativní stránkou tohoto systému je, že se tu nikdo oficiálně nezabýval
> vyhledáním a chovem včelstev proti roztoči více odolných, kdežto ve světě
> méně úspěšné hubení roztočů a větší rezistence na léčiva a třeba i další
> důvody umožnily snahy o odolnější včely.
> Výsledek je ten, že náš systém jednou za pár let i těm poctivějším včelařům
> připraví nepříjemné překvapení – i přes nařizované zásahy zůstanou bez
> včel, a navíc se na ně ostatní dívají jako na lajdáky, kteří těm ostatním,
> které právě problém nepostihnul, ohrožují jejich včelstva.
> NA rozdíl od zahraničí, kde už na více místech včelaři nabízejí i roztočům
> odolné matky (jak jsme se mohli dozvědět na včelařské konferenci v Brně v
> přednášce Ing. Čermáka).
> Z toho je myslím možné si udělat zhruba tento závěr – k čemu je „dobrá“
> tato metodika, třeba i zdokonalená a fungující bez lidských selhání? K
> tomu, abychom mohli včelařit, jako by tu roztoč nebyl a nehynula nám ani ta
> nejméně odolná včelstva. A tu se vnucuje myšlenka –je to do budoucna
> perspektivní postoj?
> A další otázka – a k čemu tato metodika dobrá není? K nalezení odolnějších
> včelstev proti komplexu roztoč a viry, a jejich chovu. Pokud se snažíme
> neustále účinně roztoče vyhubit co nejvíc k nule, a pokud toto hubení bude
> účinné, potom se odolnější včelstva mezi těmi neodolnými nemůže podařit
> odhalit. K tomu potřebujeme ve včelách určité procento roztočů. A tu se
> opět vnucuje myšlenka – není už čas tady něco změnit, aby se s odolností
> našich včel mohlo začít něco dělat? Třeba změnit nařizováíní v postupu
> veteriny na doporučení, popřípadě alespoň výjimky, kdo o to bude stát?
> Chceme se tvářit, že má perspektivu včelařit s neodolnými včelstvy?
>
> Radek Krušina
>
>
>

"... První takový pokus byl v USA, nechat včelstva bez léčení Byla to katastrofa. Dodnes se to nedaří."
xxxxxxxxxxxx
Kdybyste byl, kolego, minulou neděli v Brně na přednášce Ing. Čermáka, viděl byste na základě odborné literatury dokumentované výsledky, že se to i přes počáteční (a logické) úhyny postupně začalo dařit a daří se to i teď. A nejen tam. Např. jižní Afrika, Francie, Německo, Švédsko, Dánsko ... Byla tam i mapa, kde je už registrováno tuším 16 chovatelů V USA nabízejících VT matky. Snad něco z toho vyjde v MV.
Jiří

Nezapomeň jednu maličkost Různa plemena se chovají rozdílně U vlašky přímořské se opravdu zdá že to půjde snad by to mohlo jít i u černé. Je to ale ještě hodně dlouhá cesta na desítky let. To nejde JEN TAK koupit v TESCU.

Pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: J. Matl <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: Oet?en? v?elstev ne?len? ZO
> Datum: 20.10.2011 10:22:00
> ----------------------------------------
> "... První takový pokus byl v USA, nechat včelstva bez léčení Byla to
> katastrofa. Dodnes se to nedaří."
> xxxxxxxxxxxx
> Kdybyste byl, kolego, minulou neděli v Brně na přednášce Ing. Čermáka,
> viděl byste na základě odborné literatury dokumentované výsledky, že se to
> i přes počáteční (a logické) úhyny postupně začalo dařit a daří se to i
> teď. A nejen tam. Např. jižní Afrika, Francie, Německo, Švédsko, Dánsko ...
> Byla tam i mapa, kde je už registrováno tuším 16 chovatelů V USA
> nabízejících VT matky. Snad něco z toho vyjde v MV.
> Jiří
>
>
>

(e-mailem) --- 20. 10. 2011
Re: Oet?en? v?elstev ne?len? ZO (54464) (54470) (54472) (54486) (54487) (54490) (54492) (54493) (54501) (54505) (54506)
Nezapomeň jednu maličkost Různa plemena se chovají rozdílně U vlašky přímořské se opravdu zdá že to půjde snad by to mohlo jít i u černé. Je to ale ještě hodně dlouhá cesta na desítky let. To nejde JEN TAK koupit v TESCU.
Pepan
To jistě, Pepane, díky za připomínku, to je samozřejmé. S vlaškou byly u nás ostatně vždycky problémy. A Primorska sice vykazuje moc dobré výsledky, ale my tu holt zatím musíme mít kraňku z někdejšího nařízení vrchnosti. Nicméně i u ní ty rysy jsou a právě to bylo řečeno na zmíněné přednášce. Bude to trvat asi déle než u A. m. capensis, ale je jiná cesta? No a A. m. m. bych vůbec nezatracoval ... Problém je v tom, že si to musíme vyřešit sami, nikoli nákupem prošlechtěných matek odjinud. Ty cenné rysy se v našem guláši při přirozeném páření rychle vytratí. Takže sami, postupně cílenými kroky, s dobrou metodikou a na bázi domácího chovu a sítě lokálních pomocných chovů a přísného výběru a testování.
Jiří

"Nezapomeň jednu maličkost Různa plemena se chovají rozdílně U vlašky přímořské se opravdu zdá že to půjde snad by to mohlo jít i u černé. Je to ale ještě hodně dlouhá cesta na desítky let. To nejde JEN TAK koupit v TESCU. "

Co se týká kladného vlivu takového dovozu na varaózu, případně i na něco dalšího, tak budiž, to beru.
Já bych jen chtěl upozornit, že dovozem nějakého takového nového plemena bychom si tady rozházeli spousty dnes už prakticky sjednocených parametrů včelstva. Dnešní včelstva jsou každé rozdílné a svým chováním originální, ale jsou jednotně šlechtěná tak, že je možné všechny včelstva ošetřovat stejným způsobem , mít je ve zhruba stejně utepelných úlech, zásahy třeba v předjaří provádět ve zhruba stejnou dobu, podněcování v létě kvůli plodování provádět taky najednou , krmení na zimu provádět taky ve stejnou dobu a do všech včelstev nalít stejné množství.....

To všechno přestane platit, když se tady znova objeví vlašky nebo černé včely a následně jejich kříženci.
Nebude už možné na stanovišti s 10 - 20 včelstvy ošetřovat všechny včelstva úplně stejně podle šablony. Neboli prohlídnout jedno včelstvo a potom podle něho ošetřit všechny. Bude nutné prohlídnout v podstatě každé včelstvo nebo většinu včelstev a každé včelstvo ošetřovat individuálním způsobem. Pokud bude včelař ošetřovat všechna včelstva stejně jak podle šablony, bude významné množství včelstev pětina, čtvrtina, polovina.... ošetřována nesprávně a v nesprávnou dobu a to se projeví podstatným snížením produktivity těchto včelstev.
Biti na tom budou hlavně větší včelaři, u kterých je množství času potřebné na zákrok v jednom včelstvu hlavní parametr.
Já ještě pamatuji včelstva v 70 letech minulého století, kdy takové rozkolísané parametry ve včelstvech byly, tak vím, co to znamená.

Kraňku nám nenařídila žádná vrchnost, ale dohodli se na jejím rozchování samotní včelaři na začátku dvacátého století po negativních zkušenostech s dovozy jiných plemen Viz. Vlaška. právě kraňka byl zvolena pro její rychlý jarní rozvoj a výborné využití raných snůšek. Také však proto že byla původní na velké části státu. Převod v českých zemích pak trval cca 50 let. Její původní nectnost, velká bodavost pak byla potlačena šlechtěním. Což nám umí některé matky i dnes občas předvést.
Máš také pravdu v tom, že to nejde řešit nákupem protože včela není domácí zvíře , ale přírodní tvor využívaný člověkem tak je nutný převod šlechtěním na celém území stejným spůsobem jako se to dělalo s v předcházejícím případě. Takže nečekejme, že se toho někdo z nás dožije.

pepan


> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: J. Matl <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: Oet?en? v?elstev ne?len? ZO
> Datum: 20.10.2011 11:01:25
> ----------------------------------------
> (e-mailem) --- 20. 10. 2011
> Re: Oet?en? v?elstev ne?len? ZO (54464) (54470) (54472) (54486) (54487)
> (54490) (54492) (54493) (54501) (54505) (54506)
> Nezapomeň jednu maličkost Různa plemena se chovají rozdílně U vlašky
> přímořské se opravdu zdá že to půjde snad by to mohlo jít i u černé. Je to
> ale ještě hodně dlouhá cesta na desítky let. To nejde JEN TAK koupit v
> TESCU.
> Pepan
> To jistě, Pepane, díky za připomínku, to je samozřejmé. S vlaškou byly u
> nás ostatně vždycky problémy. A Primorska sice vykazuje moc dobré výsledky,
> ale my tu holt zatím musíme mít kraňku z někdejšího nařízení vrchnosti.
> Nicméně i u ní ty rysy jsou a právě to bylo řečeno na zmíněné přednášce.
> Bude to trvat asi déle než u A. m. capensis, ale je jiná cesta? No a A. m.
> m. bych vůbec nezatracoval ... Problém je v tom, že si to musíme vyřešit
> sami, nikoli nákupem prošlechtěných matek odjinud. Ty cenné rysy se v našem
> guláši při přirozeném páření rychle vytratí. Takže sami, postupně cílenými
> kroky, s dobrou metodikou a na bázi domácího chovu a sítě lokálních
> pomocných chovů a přísného výběru a testování.
> Jiří
>
>
>

"Máš také pravdu v tom, že to nejde řešit nákupem protože včela není domácí zvíře , ale přírodní tvor využívaný člověkem tak je nutný převod šlechtěním na celém území stejným spůsobem jako se to dělalo s v předcházejícím případě. Takže nečekejme, že se toho někdo z nás dožije."

No, předpokládám, že pokud ta odolnost na varaózu bude velmi významná, pokusí se šlechtitelé základních linií tu vlastnost přišlechtit. Přirozeným způsobem nebo možná dneska už cisgenním způsobem neboli pokud identifikují gen, tak přenosem toho genu.

R. Polášek (85.71.180.241) --- 20. 10. 2011
Re: Oet?en? v?elstev ne?len? ZO (54464) (54470) (54472) (54486) (54487) (54490) (54492) (54493) (54501) (54505) (54506) (54511) (54512) (54516)
No, předpokládám, že pokud ta odolnost na varaózu bude velmi významná, pokusí se šlechtitelé základních linií tu vlastnost přišlechtit. Přirozeným způsobem nebo možná dneska už cisgenním způsobem neboli pokud identifikují gen, tak přenosem toho genu.
xxxxxxxxxxx
Radime, abychom nemlátili prázdnou slámu, tak přidám namátkou pár odkazů, které padly i v neděli v Brně.
www.beeweaver.com
www.vshbreeders.org
http://www.toleranzzucht.de/home/

Musí se tím člověk trochu prohrabat a pročíst, ale to k věci patří a taková už je doba ... :-)
Jiří

(e-mailem) --- 20. 10. 2011
Re: Oet?en? v?elstev ne?len? ZO (54464) (54470) (54472) (54486) (54487) (54490) (54492) (54493) (54501) (54505) (54506) (54511) (54512)
Kraňku nám nenařídila žádná vrchnost, ale dohodli se na jejím rozchování samotní včelaři na začátku dvacátého století po negativních zkušenostech s dovozy jiných plemen Viz. Vlaška. právě kraňka byl zvolena pro její rychlý jarní rozvoj a výborné využití raných snůšek. Také však proto že byla původní na velké části státu. Převod v českých zemích pak trval cca 50 let. Její původní nectnost, velká bodavost pak byla potlačena šlechtěním. Což nám umí některé matky i dnes občas předvést.
Máš také pravdu v tom, že to nejde řešit nákupem protože včela není domácí zvíře , ale přírodní tvor využívaný člověkem tak je nutný převod šlechtěním na celém území stejným způsobem jako se to dělalo s v předcházejícím případě. Takže nečekejme, že se toho někdo z nás dožije.
pepan
xxxxxx
Jasně, Pepane, jistá dohoda to byla, ale jaksi shora a je fakt, že tehdy neměli tušení, jak se kraňka bude chovat při kontaktu s V.d. Ale ten guláš, který z toho vznikl v prvních desetiletích, ten musel být věru zajímavý. Naštěstí se toho pak ujali lidé znalejší a mělo to jistý systém a řád. Nicméně dovolím si polemizovat s tvrzením, že tu kraňka byla na "velké části státu". Asi je otázka, jak chápat to adjektivum "velké". Protože já zatím četl, že byla v podstatě jen na jižní Moravě. Pokud se mýlím, tak se rád nechám poučit. Čímž nechci tvrdit, že by tato nebyla "velká" ... :-) Chudák A. m. m. Stejně jako v Teutonii, tam to bylo taky ouředně a natvrdo. A také dneska tak trochu litují ... Což by zase potvrdili zkušenější ...
Každopádně i ta kraňka má v tomhle punktu perspektivu, viz např. Vigorky, dobré výsledky hygienického chování a testů na čistící pud, což je podstatný krok k VSH. Jistě, bude to dlouhá cesta, založená na promyšlené metodice a koordinovaných postupech, ale olivy se taky nesázejí pro stávající generaci ... ;-)
Jiří

Moje iformace říkají 6e Krašká včela obývala celý karpatrký masiv a od dělena vyla právě alpami a řekou moravou Morava jako taková byla oním přechodemdvou plemen a tehdejší stát kočil až daleko za Užhorodem

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: J. Matl <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: Oet?en? v?elstev ne?len? ZO
> Datum: 20.10.2011 12:29:58
> ----------------------------------------
> (e-mailem) --- 20. 10. 2011
> Re: Oet?en? v?elstev ne?len? ZO (54464) (54470) (54472) (54486) (54487)
> (54490) (54492) (54493) (54501) (54505) (54506) (54511) (54512)
> Kraňku nám nenařídila žádná vrchnost, ale dohodli se na jejím rozchování
> samotní včelaři na začátku dvacátého století po negativních zkušenostech s
> dovozy jiných plemen Viz. Vlaška. právě kraňka byl zvolena pro její rychlý
> jarní rozvoj a výborné využití raných snůšek. Také však proto že byla
> původní na velké části státu. Převod v českých zemích pak trval cca 50 let.
> Její původní nectnost, velká bodavost pak byla potlačena šlechtěním. Což
> nám umí některé matky i dnes občas předvést.
> Máš také pravdu v tom, že to nejde řešit nákupem protože včela není domácí
> zvíře , ale přírodní tvor využívaný člověkem tak je nutný převod šlechtěním
> na celém území stejným způsobem jako se to dělalo s v předcházejícím
> případě. Takže nečekejme, že se toho někdo z nás dožije.
> pepan
> xxxxxx
> Jasně, Pepane, jistá dohoda to byla, ale jaksi shora a je fakt, že tehdy
> neměli tušení, jak se kraňka bude chovat při kontaktu s V.d. Ale ten guláš,
> který z toho vznikl v prvních desetiletích, ten musel být věru zajímavý.
> Naštěstí se toho pak ujali lidé znalejší a mělo to jistý systém a řád.
> Nicméně dovolím si polemizovat s tvrzením, že tu kraňka byla na "velké
> části státu". Asi je otázka, jak chápat to adjektivum "velké". Protože já
> zatím četl, že byla v podstatě jen na jižní Moravě. Pokud se mýlím, tak se
> rád nechám poučit. Čímž nechci tvrdit, že by tato nebyla "velká" ... :-)
> Chudák A. m. m. Stejně jako v Teutonii, tam to bylo taky ouředně a natvrdo.
> A také dneska tak trochu litují ... Což by zase potvrdili zkušenější ...
> Každopádně i ta kraňka má v tomhle punktu perspektivu, viz např. Vigorky,
> dobré výsledky hygienického chování a testů na čistící pud, což je
> podstatný krok k VSH. Jistě, bude to dlouhá cesta, založená na promyšlené
> metodice a koordinovaných postupech, ale olivy se taky nesázejí pro
> stávající generaci ... ;-)
> Jiří
>
>
>

Moje iformace říkají 6e Krašká včela obývala celý karpatrký masiv a od dělena vyla právě alpami a řekou moravou Morava jako taková byla oním přechodemdvou plemen a tehdejší stát kočil až daleko za Užhorodem
----------------------------------------------------

Ano, ale je potřeba dodat, který ekotyp včely kraňské - a sice karpatský ekotyp. To je něco úplně jiného, než se tu povětšinou chová dnes (alpské ekotypy). Ty jsou tu opravdu nepůvodní i u nás na Moravě. Karpatský ekotyp je u nás zastoupen pouze u kmenů Vigor a Vučko.

Př. Matle kraňka se z jižní moravy, jak jste správně uvedl, začala mezi včelaři do čech dobrovolně šířit už víc jak před 100lety. Na to jsou písemné doklady ze zápisů tehdejších včelařských spolků. To ještě se socíkem a vrchností nemá nic společného, ale těm aspoň vděčíme za relativné čisté plemeno a ne nějakého bastarda, od kterých už před těmi 100lety byly včelaří odrazováni pro bodavost. A staří pamětníci, to že se bodavost zlepšila k dobrému to i potvrzují.
A Radime, těch 20 let s VD a nátěrem plodu už by to chtělo něco udělat. Když to nefunguje na 100%, tak k čemu je to dobrý. Spad 200 po první fum. je při takové chemii krize. Přišel čas na změnu směrem k výběru na lepší odolnost. Ale na to, aby se nechávaly včelstva hynout na bond test, to jsem naprosto proti a odsuzuji to. Metody jak zjistit odolnost jsou i v té kontrole spadu a častější výměně matky od těch které jsou lepší v likvidaci VD.

"A Radime, těch 20 let s VD a nátěrem plodu už by to chtělo něco udělat. Když to nefunguje na 100%, tak k čemu je to dobrý. Spad 200 po první fum. je při takové chemii krize. Přišel čas na změnu směrem k výběru na lepší odolnost. Ale na to, aby se nechávaly včelstva hynout na bond test, to jsem naprosto proti a odsuzuji to. Metody jak zjistit odolnost jsou i v té kontrole spadu a častější výměně matky od těch které jsou lepší v likvidaci"

Jenže ono to právě funguje a takhle mně to úplně stačí. Z mého hlediska jako včelaře je mně úplně jedno, jestli je spad roztočů po fumigaci 10 anebo 200, obojí má na včely stejný vliv, neboli prakticky žádný. Pokud další léčení proběhne správně tak, jak má a roztoče zdecimuje.
Jinak jasně, že něco budu dělat a vylepšovat. Momentálně to vypadá, že bouřlivé období ve vztahu s místní ZO pominulo a že takové špeky jako třeba že tehdejší předseda ZO zakázal na moje včely v prosinci použít aerosolovací přístroj a podobně se už nebudou opakovat, takže teď zřejmě nastane období klidu . A i jinak to teď bude vypadat, že všechno bude záležet jenom na mně. Takže pokud všechno půjde, jak bych chtěl, bude následovat rozvoj. Podrobněji zatím to napsat nemůžu, protože by to bylo zatím jen takové plánování či žvanění bez reálných podkladů.

To beru Radime, že je jedno jestli 10 nebo 200 roztočů je ve spadu po fum. a že to Včely neovlivní, ale léčivo není 100% účinné a to ovlivní zůstatek na další rok připravených roztočů na startu plodování. A další rok se namnoží víc roztočů a ten zůstatek po ošetření zas je větší a tak dál přímou úměrou až z toho vyleze rezistence a úhyny, pokud se neudělá něco jinak. Také jsem měl u jednoho včelstva letos po aer. spad kolem 300 roztočů, že by něco vybraly? To nezjistím, ale vím, že přirozený spad měly vždy vyšší než ostatní. Matka letošní a její sestry byly na tom 6xlíp. Takže na jaře tuhle matku, nejlíp koncem března vyměním za jinou spojením s jiným včelstvem.

"To beru Radime, že je jedno jestli 10 nebo 200 roztočů je ve spadu po fum. a že to Včely neovlivní, ale léčivo není 100% účinné a to ovlivní zůstatek na další rok připravených roztočů na startu plodování. A další rok se namnoží víc roztočů a ten zůstatek po ošetření zas je větší a tak dál přímou úměrou až z toho vyleze rezistence a úhyny, pokud se neudělá něco jinak."

Není pravda, že když jeden rok přežije víc roztočů, další rok zase víc roztočů, až po nějakých letech se objeví rezistence. Rezistence nevzniká najednou, jakoby se něco zapnulo. Ta rezistence se totiž objeví hned po prvním kontaktu s léčivem, které nějaký roztoč přežije a zvyšuje se postupně.
A rezistence varoa na léčiva se projevila už někdy okolo roku 1995, když se namnožili roztoči , kteří přežili léčení u lajdáků či lidových "výzkumníků" Od té doby léčení vždy v průměru nějací roztoči přežívají, i kdyby se léčení v nějaké rozumné míře maximalizovalo.
Když budu léčit tak moc, že přežije málo roztočů, tak první rok po tom léčení nebude nic, druhý rok třeba ještě stále nic, mezitím včelař léčení omezí či ho začne lajdat a třetí nebo čtvrtý rok to potom bouchne a budou padat včelstva.
Když budu léčit méně a přežije víc roztočů, tak každý rok budu mít vysoký spad, každý rok si budu dávat pozor a pokud nějaká včelstva padnou, tak průběžně, protože každý rok to bude zhruba stejné.
Výsledek bude, co se týká roztočů, zhruba stejný , co se týká množství použitého léčiva a spotřebovaného času , spotřebuji méně léčiva a vynaložím na to méně času.

"To ještě se socíkem a vrchností nemá nic společného, ale těm aspoň vděčíme za relativné čisté plemeno a ne nějakého bastarda, od kterých už před těmi 100lety byly včelaří odrazováni pro bodavost. A staří pamětníci, to že se bodavost zlepšila k dobrému to i potvrzují."

Včely byly nekontrolovaně dováženy na území tehdejších Čech a Moravy už někdy od poloviny 17 století, nějak od roku 1840. Aspoň z té doby, co si pamatuji ze zveřejněných starých pramenů, jsou o dovozech záznamy. A je ocela možné, že se dovážely včely i dříve. Pravděpodobně včelaři už tehdy znali efekt F1, i když neznali genetickou příčinu toho efektu.
Někdy kolem roku 1850 - 1860, jestli si to dobře pamatuji, byl tehdejšími včelařskými spolky na Moravě ( doktor Živansky, Brno) oficiálně podporován dovoz včel z Kypru. Podpora trvala několik let, dokud se nezjistilo, že kříženci těchto včel s místními jsou extrémně útočné, následoval obrat a vedení tehdejšího spolku se za podporu tohoto dovozu kyperských včel dokonce včelařům omluvilo.

Tak mně napadá, jestli divokost kříženců kraňky a "místní" včely po tom roce 1860 možná až dodnes nemá právě původ v těch předchozích divokých dovozech.

V tom poslední odstavci máš naprostou pravdu a nejčastěji se pak může objevit přiopakovaném rozmnožování dcer F1 po několik generací.

Pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: R. Pol?ek <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: Oet?en? v?elstev ne?len? ZO
> Datum: 20.10.2011 14:16:33
> ----------------------------------------
> "To ještě se socíkem a vrchností nemá nic společného, ale těm aspoň vděčíme
> za relativné čisté plemeno a ne nějakého bastarda, od kterých už před těmi
> 100lety byly včelaří odrazováni pro bodavost. A staří pamětníci, to že se
> bodavost zlepšila k dobrému to i potvrzují."
>
> Včely byly nekontrolovaně dováženy na území tehdejších Čech a Moravy už
> někdy od poloviny 17 století, nějak od roku 1840. Aspoň z té doby, co si
> pamatuji ze zveřejněných starých pramenů, jsou o dovozech záznamy. A je
> ocela možné, že se dovážely včely i dříve. Pravděpodobně včelaři už tehdy
> znali efekt F1, i když neznali genetickou příčinu toho efektu.
> Někdy kolem roku 1850 - 1860, jestli si to dobře pamatuji, byl tehdejšími
> včelařskými spolky na Moravě ( doktor Živansky, Brno) oficiálně podporován
> dovoz včel z Kypru. Podpora trvala několik let, dokud se nezjistilo, že
> kříženci těchto včel s místními jsou extrémně útočné, následoval obrat a
> vedení tehdejšího spolku se za podporu tohoto dovozu kyperských včel
> dokonce včelařům omluvilo.
>
> Tak mně napadá, jestli divokost kříženců kraňky a "místní" včely po tom
> roce 1860 možná až dodnes nemá právě původ v těch předchozích divokých
> dovozech.
>
>
>

"V tom poslední odstavci máš naprostou pravdu a nejčastěji se pak může objevit přiopakovaném rozmnožování dcer F1 po několik generací."

hm, moje včely jsou dá se říct F1 rozmnožované nejméně po 40 generací a divokost je pořád v rozumných mezích.

já napsal může ne se stane, ovšem když to někoho potká tak to stejně svede na sousedovy parchanty.

Pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: R. Pol?ek <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: Oet?en? v?elstev ne?len? ZO
> Datum: 20.10.2011 17:41:37
> ----------------------------------------
> "V tom poslední odstavci máš naprostou pravdu a nejčastěji se pak může
> objevit přiopakovaném rozmnožování dcer F1 po několik generací."
>
> hm, moje včely jsou dá se říct F1 rozmnožované nejméně po 40 generací a
> divokost je pořád v rozumných mezích.
>
>
>

"já napsal může ne se stane, ovšem když to někoho potká tak to stejně svede na sousedovy parchanty."

no, k té bodavosti kříženců, podle mých zkušeností bývají včely znatelně bodavější, pokud počasí je zrovna proti normálu buď příliš studené nebo i příliš teplé. Nejklidnější jsou, když je akorát.
Mně to připadá, jaky by včelky měly někde v genech "zadrátováno", jaká má být to které období zhruba asi teplota. A divoké jsou, pokud to neodpovídá.
Takže když jsou včelky dovezené odněkud odjinud, tak jejich kříženci třeba očekávají jinou teplotu než jaká zrovna je a jsou divoké z tohoto důvodu. To by sedělo na ty kyperské včely, na Kypru je přece podstatně tepleji.

Bodavost nebo spíš mírnost jsem sledoval a znamenal i s počasím a výsledek byl ten, že každé včelstvo je originál a není zcela jednotné a použitelné u všech při jakém počasí jsou včely bodavější. Takže zakouřit pod strůpkovou folii a chvilku počkat než ji odstraním a mírné jsou všechny a za každého počasí.

Já měl na mysli rozpad genetických vlastností v potomstvu, k jakému dochází při neodborném rozmnožování křížence F1 bez brakování nevhodných jediců.

Pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: R. Pol?ek <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: Oet?en? v?elstev ne?len? ZO
> Datum: 20.10.2011 18:22:28
> ----------------------------------------
> "já napsal může ne se stane, ovšem když to někoho potká tak to stejně svede
> na sousedovy parchanty."
>
> no, k té bodavosti kříženců, podle mých zkušeností bývají včely znatelně
> bodavější, pokud počasí je zrovna proti normálu buď příliš studené nebo i
> příliš teplé. Nejklidnější jsou, když je akorát.
> Mně to připadá, jaky by včelky měly někde v genech "zadrátováno", jaká má
> být to které období zhruba asi teplota. A divoké jsou, pokud to neodpovídá.
> Takže když jsou včelky dovezené odněkud odjinud, tak jejich kříženci třeba
> očekávají jinou teplotu než jaká zrovna je a jsou divoké z tohoto důvodu.
> To by sedělo na ty kyperské včely, na Kypru je přece podstatně tepleji.
>
>
>

Aleš Molčík (109.183.239.151) --- 20. 10. 2011
Re: Ošetření včelstev nečlenů ZO (54464) (54470) (54472) (54486) (54487) (54490) (54492) (54493) (54501) (54505) (54506) (54511) (54512) (54516) (54520)
Př. Matle kraňka se z jižní moravy, jak jste správně uvedl, začala mezi včelaři do čech dobrovolně šířit už víc jak před 100lety. Na to jsou písemné doklady ze zápisů tehdejších včelařských spolků. To ještě se socíkem a vrchností nemá nic společného, ale těm aspoň vděčíme za relativné čisté plemeno a ne nějakého bastarda, od kterých už před těmi 100lety byly včelaří odrazováni pro bodavost. A staří pamětníci, to že se bodavost zlepšila k dobrému to i potvrzují. ...
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Pane kolego Aleši, díky za doplnění, tohle je velmi zajímavé téma. Jen podotknu, že jsem nepsal nic o socíku, jen si furt myslím, že jakkoli to mohlo být na počátku zdola, tak zavedení kraňky odiciálně přišlo nakonec shora, ale tak do 50. let v tom byl docela guláš, pokusím se to nějak dohledat. Poučný je v tomhle bodě i příklad z Německa.
Myslím to oficilálně s tou kraňkou přišlo až pak, prakticky po skončení 1. sv. války, ale to byl právě ten guláš, který trval snad někdy do 50. let ... a hlavně vlastně v 60. a 70. letech, aspoň u nás, co vím ze spolkových záznamů, to začalo mít teprve nějaký řád a systém, do spolků se přidělovaly vybranýcm chovatelům matky, které oni pak rozchovávali dál pro členy ...
Nicméně pokud jde o to 19. stol., tam jsem zmínky o kraňce nenalezl, zatím ... Ale jinak to bylo moc zajímavé, co všechno se sem dováželo, asi také z komerčních důvodů ...

Přihodím pro zájemce pár zajímavých odkazů:
http://csv.jirizavrel.eu/old/index_soubory/hist_vcel2.htm
http://cs.wikipedia.org/wiki/V%C4%8Dela%C5%99sk%C3%A9_muzeum
http://www.mendelmuseum.muni.cz/cz/mendel-vcelar/
http://www.n-vcelari.sk/sal/VCELY14.html

Zajímavé je to, jak se k tomu stavěl G. J. Mendel a právě zmiňovaný dr. Živanský. Právě o tom byla m.j. přednáška dr. Přidala minulou neděli v Brně. Ocituji na ukázku z adresy:
http://www.n-vcelari.sk/sal/VCELY28.html
„Musíme předpokládat, že se Mendel o včely zajímal také ze širšího biologického hlediska. Jak jinak si lze vysvětlit, že choval na svém včelíně nejrůznější rasy včel (cyperky, stepní — dnes označované jako vřesovky —‚ krajinské, vlašské), dokonce i včelu egyptskou, u níž nemohl předpokládat ani v tehdejší době žádný hospodářský význam (není schopna přezimovat v našich podmínkách). Tato skutečnost překvapuje tím více, že Mendel vždy velmi přísně hodnotil výhody a především nevýhody cizích ras a nepatřil k včelařům, kteří slepě zaváděli a obchodnicky propagovali cizí plemena; tím méně, když jeho nejbližší včelařský spolupracovník Živanský vystupoval v této době otevřeně proti neuváženému dovozu. Živanský ve svém Krátkém návodu průmyslového včelařství na str. 68 (z r. 1874) shrnuje: „. .. Z toho co dříve řečeno bylo vysvítá, že to v ohledu národohospodářském zcela zbytečné jest, zavádět u nás plemena cizá, an naše obyčejná tmavá včela každému, kdo přirozenost její důkladně zná, a jí dle toho s rozumem opatruje, zajisté také znamenitý dává užitek...“ Špatné zkušenosti s bezplánovitým dovozem byly asi v praxi velmi zřetelné. Živanský o nich hovoří velmi jednoznačně již v roce 1872, tedy necelých 10 let po prvním dovozu vlašek na Moravu: „... Ředitelstvo spolku jest si vědomo těžkého hříchu, který samo sobě nikdy neodpustí, že totiž po několik let po sobě pro členy spolku objednávalo cizozemská plemena. Z velké většiny těch včel nic se nevydařilo a odběratelé přišli pomocí spolkového ředitelstva ke škodě...“.
Mendel ve své všestrannosti neodmítl ani náhodně získanou americkou bezžihadlovou včelu, kterou sám určil jako Trigona lineata L. (Iltis, 1924) a se značnými obtížemi ji po dva roky uměle choval. Tato včela patří do podčeledi Melliponinae a je zoologicky značně vzdálena od včely medonosné.
Praktický cíl Mendelových pokusů s importovanými plemeny je zjevný z jedné diskuse (Včela brněnská 1877, str. 82), kdy Mendel uvádí: „... Včely cyperské mají určité přednosti, hodily by se k dosažení tak zvaného kulturního plemene křížením jinými včelami, za čímž vřele baží celý včelařský svět.“ Získání kulturního plemene křížením geografických ras (ve starší literatuře nazývaných plemeny) je cílem, který v plném rozsahu dodnes nebyl splněn a je stále předmětem exaktních výzkumů. Dokladem o přesných hodnoceních Mendelových jsou zápisy na úlových tabulkách (11tis. 1924), kde Mendel zaznamenával vedle údajů o rojení a snubních letech matek celou řadu vlastností jako bodavost, rozvoj, energii letu, exteriér atd. Mendel sám také na více případech potvrdil, že neoplozená matka starší 25 dní je ještě schopná spáření.“
Jiří

Já jsem toho socíka doplnil z toho důvodu, protože v tom období byl nařízen program na rozšíření včely kraňské. A jinak já mám ve Včele moravské z let 1905 výzvu předsedy včelařského spolku k nešíření včely kraňské mezi včelaři a zachování věrnosti včele domácí. Předpokládám, že tím myslel včelu tmavou. A nebo tam je psáno o pokusech rozchovat vlašku. A potomstvo je označováno za velmi bodavé. Takže ona nějaká čistota kterého koliv plemene na našem území z těch dob je dost neurčitelná.

Aleš Molčík napsal:
„…. těch 20 let s VD a nátěrem plodu už by to chtělo něco udělat. Když to nefunguje na 100%, tak k čemu je to dobrý. Spad 200 po první fum. je při takové chemii krize. Přišel čas na změnu směrem k výběru na lepší odolnost. Ale na to, aby se nechávaly včelstva hynout na bond test, to jsem naprosto proti a odsuzuji to. Metody jak zjistit odolnost jsou i v té kontrole spadu a častější výměně matky od těch které jsou lepší v likvidaci VD.
……………………

Mně se ten názor docela zamlouvá, ale vidím tu problém.
Jak při současném přístupu právě zjistit, která včelstva jsou lepší v odolnosti proti VD a ještě v kombinaci s viry?
První část problému je v tom, že když v zimě použijeme účinné léčivo, a přežije jen pár kusů VD, kdy vlastně začnou být včely motivovány k nějaké likvidaci VD, kdy aktivují své mechanismy odolnosti? Vůbec nikde jsem se nedozvěděl, že je tu nějaká přímá úměra. Co když je to tak, že při malém zmoření včely VD likvidují liknavě a účinná likvidace u odolnějších včelstev začne až při větším zamoření, kdy roztoči více ohrožují přežití včelstva?
Další problém je v tom, že při účinné aplikaci jedu v zimě, kdy přežije jen pár kusů, je téměř nemožné zjistit, jak moc mají včelstva stejnou startovací čáru v počtu roztočů. Dejme tomu, když je ve spadu do cca 0,1 roztoče denně (do 3 roztočů za měsíc) může být ve včelstvu třeba 3 ale také 24 ks roztočů. To je rozdíl 3 generací. Pokud ta včelstva nemají žádnou odolnost, potom se ale v prvním včelstvu namnoží roztoč na cca 100 ks v červenci a ve druhém na 800. První bude zdánlivě odolné, druhé ne, ale ve skutečnosti to bude pouze znamenat, že jedem se podařilo v prvním včelstvu zasáhnout o cca 20 roztočů více. Odolnost bude jen zdánlivá. A to už nemluvím o tom, že by tam náhodou nebyl žádný nebo 1 roztoč (kdy se může stát, že dlouhou dobu žádná reprodukce neproběhne, včelstvo bude vypadat jako super odolné, ale ve skutečnosti to bylo způsobeno jen účinností jedů).
Velice zajímavé je také číst o tom, jak vznikala odolnost u jiných plemen – ze začátku velké zamoření až ke 100 % počtu včel ve včelstvu, ale potom postupný pokles a zvětšení počtu neplodných roztočů. Prostě pod náporem roztočů se včelstva jiných plemen naučila s nimi vypořádat a držet je pod kontrolou. U tellského plemene vznikla dle přednášky Ing. Čermáka odolnosti jen tam, kde nebyli roztoči hubeni chemicky.
I mé zkušenosti potvrzují, že včely třeba mohou mít menší nárůst počtu roztočů, ale zase i při oproti jiným včelstvům malém zamořením roztoči, je zahubí viry.
To tak k Bond testům – příroda se jich nebojí a bez nějakého měřitelného průběžného zamoření může být odolnost zřejmě zkreslená.
Na jedné straně, kdyby byla včelstva ponechána pouze přírodnímu výběru, zřejmě by odolnost nemusela být vůbec otázkou dlouhých desetiletí, alena druhou stranu, včelstva co by přežila, by senám zřejmě užitkově moc nelíbila (rojivost, malá síla,…)
Proto nechat vše jen na přírodní výběr zřejmě z hlediska užitku ze včel není to, o co se někdo bude cíleně snažit.

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Radek Kruina <radek.krusina/=/atlas.cz>
> Předmět: Re: Oet?en? v?elstev ne?len? ZO
> Datum: 21.10.2011 15:26:48
> ----------------------------------------
>

1. > Jak při současném přístupu právě zjistit, která včelstva jsou lepší v
> odolnosti proti VD a ještě v kombinaci s viry?

2.> První část problému je v tom, že když v zimě použijeme účinné léčivo, a
> přežije jen pár kusů VD, kdy vlastně začnou být včely motivovány k nějaké
> likvidaci VD, kdy aktivují své mechanismy odolnosti? Vůbec nikde jsem se
> nedozvěděl, že je tu nějaká přímá úměra. Co když je to tak, že při malém
> zmoření včely VD likvidují liknavě a účinná likvidace u odolnějších
> včelstev začne až při větším zamoření, kdy roztoči více ohrožují přežití
> včelstva?

3. > Další problém je v tom, že při účinné aplikaci jedu v zimě, kdy přežije jen
> pár kusů, je téměř nemožné zjistit, jak moc mají včelstva stejnou
> startovací čáru v počtu roztočů. Dejme tomu, když je ve spadu do cca 0,1
> roztoče denně (do 3 roztočů za měsíc) může být ve včelstvu třeba 3 ale také
> 24 ks roztočů. To je rozdíl 3 generací. Pokud ta včelstva nemají žádnou
> odolnost, potom se ale v prvním včelstvu namnoží roztoč na cca 100 ks v
> červenci a ve druhém na 800. První bude zdánlivě odolné, druhé ne, ale ve
> skutečnosti to bude pouze znamenat, že jedem se podařilo v prvním včelstvu
> zasáhnout o cca 20 roztočů více. Odolnost bude jen zdánlivá. A to už
> nemluvím o tom, že by tam náhodou nebyl žádný nebo 1 roztoč (kdy se může
> stát, že dlouhou dobu žádná reprodukce neproběhne, včelstvo bude vypadat
> jako super odolné, ale ve skutečnosti to bylo způsobeno jen účinností
> jedů).
4. > Velice zajímavé je také číst o tom, jak vznikala odolnost u jiných plemen
> – ze začátku velké zamoření až ke 100 % počtu včel ve včelstvu, ale potom
> postupný pokles a zvětšení počtu neplodných roztočů. Prostě pod náporem
> roztočů se včelstva jiných plemen naučila s nimi vypořádat a držet je pod
> kontrolou. U tellského plemene vznikla dle přednášky Ing. Čermáka odolnosti
> jen tam, kde nebyli roztoči hubeni chemicky.

5. > I mé zkušenosti potvrzují, že včely třeba mohou mít menší nárůst počtu
> roztočů, ale zase i při oproti jiným včelstvům malém zamořením roztoči, je
> zahubí viry.
6. > To tak k Bond testům – příroda se jich nebojí a bez nějakého měřitelného
> průběžného zamoření může být odolnost zřejmě zkreslená.
> Na jedné straně, kdyby byla včelstva ponechána pouze přírodnímu výběru,
> zřejmě by odolnost nemusela být vůbec otázkou dlouhých desetiletí, alena
> druhou stranu, včelstva co by přežila, by senám zřejmě užitkově moc
> nelíbila (rojivost, malá síla,…)
> Proto nechat vše jen na přírodní výběr zřejmě z hlediska užitku ze včel
> není to, o co se někdo bude cíleně snažit.
-----------------------------------------------------------------------------------------------

1. Zaznamenávat přir. spad, jaké ošetření proběhlo, spad po ošetření a všechno vyhodnocovat v číslech a % a neposuzovat jen včelstvo, ale i včelnici jako celek a virům podlehne nejsnáze oslabené včelstvo, oslabené i roztočem.

2. A proč hledat včelu, která likviduje roztoče až když je překročena nějaká hranice přežití? Není lepší mít včelu, která roztoče ničí, i liknavě, už při nízkém zamoření? Taková včela je podle mě citlivější a nedovolí roztoči přemnožit se.

3. Tomu rozumím, že nevím kolik roztočů je ve skutečnosti na startu, ale to se dá převést i na neléčené včelstvo. Protože nevím kolik roztočů je na startu. Tak z toho vyjde, že to včelstvo které padne později neznamená, že je odolnější. Proto si myslím, že je lepší pracovat s několika údaji ne jenom s datumem kolapsu.

4. Kolik % přežilo? Proč vznikla odolnost u Tellského plemene u včelstev bez chem. ošetř. a u jiných ne? Dá se předpokládat, že gen. danou možnost odolnosti měla stejnou?

5. No tak pokud jsou včely silné a bez příčiny zamoření roztočem je poliží viry, tak to je po včelách houby. Já ve včelstvech těch roztočů nemám, viry jsem pozoroval také, ale bez nějakého mého zásahu si s nimy včely poradily sami.

6. Bond test je týrání plodu včel. A jestli nějaké hledání a selekce bude trvat o nějaké desetiletí víc, tak no a co, na co by to mělo mít vliv.

Aleš M.

Problém v ničení r varoázy včelou je ten, že to neumí aní ta původní Její obrana spočívá právě v migraci 2x do roka.


> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: <ales.molcik/=/seznam.cz>
> Předmět: Re: Oet?en? v?elstev ne?len? ZO
> Datum: 21.10.2011 22:03:52
> ----------------------------------------
>
> > ------------ Původní zpráva ------------
> > Od: Radek Kruina <radek.krusina/=/atlas.cz>
> > Předmět: Re: Oet?en? v?elstev ne?len? ZO
> > Datum: 21.10.2011 15:26:48
> > ----------------------------------------
> >
>
> 1. > Jak při současném přístupu právě zjistit, která včelstva jsou lepší v
> > odolnosti proti VD a ještě v kombinaci s viry?
>
> 2.> První část problému je v tom, že když v zimě použijeme účinné léčivo, a
> > přežije jen pár kusů VD, kdy vlastně začnou být včely motivovány k nějaké
> > likvidaci VD, kdy aktivují své mechanismy odolnosti? Vůbec nikde jsem se
> > nedozvěděl, že je tu nějaká přímá úměra. Co když je to tak, že při malém
> > zmoření včely VD likvidují liknavě a účinná likvidace u odolnějších
> > včelstev začne až při větším zamoření, kdy roztoči více ohrožují přežití
> > včelstva?
>
> 3. > Další problém je v tom, že při účinné aplikaci jedu v zimě, kdy přežije
> jen
> > pár kusů, je téměř nemožné zjistit, jak moc mají včelstva stejnou
> > startovací čáru v počtu roztočů. Dejme tomu, když je ve spadu do cca 0,1
> > roztoče denně (do 3 roztočů za měsíc) může být ve včelstvu třeba 3 ale také
> > 24 ks roztočů. To je rozdíl 3 generací. Pokud ta včelstva nemají žádnou
> > odolnost, potom se ale v prvním včelstvu namnoží roztoč na cca 100 ks v
> > červenci a ve druhém na 800. První bude zdánlivě odolné, druhé ne, ale ve
> > skutečnosti to bude pouze znamenat, že jedem se podařilo v prvním včelstvu
> > zasáhnout o cca 20 roztočů více. Odolnost bude jen zdánlivá. A to už
> > nemluvím o tom, že by tam náhodou nebyl žádný nebo 1 roztoč (kdy se může
> > stát, že dlouhou dobu žádná reprodukce neproběhne, včelstvo bude vypadat
> > jako super odolné, ale ve skutečnosti to bylo způsobeno jen účinností
> > jedů).
> 4. > Velice zajímavé je také číst o tom, jak vznikala odolnost u jiných
> plemen
> > – ze začátku velké zamoření až ke 100 % počtu včel ve včelstvu, ale potom
> > postupný pokles a zvětšení počtu neplodných roztočů. Prostě pod náporem
> > roztočů se včelstva jiných plemen naučila s nimi vypořádat a držet je pod
> > kontrolou. U tellského plemene vznikla dle přednášky Ing. Čermáka odolnosti
> > jen tam, kde nebyli roztoči hubeni chemicky.
>
> 5. > I mé zkušenosti potvrzují, že včely třeba mohou mít menší nárůst počtu
> > roztočů, ale zase i při oproti jiným včelstvům malém zamořením roztoči, je
> > zahubí viry.
> 6. > To tak k Bond testům – příroda se jich nebojí a bez nějakého měřitelného
> > průběžného zamoření může být odolnost zřejmě zkreslená.
> > Na jedné straně, kdyby byla včelstva ponechána pouze přírodnímu výběru,
> > zřejmě by odolnost nemusela být vůbec otázkou dlouhých desetiletí, alena
> > druhou stranu, včelstva co by přežila, by senám zřejmě užitkově moc
> > nelíbila (rojivost, malá síla,…)
> > Proto nechat vše jen na přírodní výběr zřejmě z hlediska užitku ze včel
> > není to, o co se někdo bude cíleně snažit.
> -----------------------------------------------------------------------------------------------
>
> 1. Zaznamenávat přir. spad, jaké ošetření proběhlo, spad po ošetření a všechno
> vyhodnocovat v číslech a % a neposuzovat jen včelstvo, ale i včelnici jako celek
> a virům podlehne nejsnáze oslabené včelstvo, oslabené i roztočem.
>
> 2. A proč hledat včelu, která likviduje roztoče až když je překročena nějaká
> hranice přežití? Není lepší mít včelu, která roztoče ničí, i liknavě, už při
> nízkém zamoření? Taková včela je podle mě citlivější a nedovolí roztoči
> přemnožit se.
>
> 3. Tomu rozumím, že nevím kolik roztočů je ve skutečnosti na startu, ale to se
> dá převést i na neléčené včelstvo. Protože nevím kolik roztočů je na startu. Tak
> z toho vyjde, že to včelstvo které padne později neznamená, že je odolnější.
> Proto si myslím, že je lepší pracovat s několika údaji ne jenom s datumem
> kolapsu.
>
> 4. Kolik % přežilo? Proč vznikla odolnost u Tellského plemene u včelstev bez
> chem. ošetř. a u jiných ne? Dá se předpokládat, že gen. danou možnost odolnosti
> měla stejnou?
>
> 5. No tak pokud jsou včely silné a bez příčiny zamoření roztočem je poliží viry,
> tak to je po včelách houby. Já ve včelstvech těch roztočů nemám, viry jsem
> pozoroval také, ale bez nějakého mého zásahu si s nimy včely poradily sami.
>
> 6. Bond test je týrání plodu včel. A jestli nějaké hledání a selekce bude trvat
> o nějaké desetiletí víc, tak no a co, na co by to mělo mít vliv.
>
> Aleš M.
>
>
>

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: <Josef.Mensik/=/seznam.cz>
> Předmět: Re: Oet?en? v?elstev ne?len? ZO
> Datum: 22.10.2011 12:57:45
> ----------------------------------------
> Problém v ničení r varoázy včelou je ten, že to neumí aní ta původní Její obrana
> spočívá právě v migraci 2x do roka.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Na tom nezáleží jakou má obranu původní hostitel, naše včela má jiný způsob života, takže i způsob obrany bude jiný.


Aleš M.

To je naprostá fikce.

pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: <ales.molcik/=/seznam.cz>
> Předmět: Re: Oet?en? v?elstev ne?len? ZO
> Datum: 22.10.2011 19:06:49
> ----------------------------------------
>
> > ------------ Původní zpráva ------------
> > Od: <Josef.Mensik/=/seznam.cz>
> > Předmět: Re: Oet?en? v?elstev ne?len? ZO
> > Datum: 22.10.2011 12:57:45
> > ----------------------------------------
> > Problém v ničení r varoázy včelou je ten, že to neumí aní ta původní Její
> obrana
> > spočívá právě v migraci 2x do roka.
> --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
>
> Na tom nezáleží jakou má obranu původní hostitel, naše včela má jiný způsob
> života, takže i způsob obrany bude jiný.
>
>
> Aleš M.
>
>
>

Jestli je pro Vás fikce rychlejší komunikace mezi včelaři za pomoci počítače a sms, tak to chápu, že nějaké obranné možnosti včel je pro Vás něco z jiné planety.

Ales M.

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: <Josef.Mensik/=/seznam.cz>
> Předmět: Re: Oet?en? v?elstev ne?len? ZO
> Datum: 23.10.2011 11:16:08
> ----------------------------------------
> To je naprostá fikce.
>
> pepan
>
------------ Původní zpráva ------------
> > > Od: <Josef.Mensik/=/seznam.cz>

> > > Problém v ničení r varoázy včelou je ten, že to neumí aní ta původní Její
> > obrana
> > > spočívá právě v migraci 2x do roka.
> >
> --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
> >
> > Na tom nezáleží jakou má obranu původní hostitel, naše včela má jiný způsob
> > života, takže i způsob obrany bude jiný.
> >
> >
> > Aleš M.
> >
> >
> >
>
>
>

Josef Menšík napsal:
"Problém v ničení r varoázy včelou je ten, že to neumí aní ta původní Její obrana spočívá právě v migraci 2x do roka."
........

Nevím jestli je rojení jediný způsob, jak se jiné druhy brání roztoči.
Ale určitě to není jediný mechanismus, kterým by se mohla bránit včela medonosná.

RK

Aleš Molčík napsal:
"2. A proč hledat včelu, která likviduje roztoče až když je překročena nějaká hranice přežití? Není lepší mít včelu, která roztoče ničí, i liknavě, už při nízkém zamoření? Taková včela je podle mě citlivější a nedovolí roztoči přemnožit se."
................

Nejde přímo o tu hranici přežití. Jde o to, že nevíme, jak moc a jesli vůbec při malém zamožení roztoči včely projeví mechanismy odolnosti. Nebo to víme?

RK

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Aleš Molčík napsal:

"3. Tomu rozumím, že nevím kolik roztočů je ve skutečnosti na startu, ale to se dá převést i na neléčené včelstvo. Protože nevím kolik roztočů je na startu. Tak z toho vyjde, že to včelstvo které padne později neznamená, že je odolnější. Proto si myslím, že je lepší pracovat s několika údaji ne jenom s datumem kolapsu."
................

Mě se mimo jiné líbí pragmatický přístup, jak se dá dohledat na fascinovaném včelaři - zasahovat jedy, když je to potřeba. k tomu je potřeba si určit cíl a tušit jak moc je včelstvo ohrožené vzhledem k tomuto cíli (ekonomický práh, zabránění úhynu,...), a podle toho aplikovat jedy.
U některých včelstev by z toho vyplynulo třeba těch našich 3 až 6 zásahů do roka, u jiných třeba 1x nebo 2x do roka, ale někdy také méně. To by docela dobře ukázalo, která včelstva je dobré rozchovávat (podle počtu nutných zásahů vzhledem o onomu stanovenému cíli)
Jenže podle naší metodiky je včelstvo ohroženo neustále, a téměř nikoho nezajímá, že s určitým počtem roztočů včely dokážou normálně žít.

RK

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Aleš Molčík napsal:

"4. Kolik % přežilo? Proč vznikla odolnost u Tellského plemene u včelstev bez chem. ošetř. a u jiných ne? Dá se předpokládat, že gen. danou možnost odolnosti měla stejnou?"
...........

Nevím. Je to pro mě nová informace z konference v Brně - jedná se o jedno plemeno. Varroatolerance se údajně vyvinula v části, kde včely nebyli ošetřovány proti roztoči.

RK

xxxxxxxxxxxxxxxxxx

Aleš Molčík napsal:

"5. No tak pokud jsou včely silné a bez příčiny zamoření roztočem je poliží viry, tak to je po včelách houby. Já ve včelstvech těch roztočů nemám, viry jsem pozoroval také, ale bez nějakého mého zásahu si s nimy včely poradily sami."
..................

O tom právě píšu. Když ve včeláých nejsou roztoči, potom viry významně neškodí. Ovšem včelstva pod tlakem roztočů jsou i na viry rozdílně odolná, proto je otázka, jak moc se dá mluvit o odolnosti proti roztoči, když nesledujeme tuto kombinaci.

RK

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Aleš Molčík napsal:

"6. Bond test je týrání plodu včel. A jestli nějaké hledání a selekce bude trvat o nějaké desetiletí víc, tak no a co, na co by to mělo mít vliv."
...............

Bond test je také možné vnímat jinak.
Třeba jak využít přírodní zákony při šlechtění.
Nevím, jestli je správné nazývat týráním něco, co člověk aktivně nedělá.
Bond text znamená například netýrat včely chemikáliemi. :)

RK

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Radek Kruina <radek.krusina/=/atlas.cz>
> Předmět: Re: Oet?en? v?elstev ne?len? ZO
> Datum: 22.10.2011 19:21:00
> -------------------------------------
>
> 1. Nejde přímo o tu hranici přežití. Jde o to, že nevíme, jak moc a jesli
> vůbec při malém zamožení roztoči včely projeví mechanismy odolnosti. Nebo
> to víme?
>
> RK
>
> 2. Mě se mimo jiné líbí pragmatický přístup, jak se dá dohledat na
> fascinovaném včelaři - zasahovat jedy, když je to potřeba. k tomu je
> potřeba si určit cíl a tušit jak moc je včelstvo ohrožené vzhledem k tomuto
> cíli (ekonomický práh, zabránění úhynu,...), a podle toho aplikovat jedy.
> U některých včelstev by z toho vyplynulo třeba těch našich 3 až 6 zásahů do
> roka, u jiných třeba 1x nebo 2x do roka, ale někdy také méně. To by docela
> dobře ukázalo, která včelstva je dobré rozchovávat (podle počtu nutných
> zásahů vzhledem o onomu stanovenému cíli)
> Jenže podle naší metodiky je včelstvo ohroženo neustále, a téměř nikoho
> nezajímá, že s určitým počtem roztočů včely dokážou normálně žít.
>
>RK
>
> 3. O tom právě píšu. Když ve včeláých nejsou roztoči, potom viry významně
> neškodí. Ovšem včelstva pod tlakem roztočů jsou i na viry rozdílně odolná,
> proto je otázka, jak moc se dá mluvit o odolnosti proti roztoči, když
> nesledujeme tuto kombinaci.
>
> RK

> 4. Bond test je také možné vnímat jinak.
> Třeba jak využít přírodní zákony při šlechtění.
> Nevím, jestli je správné nazývat týráním něco, co člověk aktivně nedělá.
> Bond text znamená například netýrat včely chemikáliemi. :)
>
> RK
-------------------------------------------------------------------------------------------

1. Ale to jestli včely dokážou odstraňovat roztoče i při malém zamoření by se dalo zjistit prohlídkou roztočů pod mikroskopem.

2.Nějaký významný rozdíl v počtu ošetření a podle toho posuzovat schopnost včel odstraňovat roztoče by se mohlo použít v začátcích selekce, ale postupem selekce se rozdíl mezi včelstvy sníží, tak potom přijde jaké měřítko posouzení odolnosti co?

3. Roztoči na viry mají vliv, otvírají jim cestu k propuknutí nákazy. Ale jaký mají viry vliv na roztoče a odolnost včel proti roztočům? Proč podstupovat tuto kombinaci?

4.Za týrání se považuje i zásah, který chovatel neudělá, když to co neudělal včelstvo poškodí.

Aleš M.

AM:
1. Ale to jestli včely dokážou odstraňovat roztoče i při malém zamoření by se dalo zjistit prohlídkou roztočů pod mikroskopem.
------------------
Pokud s emyslí grooming - tedy čištění včel navzájem, tak na přednášce Ing.Čermá uváděl, že to asi nebude ta pravá cesta. Vyslektuje i roztoče - mrštné a hbité. Tedy ještě víc. Kdo viděl VD běhat ví o čem to mluvím.
SPíš to vypadá, že odvíčkování silně napadených buněk - tedy neumožnění jeho množení je z hlediska roztoče to nejhorší.

Ono se nemusí ani moc - skutečné množení roztoče není nijak významné - po odečtení všech jeho porblémů to není dvakrát, třikrát za 14 dní, ale jen 1,xx . Tak nějak si to pamatuji.

Takže pokud by tu reprodukční úspěšnost včely roztoči jen trochu snížily, může jít právě o ten malý rozdíl mezi tím že VD včely v létě položí a tám, že včely neumožní VD zvyšovat svoji populaci.


Pak je tady taky jeden mechanismus - ve VMS se dá prý vyčíst že na jaře se snižuje spad.
Pokud včela, která má na sobě VD a má pocit že je nemocná, opouští úl. MOžná i s VD. Takže pár set včel na jaře je pro včelstvo skoro nic, pro populaci VD horší jak nátěr plodu. :-)

Ono je zbytečné o tom tady na konferenci ztrácet čas, život i výměna informací je jinde. Tady se pro mnohé stále objevuje Amerika, další stále věří že země je placatá a nemá cenu nikam plout. Daly by se tady v archivu dohledat perly - Pes bez blech a pamatuji si zde i na tvrzení, že expert na přednášce vysvětloval, že KM je naprosto mimo, že pak je rezavá tráva před česny, poškozený plod,...

Tady ty informace se dají jednak nastudovat v minulých ročnících Moderního včelaře, VMS Brno, konference 10.let PSNV, naposledy Konference Mendělejovy společnosti pro včelařský výzkum nedávno v Brně.

No a poškození roztoči na podložce, to snad ani není nic mimořádného. PSNV na předminulém VMS rozdávala nejlepším zadavčům el.mikroskop, aby si to mohli obhlédnout.

Karel

To vzájemné čištění, je podle mě, způsobeno citlivostí vnímání včely a ta se může projevit i tím odletem ze včelstva. A to odstraňování napadených buněk je také o citlivosti vnímání včely. Jestli jsou tyto dvě možnosti řízeny stejným "čidlem" to nevím. Protože na to abych si hrál s rozkládacímy rámky a mohl porovnávat co a v jaké míře se projevuje, nemám dost volného času, pro mě jako obyč. včelaře je použitelný pouze spad a večer doma si roztoče prohlédnout. A porovnávání údajů za celou sezónu.
A všímám si i rozdílu názorů u těch co jsou ve středu informací a života kolem selekce včely. Zatímco někdy začátkem této myšlenky byl nutný stav zamoření a vystavení tlaku, dnes je to tlak na nějakých 10% stavu včelstva. A že by už i grooming nebyl to pravé a selektují se tím roztoči do atletických disciplím. Já si myslím, že ať se udělá co chce, tak roztoč bude vždy se selektovat také. Je to otázka jeho přežití a to se snaží každý druh. Takže i tím nepoužíváním chemie se nedocílí neduživých roztočů méně schopných života. To by vymřel VD dávno už ve své domovině.

Aleš M.

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: KaJi <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: Oet?en? v?elstev ne?len? ZO
> Datum: 23.10.2011 08:18:35
> ----------------------------------------
> AM:
> 1. Ale to jestli včely dokážou odstraňovat roztoče i při malém zamoření by
> se dalo zjistit prohlídkou roztočů pod mikroskopem.
> ------------------
> Pokud s emyslí grooming - tedy čištění včel navzájem, tak na přednášce
> Ing.Čermá uváděl, že to asi nebude ta pravá cesta. Vyslektuje i roztoče -
> mrštné a hbité. Tedy ještě víc. Kdo viděl VD běhat ví o čem to mluvím.
> SPíš to vypadá, že odvíčkování silně napadených buněk - tedy neumožnění
> jeho množení je z hlediska roztoče to nejhorší.
>
> Ono se nemusí ani moc - skutečné množení roztoče není nijak významné - po
> odečtení všech jeho porblémů to není dvakrát, třikrát za 14 dní, ale jen
> 1,xx . Tak nějak si to pamatuji.
>
> Takže pokud by tu reprodukční úspěšnost včely roztoči jen trochu snížily,
> může jít právě o ten malý rozdíl mezi tím že VD včely v létě položí a tám,
> že včely neumožní VD zvyšovat svoji populaci.
>
>
> Pak je tady taky jeden mechanismus - ve VMS se dá prý vyčíst že na jaře se
> snižuje spad.
> Pokud včela, která má na sobě VD a má pocit že je nemocná, opouští úl.
> MOžná i s VD. Takže pár set včel na jaře je pro včelstvo skoro nic, pro
> populaci VD horší jak nátěr plodu. :-)
>
> Ono je zbytečné o tom tady na konferenci ztrácet čas, život i výměna
> informací je jinde. Tady se pro mnohé stále objevuje Amerika, další stále
> věří že země je placatá a nemá cenu nikam plout. Daly by se tady v archivu
> dohledat perly - Pes bez blech a pamatuji si zde i na tvrzení, že expert na
> přednášce vysvětloval, že KM je naprosto mimo, že pak je rezavá tráva před
> česny, poškozený plod,...
>
> Tady ty informace se dají jednak nastudovat v minulých ročnících Moderního
> včelaře, VMS Brno, konference 10.let PSNV, naposledy Konference Mendělejovy
> společnosti pro včelařský výzkum nedávno v Brně.
>
> No a poškození roztoči na podložce, to snad ani není nic mimořádného. PSNV
> na předminulém VMS rozdávala nejlepším zadavčům el.mikroskop, aby si to
> mohli obhlédnout.
>
> Karel
>
>
>

""4. Kolik % přežilo? Proč vznikla odolnost u Tellského plemene u včelstev bez chem. ošetř. a u jiných ne? Dá se předpokládat, že gen. danou možnost odolnosti měla stejnou?"
...........
Nevím. Je to pro mě nová informace z konference v Brně - jedná se o jedno plemeno. Varroatolerance se údajně vyvinula v části, kde včely nebyli ošetřovány proti roztoči. "

Tam je třeba znát konkrétní podrobnosti. V krajním případě vůbec nemuselo dojít ke vzniku odolnosti včelstva na roztoče nebo jen k velice mírné odolnosti. Za prvé samotný roztoč se množí či na začátku množil pomalu a včelstvo zabil až po cca 3 - 4 letech. Takže pokud se neléčilo, nejagresívnější populace roztočů zabila "svoje" včelstva o rok až dva dříve než ostatní populace roztočů. Sice nějací roztoči by se přestěhovali po kolapsu toho včelstva do okolních včelstev, ale spousta roztočů by uhynula. Tím se v populaci roztočů preferovali ti méně agresívní a ti více agresívní byli potlačováni, protože včelstva s méně agresívními roztoči by vydržela o ten rok, dva roky déle a tím namnožila více rojů a více neagresívních roztočů.
Za druhé pokud se hustota včelstev výrazně zmenšila, zbývající včelstva mají v přírodě mnohem lepší podmínky, co se týká zásobení sladinou a pylem i usidlování v dutinách a o to se více množí. Zatímco roztoči uvnitř včelstev mají pořád stejné podmínky.
Takže i kdyby se odolnost včelstev na roztoče vůbec neobjevila, mohlo při mnohem menší hustotě včelstev dojít k ustálení populace, roztoči by likvidovali stejný počet včelstev jako by stačila včelstva udělat rojů.

To všechno by se poznalo, kdyby se taková včelstva vzala a přenesla do "normálních" podmínek včelařem chovaných včel a vystavila tlaku roztočů "vyšlechtěných" pravidelným léčením.

V podstatě souhlasím se vším až na drobné detaily, které bych napsal jinak. Ostatně tohleto jsem tady v posledních několika letech napsal několikrát.


"Mně se ten názor docela zamlouvá, ale vidím tu problém.
Jak při současném přístupu právě zjistit, která včelstva jsou lepší v odolnosti proti VD a ještě v kombinaci s viry?
První část problému je v tom, že když v zimě použijeme účinné léčivo, a přežije jen pár kusů VD, kdy vlastně začnou být včely motivovány k nějaké likvidaci VD, kdy aktivují své mechanismy odolnosti? Vůbec nikde jsem se nedozvěděl, že je tu nějaká přímá úměra. Co když je to tak, že při malém zmoření včely VD likvidují liknavě a účinná likvidace u odolnějších včelstev začne až při větším zamoření, kdy roztoči více ohrožují přežití včelstva?
Další problém je v tom, že při účinné aplikaci jedu v zimě, kdy přežije jen pár kusů, je téměř nemožné zjistit, jak moc mají včelstva stejnou startovací čáru v počtu roztočů. Dejme tomu, když je ve spadu do cca 0,1 roztoče denně (do 3 roztočů za měsíc) může být ve včelstvu třeba 3 ale také 24 ks roztočů. To je rozdíl 3 generací. Pokud ta včelstva nemají žádnou odolnost, potom se ale v prvním včelstvu namnoží roztoč na cca 100 ks v červenci a ve druhém na 800. První bude zdánlivě odolné, druhé ne, ale ve skutečnosti to bude pouze znamenat, že jedem se podařilo v prvním včelstvu zasáhnout o cca 20 roztočů více. Odolnost bude jen zdánlivá. A to už nemluvím o tom, že by tam náhodou nebyl žádný nebo 1 roztoč (kdy se může stát, že dlouhou dobu žádná reprodukce neproběhne, včelstvo bude vypadat jako super odolné, ale ve skutečnosti to bylo způsobeno jen účinností jedů).
Velice zajímavé je také číst o tom, jak vznikala odolnost u jiných plemen – ze začátku velké zamoření až ke 100 % počtu včel ve včelstvu, ale potom postupný pokles a zvětšení počtu neplodných roztočů. Prostě pod náporem roztočů se včelstva jiných plemen naučila s nimi vypořádat a držet je pod kontrolou. U tellského plemene vznikla dle přednášky Ing. Čermáka odolnosti jen tam, kde nebyli roztoči hubeni chemicky.
I mé zkušenosti potvrzují, že včely třeba mohou mít menší nárůst počtu roztočů, ale zase i při oproti jiným včelstvům malém zamořením roztoči, je zahubí viry.
To tak k Bond testům – příroda se jich nebojí a bez nějakého měřitelného průběžného zamoření může být odolnost zřejmě zkreslená.
Na jedné straně, kdyby byla včelstva ponechána pouze přírodnímu výběru, zřejmě by odolnost nemusela být vůbec otázkou dlouhých desetiletí, alena druhou stranu, včelstva co by přežila, by senám zřejmě užitkově moc nelíbila (rojivost, malá síla,…)
Proto nechat vše jen na přírodní výběr zřejmě z hlediska užitku ze včel není to, o co se někdo bude cíleně snažit. "

(e-mailem) --- 20. 10. 2011
Re: Oet?en? v?elstev ne?len? ZO (54464) (54470) (54472) (54486) (54487) (54490) (54492) (54493) (54501) (54505) (54506) (54511) (54512)
Kraňku nám nenařídila žádná vrchnost, ale dohodli se na jejím rozchování samotní včelaři na začátku dvacátého století po negativních zkušenostech s dovozy jiných plemen Viz. Vlaška. právě kraňka byl zvolena pro její rychlý jarní rozvoj a výborné využití raných snůšek. Také však proto že byla původní na velké části státu. Převod v českých zemích pak trval cca 50 let. Její původní nectnost, velká bodavost pak byla potlačena šlechtěním. Což nám umí některé matky i dnes občas předvést.
Máš také pravdu v tom, že to nejde řešit nákupem protože včela není domácí zvíře , ale přírodní tvor využívaný člověkem tak je nutný převod šlechtěním na celém území stejným způsobem jako se to dělalo s v předcházejícím případě. Takže nečekejme, že se toho někdo z nás dožije.
pepan
xxxxxx
Jasně, Pepane, jistá dohoda to byla, ale jaksi shora a je fakt, že tehdy neměli tušení, jak se kraňka bude chovat při kontaktu s V.d. Ale ten guláš, který z toho vznikl v prvních desetiletích, ten musel být věru zajímavý. Naštěstí se toho pak ujali lidé znalejší a mělo to jistý systém a řád. Nicméně dovolím si polemizovat s tvrzením, že tu kraňka byla na "velké části státu". Asi je otázka, jak chápat to adjektivum "velké". Protože já zatím četl, že byla v podstatě jen na jižní Moravě. Pokud se mýlím, tak se rád nechám poučit. Čímž nechci tvrdit, že by tato nebyla "velká" ... :-) Chudák A. m. m. Stejně jako v Teutonii, tam to bylo taky ouředně a natvrdo. A také dneska tak trochu litují ... Což by zase potvrdili zkušenější ...
Každopádně i ta kraňka má v tomhle punktu perspektivu, viz např. Vigorky, dobré výsledky hygienického chování a testů na čistící pud, což je podstatný krok k VSH. Jistě, bude to dlouhá cesta, založená na promyšlené metodice a koordinovaných postupech, ale olivy se taky nesázejí pro stávající generaci ... ;-)
Jiří

Josef Menšík napsal:

>>>> K
> tomu, abychom mohli včelařit, jako by tu roztoč nebyl a nehynula nám ani ta
> nejméně odolná včelstva. <<<<
Tak to je to nejhorší popíráš tím vlastně přírodní výběr.
.............

Co já? :)
K tomu právě vede nařizovaný způsob ošetřování včelstev v ČR.

Já tam dávám otázku, jestli to tak opravdu chceme, a má to nějakou perspektvu? :)

RK

Mareš (78.156.147.86) --- 19. 10. 2011
Re: Ošetření včelstev nečlenů ZO (54464) (54470) (54472) (54486) (54487) (54490) (54492)
Asi všichni čeští včelaři chápou rozdíl mezi oficiální metodikou léčení a mnohdy tvrdou relitou.
Myslím si, že ani není dost dobře možné vytvořit bezchybně fungující model,s ohledem na nesourodou skladbu včelařících
v ČR-od profíků až po hobby včelaře.
Přesto si myslím,že jakási rámcová metodika by měla platit pro všechny a věřím,že naprostá volnost by byla ještě méně efektivní než současný model.
Je lákavé současnou metodiku i s jejími tvůrci spláchnout,ale máme ji čím nahradit?
Je mi jasné,že praktici jako Ruda a Karel si asi poradí,ale co my méně pružní?
F.Mareš
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Také si nemyslím, že všichni čeští včelaři chápou rozdíl mezi oficiální metodou ošetřování a realitou. Bohužel ...
"Vytvořit bezchybně fungující model i s ohledem na nesourodou skladbu včelařících v ČR-od profíků až po hobby včelaře" vypadá sice pěkně, ale v praxi to není z mnoha důvodů možné. Tu je ten rozpor. Proto fandím možnosti dát šanci alternativám, samozřejmě za daných a pro všechny zúčastněné strany přijatelných pravidel. Bylo by to prospěšné především pro obor. Narušilo by to ovšem tu hru o miliony ... Mimochodem: nejde jen o znalost metodiky, ale také o znalost biologie roztoče. Tedy studium, sledování výsledků současného výzkumu etc. ... A přijetí odpovědnosti za svá včelstva, jak už níže kolegové napsali. Takže ne rámcová metodika, ale možnost volby s odborným a na základě výsledků moderních výzkumů vypracovaným pojištěním možných rizik a stanovením záchranných brzd a krizových scénářů. To by byla ta náhrada za stávající jednotnou metodiku, která, jak se zdá, má "jisté" problémy. Neřešme roztoče, řešme včely, jak již dříve pravili zkušenější ...
Jiří

Mareš:
Pokud budete "hrabat" pouze na vlastním písečku,stejně se problémům nevyhnete.Pro mnoho vašich sousedů je včelaření okrajová záležitost a nemají takový přehled o nákazové situaci jako vy- pro vaše přeléčené včely jsou pak takoví sousedé rizikem.
-----------------------

ANo, právě proto si myslím, že současný halabala systém škodí všem. Lajdákům včely nezachrání, jen jim umožní, že část jim vydrží právě do léta, kdy obohatí okolí o velké množství VD při svém kolapsu - prostě to je asi tak efekt toho jednoho fouknutí aerosolem.

A kdyby se to nechalo asi tak tři roky být, tak by byl klid.

Takhle si naprostá většina včelařů myslí, že je to zbytečná buzerace, je to aby DOL, veterina a další měli peníze a že kdyby se včely nechaly, tak si s tím silné včely určitě poradí.
Já bych je nenutil a nechal to tři roky vyzkoušet a vědělo by se.

Karel

,,ANo, právě proto si myslím, že současný halabala systém škodí všem. Lajdákům včely nezachrání, jen jim umožní, že část jim vydrží právě do léta, kdy obohatí okolí o velké množství VD při svém kolapsu - prostě to je asi tak efekt toho jednoho fouknutí aerosolem.

A kdyby se to nechalo asi tak tři roky být, tak by byl klid.

Takhle si naprostá většina včelařů myslí, že je to zbytečná buzerace, je to aby DOL, veterina a další měli peníze a že kdyby se včely nechaly, tak si s tím silné včely určitě poradí.
Já bych je nenutil a nechal to tři roky vyzkoušet a vědělo by se. ""

Presne takovy je model rakousky, ja bych ho take bral.

P.

Já taky. Jen vrchnost by zchudla. To by bylo kontraproduktivní. Tady se nechrání zdraví včel ale bytí včelařské vrchnosti.