75935

Včelařská konference

(Internetová stránka otevírající prostor pro komunikaci včelařů)



Jméno: E-mail:
Téma:
Příspěvek:
Jmeno sladkeho produktu vcelHeslo: Opište červené slovo pozpátku do kolonky.

U vašeho příspěvku bude zobrazena IP adresa, ze které příspěvek odesíláte.
Délka příspěvku je omezena na 10000 znaků.

Prosíme účastníky konference, aby při podání nového příspěvku do konference vždy vyplnili kolonku "téma". V případě, že reagujete na některý již uveřejněný příspěvek, tak to důsledně čiňte pomocí funkce "Odpovědět do diskuze na příspěvek číslo...", která je k dispozici vpravo vedle každého zobrazeného příspěvku. Funkce, která je pro každý zobrazený příspěvek k dispozici: "Zobrazit odpovědi na tento příspěvek.", bude správně fungovat jen v případě, že budete dbát výše uvedených pokynů.)


Zběžné zobrazení

Archiv Včelařské konference


Aleš (213.195.235.147) --- 13. 5. 2012
černá včela

Od utlého dětství se našem domě chovají včely. Můj děda choval zásadně černé včely , protože nikdy nekupoval matky. Tyto černé včely se vyjadřovali zejména velkou bohavostí včelín jsme měli cca 100 metrů v sadu od domu a když děda vytáčel nebylo absolutně možné se ten den pohybovat po zahradě , ještě 2 den to byl problém - 100 metrů od včelína !. Včely byly tak zuřivé , že občas naráželi i na okna domu. I když se nevytáčelo , pak nebylo možné přijít ke včelínu na vzdálenost cca 10 metrů i ze zadu hrozil útok včelstem zejména v podletí. Včely nebyly až tolik rojivé. Co se medu týče , pak květového bylo vždycky málo a lesního hodně. Bylo spíše způsobem chovu než včelou. Faktem je že včelstva byla více vitální a odolná. Když jsem začal občas s dědou pracovat se včelami byly dost rozbíhavé - člověk otevčel úl a včely se rozlezly do všech stran. Muselo se nejdříve opravdu hodně do úlu zakouřit ( to jsem dělal já ) pak rychle udělat co bylo potřeba a zavřít úl neboť jak se včely nasály , tak už kouř nepomohl.
Černá včela trpěla více na nosemu.

Nejmírnější černé včely co děda choval byly tak 2x bodavější než dnešní rojové matky včelařů co nikdy žádné matky nekoupili. Chov černé včely nikomu nedoporučuji, pokud chcete včelu podobných vlastností jako byla naše původní černá včela kupte si matky VIGOR - ty se chovají podobně - dobře sbírají medovici nemají tak prudký rozvoj na jaře a jsou více bodavé než třeba materiál VU DOL nebo Singer. / Bodavost velmi rychle roste s generacemi od inseminované matky / Včely vigor tak F2 se skutečně blíží těm nejhodnějším černým včelám - sám takové včely mám když přijdete před česno zaútočí na vás 3 - 5 včel Vigor a útočí všemi směry cca 15 metrů od včelína. Originální vigorky to nedělají , ale F1 už občas ano a pak se to rapidně zhoršuje. Doporučuji každému kdo by měl zájem o černé včely si vyzkoušet vigorky. Když porovnám výtěžnost , pak celkově za kraňkou zaostává při stejné síle včelstva přinese materiál z VU dol více zejména květového medu, ale Vigor jsou odolnější proti varoaze a celkově vitálnější řekl bych přizpůsobivější na drsnější klima. Jejich dobré chovné vlastnosti však mají jen inseminované matky a některé matky F1 , pak bohužel nastupuje bodavost rozbíhavé nejsou.




Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 57217


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

   
(e-mailem) --- 13. 5. 2012
Re: ?ern? v?ela

To je přesně co se děje u F1 a dále. F1 a platí to všeobecně není určen pro další rozmnožování. Je čistě spotřební zboží a je úplně jedno jestli se jedná o rostliny, brojlery, králíky nebo včely. V další generaci se rozhodně nejedná o F2 ale o G1. O F2 by se jednalo jen v případě že by dcera pocházela po otci ze stejné linie Hybrid F pochází ze dvou různých linií př. Matka, Singer a otec Vigor Z toho si odvoď vzorec S x V = F1; to může pak pokračovat jen způsobem F1 x V = F2. a td. V případě F1 x syn = S a V v poměru cca 1 : 1 To se pak následně štěpí do další původců původních linií. Pokud chceme však rozchovávak z F1, musí následně příjít brakování nevhodných jedinců (asi tak 50 %) a po několik generací se tímto způsobem ustaluje vlastní chov, Pokud však koupíte insiminovanou matku její dcery budou zřejmě F1. Bez isiminačních zařízení a znalostí o původu otce se ani nejde pokusit o chov F2. Pokud by se jednalo o insiminovanou F1 pak by její dcery byly F2

Pepan
> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Ale <avds/=/seznam.cz>
> Předmět: ?ern? v?ela
> Datum: 13.5.2012 15:17:08
> ----------------------------------------
> Od utlého dětství se našem       domě chovají včely. Můj děda choval
> zásadně černé       včely , protože nikdy nekupoval matky. Tyto černé
> včely se vyjadřovali zejména velkou bohavostí včelín jsme měli cca
> 100 metrů v sadu od domu a když       děda vytáčel nebylo absolutně
> možné se ten den pohybovat po zahradě , ještě 2       den to byl
> problém - 100 metrů od včelína !.       Včely byly tak zuřivé , že
> občas naráželi i na       okna domu. I když se nevytáčelo ,       pak nebylo
> možné       přijít       ke včelínu na vzdálenost cca 10 metrů i ze zadu
> hrozil       útok včelstem       zejména v podletí. Včely nebyly až       tolik
> rojivé. Co se medu       týče ,       pak květového       bylo vždycky málo a
> lesního hodně. Bylo spíše způsobem       chovu než včelou. Faktem je že
> včelstva byla více vitální       a odolná. Když jsem začal občas s
> dědou pracovat se včelami byly dost rozbíhavé -       člověk       otevčel úl
> a včely se rozlezly       do všech stran. Muselo se       nejdříve opravdu
> hodně do úlu       zakouřit ( to jsem dělal já ) pak       rychle       udělat       co
> bylo potřeba a zavřít úl neboť jak se       včely nasály ,       tak už
> kouř nepomohl.
> Černá včela trpěla více na nosemu.       
>
> Nejmírnější černé včely co děda choval byly tak       2x bodavější než
> dnešní rojové matky        včelařů co nikdy žádné matky nekoupili. Chov
> černé včely nikomu nedoporučuji, pokud chcete včelu podobných
> vlastností jako byla       naše původní černá včela kupte si matky VIGOR
> - ty       se chovají podobně - dobře       sbírají medovici nemají tak
> prudký       rozvoj       na jaře a jsou více bodavé než třeba materiál VU
> DOL nebo Singer. / Bodavost        velmi       rychle roste s generacemi od
> inseminované matky /        Včely       vigor tak F2 se skutečně blíží těm
> nejhodnějším černým včelám - sám takové včely mám když       přijdete
> před česno zaútočí na vás 3 - 5 včel Vigor a útočí všemi směry
> cca 15 metrů       od včelína. Originální vigorky to nedělají , ale       F1
> už občas ano       a pak       se to rapidně zhoršuje. Doporučuji každému kdo
> by měl zájem       o černé včely si vyzkoušet vigorky. Když porovnám
> výtěžnost , pak celkově za       kraňkou zaostává při stejné       síle
> včelstva přinese materiál z       VU dol více zejména květového medu, ale
> Vigor       jsou odolnější proti       varoaze a celkově vitálnější řekl bych
> přizpůsobivější na drsnější klima. Jejich dobré chovné vlastnosti
> však mají jen inseminované matky a některé matky F1 , pak bohužel
> nastupuje bodavost rozbíhavé nejsou.
>
>
>
>
>
>

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 57219


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

      
(188.120.222.13) --- 14. 5. 2012
Re: ?ern? v?ela

Dovolím si tvrdit, že tohle tvé vysvětlení je v podstatě blábol.
Jestliže máš inseminovanou matku, její dcery, bez ohledu na to, s kým se spáří tvoří F1. Tak to je. Pokud si ale jen z takových matek F1 jedné linie založíš včelnici a budeš tam rozchovávat mejich dcery, budou to s největší pravděpodobností F2. Pak je nutno provádět přísný výběr. To je šlechtění.
zdenek

To je přesně co se děje u F1 a dále. F1 a platí to všeobecně není určen pro další rozmnožování. Je čistě spotřební zboží a je úplně jedno jestli se jedná o rostliny, brojlery, králíky nebo včely. V další generaci se rozhodně nejedná o F2 ale o G1. O F2 by se jednalo jen v případě že by dcera pocházela po otci ze stejné linie Hybrid F pochází ze dvou různých linií př. Matka, Singer a otec Vigor Z toho si odvoď vzorec S x V = F1; to může pak pokračovat jen způsobem F1 x V = F2. a td. V případě F1 x syn = S a V v poměru cca 1 : 1 To se pak následně štěpí do další původců původních linií. Pokud chceme však rozchovávak z F1, musí následně příjít brakování nevhodných jedinců (asi tak 50 %) a po několik generací se tímto způsobem ustaluje vlastní chov, Pokud však koupíte insiminovanou matku její dcery budou zřejmě F1. Bez isiminačních zařízení a znalostí o původu otce se ani nejde pokusit o chov F2. Pokud by se jednalo o insiminovanou F1 pak by její dcery byly F2

Pepan

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 57245


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

         
(e-mailem) --- 14. 5. 2012
Re: ?ern? v?ela

Nemáš pravdu.
Při křížění a šlechtění platí vzorge:
matka A × otec A = A;
m. A × o. B = F1;
m. F1 × o. B = F2
m. F1 × o. F1 = A + B;
Inseminace se používá právě kvůli kontrole rodičovského páru a inseminované matky jsou určeny pro rozchovávání matek.
Základem pro F1 jsou však dvě čisté a ustálené linie. Tady se pak takové matky vyznačují jednotnými vlastnosti. Při dalším rozchovu pak tyto vlastnosti rychle rychle mizí. Pro vlastní rozchovávání po několik generací jsou pak vhodné jen insiminované matky. F1 k dalšímu rozchování je nevhodná.
Pak ještě nastupují další varianty, kdy jen záměnou pořadí rodičů lze dosáhnout jiných výsledků.
Prostě, není to tak jednoduché jak si někteří myslí.

Pepan



> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: ?ern? v?ela
> Datum: 14.5.2012 11:15:14
> ----------------------------------------
> Dovolím si tvrdit, že tohle tvé vysvětlení je v podstatě blábol.
> Jestliže máš inseminovanou matku, její dcery, bez ohledu na to, s kým se
> spáří tvoří F1. Tak to je. Pokud si ale jen z takových matek F1 jedné linie
> založíš včelnici a budeš tam rozchovávat mejich dcery, budou to s největší
> pravděpodobností F2. Pak je nutno provádět přísný výběr. To je šlechtění.
> zdenek
>
> To je přesně co se děje u F1 a dále. F1 a platí to všeobecně není určen pro
> další rozmnožování. Je čistě spotřební zboží a je úplně jedno jestli se
> jedná o rostliny, brojlery, králíky nebo včely. V další generaci se
> rozhodně nejedná o F2 ale o G1. O F2 by se jednalo jen v případě že by
> dcera pocházela po otci ze stejné linie Hybrid F pochází ze dvou různých
> linií př. Matka, Singer a otec Vigor Z toho si odvoď vzorec S x V = F1; to
> může pak pokračovat jen způsobem F1 x V = F2. a td. V případě F1 x syn = S
> a V v poměru cca 1 : 1 To se pak následně štěpí do další původců původních
> linií. Pokud chceme však rozchovávak z F1, musí následně příjít brakování
> nevhodných jedinců (asi tak 50 %) a po několik generací se tímto způsobem
> ustaluje vlastní chov, Pokud však koupíte insiminovanou matku její dcery
> budou zřejmě F1. Bez isiminačních zařízení a znalostí o původu otce se ani
> nejde pokusit o chov F2. Pokud by se jednalo o insiminovanou F1 pak by její
> dcery byly F2
>
> Pepan
>
>
>

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 57246


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

            
KaJi (90.179.243.173) --- 14. 5. 2012
Re: ?ern? v?ela

F1 je zajímavá informace právě jen u HYBRYDŮ.

Tam je nesmyls pěstovat F2,F3 atd.

U normálního osiva či sadby už to není takový problém.

A pokud nejsou hybrydní matky F1, tak je naprosto normální z nich chovat. U nás nekupejeme hybridní F1, ale ins. matka je v podstatě F0, my si chováme z místní směsy otcovské F1

Karel

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 57247


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

               
Radek Hubač (e-mailem) --- 14. 5. 2012
Re: Re: ?ern? v?ela

Vždy jsem měl obavu z F2 a dodnes má¨-li možnost chovám F1 po inseminovaných.
Na druhou stranu se snažím rozchovávat "svoji" linii bez pomoci inseminace a velké procento dcer se velmi podobá matce od které jsem vzal plod na přelarvování, takže doporučuji přelarvovat a zkoušet chovat z osvědčených svých včelstev. Je dobré chovat trubce neomezeně, čímž částečně vyloučíte sousedy brtníky...
Radek
> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: KaJi <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: ?ern? v?ela
> Datum: 14.5.2012 12:03:14
> ----------------------------------------
> F1 je zajímavá informace právě jen u HYBRYDŮ.
>
> Tam je nesmyls pěstovat F2,F3 atd.
>
> U normálního osiva či sadby už to není takový problém.
>
> A pokud nejsou hybrydní matky F1, tak je naprosto normální z nich chovat. U
> nás nekupejeme hybridní F1, ale ins. matka je v podstatě F0, my si chováme
> z místní směsy otcovské F1
>
> Karel
>
>
>

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 57248


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

               
(e-mailem) --- 14. 5. 2012
Re: ?ern? v?ela

F2 a F3 se používá hlavně při ustalování některých vlastností v čistých a nových liniích nebo v novošlechtění.
F 0 zajímavý novotvar, ale ve své podstatě pravdivý.

Pepan


> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: KaJi <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: ?ern? v?ela
> Datum: 14.5.2012 12:03:14
> ----------------------------------------
> F1 je zajímavá informace právě jen u HYBRYDŮ.
>
> Tam je nesmyls pěstovat F2,F3 atd.
>
> U normálního osiva či sadby už to není takový problém.
>
> A pokud nejsou hybrydní matky F1, tak je naprosto normální z nich chovat. U
> nás nekupejeme hybridní F1, ale ins. matka je v podstatě F0, my si chováme
> z místní směsy otcovské F1
>
> Karel
>
>
>

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 57249


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

            
gp (93.92.52.23) --- 14. 5. 2012
Re: ?ern? v?ela

Trubci pokud jsou haploidní, nesou a jen rozšiřují po okolí vlastnosti svých matek, takže v rodokmenech matek zapomeň na otce.


takže se počítá asi takto:
inseminace: M1 x M2 = Vigor (pod M1 nebo M2 nebo dále M 3,4,5.. spadá samotná ochrana a značka)

Vigor x kontrolované páření matka y = Vigor F1

Vigor F1 x nekontrolované páření = dcera bez rodokmenu a označení a významných vlastností

Dcera bez rodokmenu a významných vlastností x další nekontrolované páření = nebo může rovnat tak 1% z původních vlastností Vigor

To samé potká i dolské matky pokud je okolí nekotrolované.

Proto je vhodné okolí kontrolovat a kupříkladu na včelsnici od deseti inseminovaných Vigorek mít i tyto včelstva pokud možno trubčí, protože tito trubci resp. jejich sperma tvoří při volném spáření F1 s okolními matkami.

Proto si myslím, že celé dotační programy pro chovatle matek pokud šíří F1 jsou kničemu. Trubci od F1 už nemusí šířit dobré vlastnosti a geny přes sperma, které zaručují autochtonnost a tím dost kvalitní původní špičkový materiál. Proto nic nepomůže když si někdo myslí že omezí bodavost, a že nakoupí F1 a přitom jde jen o spotřební materiál, který má jen hospodářský význam a ne chovatelský.

Já to vidím takto a myslím si, že krom odborných definicí tomu tak je.


_gp_
.......
pepan:(e-mailem) --- 14. 5. 2012
Re: ?ern? v?ela (57217) (57219) (57245)
Nemáš pravdu.
Při křížění a šlechtění platí vzorge:
matka A × otec A = A;
m. A × o. B = F1;
m. F1 × o. B = F2
m. F1 × o. F1 = A + B;

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 57251


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

               
(e-mailem) --- 14. 5. 2012
Re: ?ern? v?ela

To sice máš pravdu ale v případě včel při křížení není jedincem matka a trubec, ale z jedince je nutno považovat úl jako dvojpohlavního jedince.Takže, do vzorce A × B = F1 dosadíme matka z úlu vigor × trubci singer z úlu sousedova = F1.
Právě ta obojpohlavnost včelstva to ztěžuje a znepřehledňuje. devadesát procent včelařů si to ani neuvědomuje i když to každý ví

Pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: gp <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: ?ern? v?ela
> Datum: 14.5.2012 15:23:13
> ----------------------------------------
> Trubci pokud jsou haploidní, nesou a jen rozšiřují po okolí vlastnosti
> svých matek, takže v rodokmenech matek zapomeň na otce.
>
>
> takže se počítá asi takto:
> inseminace: M1 x M2 = Vigor (pod M1 nebo M2 nebo dále M 3,4,5.. spadá
> samotná ochrana a značka)
>
> Vigor x kontrolované páření matka y = Vigor F1
>
> Vigor F1 x nekontrolované páření = dcera bez rodokmenu a označení a
> významných vlastností
>
> Dcera bez rodokmenu a významných vlastností x další nekontrolované páření =
> nebo může rovnat tak 1% z původních vlastností Vigor
>
> To samé potká i dolské matky pokud je okolí nekotrolované.
>
> Proto je vhodné okolí kontrolovat a kupříkladu na včelsnici od deseti
> inseminovaných Vigorek mít i tyto včelstva pokud možno trubčí, protože tito
> trubci resp. jejich sperma tvoří při volném spáření F1 s okolními matkami.
>
> Proto si myslím, že celé dotační programy pro chovatle matek pokud šíří F1
> jsou kničemu. Trubci od F1 už nemusí šířit dobré vlastnosti a geny přes
> sperma, které zaručují autochtonnost a tím dost kvalitní původní špičkový
> materiál. Proto nic nepomůže když si někdo myslí že omezí bodavost, a že
> nakoupí F1 a přitom jde jen o spotřební materiál, který má jen hospodářský
> význam a ne chovatelský.
>
> Já to vidím takto a myslím si, že krom odborných definicí tomu tak je.
>
>
> _gp_
> ......
> pepan:(e-mailem) --- 14. 5. 2012
> Re: ?ern? v?ela (57217) (57219) (57245)
> Nemáš pravdu.
> Při křížění a šlechtění platí vzorge:
> matka A × otec A = A;
> m. A × o. B = F1;
> m. F1 × o. B = F2
> m. F1 × o. F1 = A + B;
>
>
>

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 57252


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                  
gp (93.92.52.23) --- 14. 5. 2012
Re: ?ern? v?ela

Problémem je, že matky při přirozeném páření nejsou monogamní, prostě se páří s více trubci, to je problém. Hybridizační prostředí pro včelí matky přirozeně spářené na území ČR nikde není čisté!! Proto to tvoje F1 je jen odhadovaný výsledek!_gp_


........
(e-mailem) --- 14. 5. 2012
Re: ?ern? v?ela (57217) (57219) (57245) (57246) (57251)
To sice máš pravdu ale v případě včel při křížení není jedincem matka a trubec, ale z jedince je nutno považovat úl jako dvojpohlavního jedince.Takže, do vzorce A × B = F1 dosadíme matka z úlu vigor × trubci singer z úlu sousedova = F1.
Právě ta obojpohlavnost včelstva to ztěžuje a znepřehledňuje. devadesát procent včelařů si to ani neuvědomuje i když to každý ví

Pepan


Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 57253


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                     
Radek Hubač (e-mailem) --- 14. 5. 2012
Re: Re: ?ern? v?ela

Když tak koukám na dnešní příspěvky, neměla by situace s chovem matek být špatná. Doufám, že každý tady odchová aspoň 30 matek, aby ovlivnil vesnici, kde má včely... Přidám jednu praktickou zkušenost bez F1,2,... Na vesnici, kam jsem se přestěhoval byly volně spářené matky problém kvůli bodavosti. Měl jsem včelím poblíž včelnice Nasavrk, kde chovají hodně trubců od inseminovaných matek a včely tam byly hodně dobré po volně pářených matkách. Tak jsem matky odtud dovezl domů, choval silná včelstva, odchovával brzy na jaře a včely mám už hodné.
Radek
> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: gp <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: ?ern? v?ela
> Datum: 14.5.2012 16:40:52
> ----------------------------------------
> Problémem je, že matky při přirozeném páření nejsou monogamní, prostě se
> páří s více trubci, to je problém. Hybridizační prostředí pro včelí matky
> přirozeně spářené na území ČR nikde není čisté!! Proto to tvoje F1 je jen
> odhadovaný výsledek!_gp_
>
>
> .......
> (e-mailem) --- 14. 5. 2012
> Re: ?ern? v?ela (57217) (57219) (57245) (57246) (57251)
> To sice máš pravdu ale v případě včel při křížení není jedincem matka a
> trubec, ale z jedince je nutno považovat úl jako dvojpohlavního
> jedince.Takže, do vzorce A × B = F1 dosadíme matka z úlu vigor × trubci
> singer z úlu sousedova = F1.
> Právě ta obojpohlavnost včelstva to ztěžuje a znepřehledňuje. devadesát
> procent včelařů si to ani neuvědomuje i když to každý ví
>
> Pepan
>
>
>

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 57254


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

            
zdenek (188.120.222.13) --- 14. 5. 2012
Re: ?ern? v?ela

Ikdyž to není jednoduché, pořád hlásáš nesmysly. Zde je tvoje poslední poučení a nic jsi si z toho nevzal:
K vytvoření generace F2 potřebuješ otce stejného původu jaký byl u F1. Jde o příbuzenskou plemenitbu.
Matka A + Otec B = F1; dalším rozchovem F1 + B = F2 Je-li však matka a otec sourozenci to je F1 + F1 dojde k rozštěpení zpět na A a B v poměru 1 : 1. V praxi ovšem pak vzniká situace kdy dcera F1 se spáří s otcem C a potomstvo se štěpí na A, B, a C V poměru 1 : 1 : 2. Při každém pak rozchovu další generace bez brakování se stav potomstva zhoršuje. Mnohem jistější je hned po první generaci začít provádět negativní výběr brakováním nevyhovujících matek a okolí zaplavovat pak svými trubci a sousedy obdarovávat opravdu kvalitními matkami. Ze šlechtění jsem býval v mládí často zkoušen. U těch okurků zkus udělat přesev vlastního osiva z F1 a spláčeš nad výdělkem.
Pepan

Už po několikáté to zde vysvětlujete, ovšem chybně. F2 generace vzniká jedině vzájemným pářením jedinců generace F1. F3 pak pářením jedinců z generace F2 mezi sebou, atd...
Pokud se páří příslušník generace F1 s jedním z rodičovské populace (P1 nebo P2), vzniká generace označovaná jako backcross neboli zpětné křížení, značí se B1 nebo B2, podle toho která ze dvou rodičovských populací byla k F1 připářena.
K. Čermák



Nemáš pravdu.
Při křížění a šlechtění platí vzorge:
matka A × otec A = A;
m. A × o. B = F1;
m. F1 × o. B = F2
m. F1 × o. F1 = A + B;
Inseminace se používá právě kvůli kontrole rodičovského páru a inseminované matky jsou určeny pro rozchovávání matek.
Základem pro F1 jsou však dvě čisté a ustálené linie. Tady se pak takové matky vyznačují jednotnými vlastnosti. Při dalším rozchovu pak tyto vlastnosti rychle rychle mizí. Pro vlastní rozchovávání po několik generací jsou pak vhodné jen insiminované matky. F1 k dalšímu rozchování je nevhodná.
Pak ještě nastupují další varianty, kdy jen záměnou pořadí rodičů lze dosáhnout jiných výsledků.
Prostě, není to tak jednoduché jak si někteří myslí.

Pepan

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 57255


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

               
(e-mailem) --- 14. 5. 2012
Re: ?ern? v?ela

takhle nás zahradníky to učily na začátku šedesátých let a rozhodně jsem těchto předmětů nepropadal. Je pravdou sice že vývoj jde mílovými kroky vpřed. Nomenklatura se až neuvěřitelně mění. ale principy by snad měly platit stále každé šlechtění či novošlechtění se bez příbuzenské plemenitby neobejde. To je přece základem ustálení vlastností. Hybridy v zemědělství využívají heterózního efektu pro svoji jednotnost právě jen v první generaci. Pak musí nastoupit ustálení takových hybridů nebo jejich nové vytvoření. Je pak na zvážení co je pro koho ekonomičtější. Rozhodně však F1 nejsou vhodné kdalšímu rozmnožování. Novošlechtění se používá v udržovacích chovech jednotlivých linií a je zdlouhavé a pracné, které jsou pak základem pro chov hybridů F1 jejich produkce je rychlá hlavně výhodná pro vznik nových vlastností je také ale nákladná.

Pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: zdenek <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: ?ern? v?ela
> Datum: 14.5.2012 19:15:55
> ----------------------------------------
> Ikdyž to není jednoduché, pořád hlásáš nesmysly. Zde je tvoje poslední
> poučení a nic jsi si z toho nevzal:
> K vytvoření generace F2 potřebuješ otce stejného původu jaký byl u F1. Jde
> o příbuzenskou plemenitbu.
> Matka A + Otec B = F1; dalším rozchovem F1 + B = F2 Je-li však matka a otec
> sourozenci to je F1 + F1 dojde k rozštěpení zpět na A a B v poměru 1 : 1. V
> praxi ovšem pak vzniká situace kdy dcera F1 se spáří s otcem C a potomstvo
> se štěpí na A, B, a C V poměru 1 : 1 : 2. Při každém pak rozchovu další
> generace bez brakování se stav potomstva zhoršuje. Mnohem jistější je hned
> po první generaci začít provádět negativní výběr brakováním nevyhovujících
> matek a okolí zaplavovat pak svými trubci a sousedy obdarovávat opravdu
> kvalitními matkami. Ze šlechtění jsem býval v mládí často zkoušen. U těch
> okurků zkus udělat přesev vlastního osiva z F1 a spláčeš nad výdělkem.
> Pepan
>
> Už po několikáté to zde vysvětlujete, ovšem chybně. F2 generace vzniká
> jedině vzájemným pářením jedinců generace F1. F3 pak pářením jedinců z
> generace F2 mezi sebou, atd...
> Pokud se páří příslušník generace F1 s jedním z rodičovské populace (P1
> nebo P2), vzniká generace označovaná jako backcross neboli zpětné křížení,
> značí se B1 nebo B2, podle toho která ze dvou rodičovských populací byla k
> F1 připářena.
> K. Čermák
>
>
>
> Nemáš pravdu.
> Při křížění a šlechtění platí vzorge:
> matka A × otec A = A;
> m. A × o. B = F1;
> m. F1 × o. B = F2
> m. F1 × o. F1 = A + B;
> Inseminace se používá právě kvůli kontrole rodičovského páru a inseminované
> matky jsou určeny pro rozchovávání matek.
> Základem pro F1 jsou však dvě čisté a ustálené linie. Tady se pak takové
> matky vyznačují jednotnými vlastnosti. Při dalším rozchovu pak tyto
> vlastnosti rychle rychle mizí. Pro vlastní rozchovávání po několik generací
> jsou pak vhodné jen insiminované matky. F1 k dalšímu rozchování je
> nevhodná.
> Pak ještě nastupují další varianty, kdy jen záměnou pořadí rodičů lze
> dosáhnout jiných výsledků.
> Prostě, není to tak jednoduché jak si někteří myslí.
>
> Pepan
>
>
>

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 57256


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                  
Martin Olsak (e-mailem) --- 14. 5. 2012
RE: [Spam] Re: ?ern? v?ela

Pekne to maji vysvetlene v Mendelove muzeu v Brne na Mendelove pokusech s
hrachama.

Gregor vzal tlusty zluty hrach a scvrkly zeleny hrach a zkrizil (m. A x o. B
= F1)
Z velke vetsiny se mu urodil zluty tlusty hrach (3/4), zbytek byl zluty
scvrkly,
zeleny tlusty a zeleny scvrkly.

Do dalsiho pesteni vzal jen zluty tlusty hrach a urodilo se mu
- trocha zluteho tlusteho
- trocha zluteho zcvrkleho
- trocha zeleneho tlusteho
- trocha zeleho zcvrkleho

Proste F2 se mu vlastnostne rozpadla.

-----Original Message-----
> Při křížění a šlechtění platí vzorge:
> matka A × otec A = A;
> m. A × o. B = F1;
> m. F1 × o. B = F2
> m. F1 × o. F1 = A + B;

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 57257


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                  
Aleš Molčík (89.24.50.2) --- 14. 5. 2012
Re: Cerna vcela

Pepane, Vy máte něco naučené, ale neumíte si to převést do včel a v tom je ten problém. To co Vás na škole učily platí i dnes, jenomže hybrid F1 u okurek, rajčat nebo hybrid u kuřat, králíků, prasat je něco jiného než nějaká F1,2.... u včel jednoho plemene. U včel nejde o hybridy,hybrid je kříženec několika plemen nebo odrůd, a protože nejde u včel o hybridy, proto je možné jakoukoliv generaci použít k chovu, jestliže nám včelařům jejich vlastnosti vyhovují, protože své vlastnosti dovedou předat, to hybrid neumí.
A ke včele tmavé na našem území. Nějaké pokusy o záchranu včely domácí byly už před 1OO lety, kdy včelaři na našem uzemí byly vyzváni k zachování naší včely domácí před chovem kraněk. Takže včelaři si svobodně vybraly. To co přišlo v 60 letech, byl výsledek většinové plemenné příslušnosti a snahy o zlepšení chovu. A ti bodaví bastardi na Sumavě, nebyly v těch letech jen na Sumavě, ale prakticky po celé republice. To jestli tyto vzorky včel zůstaly někde v nějakých koutech republiky svědčí o tom, že program na chov včely kranské nebyl zas až násilný, jak se občas prezentuje a o stavu schopnosti včelařů výběru chovat včely v těch oblastech.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 57258


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                     
(e-mailem) --- 15. 5. 2012
Re: Cerna vcela

Asi jsi to špatně pochopil. Já tvrdím přece to samé.
A + A = A. místo A si dosaď libovolnou linii
A + B = F1 Místa A,B si dosaď dvě různé linie

Pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Ale Mol??k <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: Cerna vcela
> Datum: 14.5.2012 23:24:38
> ----------------------------------------
> Pepane, Vy máte něco naučené, ale neumíte si to převést do včel a v tom je
> ten problém. To co Vás na škole učily platí i dnes, jenomže hybrid F1 u
> okurek, rajčat nebo hybrid u kuřat, králíků, prasat je něco jiného než
> nějaká F1,2.... u včel jednoho plemene. U včel nejde o hybridy,hybrid je
> kříženec několika plemen nebo odrůd, a protože nejde u včel o hybridy,
> proto je možné jakoukoliv generaci použít k chovu, jestliže nám včelařům
> jejich vlastnosti vyhovují, protože své vlastnosti dovedou předat, to
> hybrid neumí.
> A ke včele tmavé na našem území. Nějaké pokusy o záchranu včely domácí byly
> už před 1OO lety, kdy včelaři na našem uzemí byly vyzváni k zachování naší
> včely domácí před chovem kraněk. Takže včelaři si svobodně vybraly. To co
> přišlo v 60 letech, byl výsledek většinové plemenné příslušnosti a snahy o
> zlepšení chovu. A ti bodaví bastardi na Sumavě, nebyly v těch letech jen na
> Sumavě, ale prakticky po celé republice. To jestli tyto vzorky včel zůstaly
> někde v nějakých koutech republiky svědčí o tom, že program na chov včely
> kranské nebyl zas až násilný, jak se občas prezentuje a o stavu schopnosti
> včelařů výběru chovat včely v těch oblastech.
>
>
>

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 57261


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                        
gusto (195.168.228.240) --- 16. 5. 2012
Re: Cerna vcela

ja by som mal otazku k tejto teme z hladiska praktickeho-kazdy rok zac.maja odstranujem vsetky matky a nahradzam ich matecnikom..tento rok som vsetky matecniky rozchoval od jednej matky,cize vo vsetkych uloch mam rovnake sestry..Coho by som sa mal vyvarovat na buduci rok,prip.co by ste mi odporucali- odchovat si matecniky zase od tej istej matky(ponechal som si ju v zalohe),alebo od niektorej z dcer,prip.od nejakej uplne cudzej(zakupenej..ake situacie by mohli nastat v danych pripadoch?..vdaka.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 57262


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                           
Radek Hubač (e-mailem) --- 16. 5. 2012
Re: Re: Cerna vcela

předně bych možná stál o ty staré matky začátkem května...
Z čeho chovat je otázkou posouzení výsledků, pokud jsou dcery vyrovnané a výborné, choval bych dokud by to šlo ze staré původní, pokud se dcery výrazněji odlišují (resp. jejich včelstva, vybíral bych z dcer tu nejlepší - nejvíce medu, hodné atd.
Radek

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: gusto <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: Cerna vcela
> Datum: 16.5.2012 08:26:40
> ----------------------------------------
> ja by som mal otazku k tejto teme z hladiska praktickeho-kazdy rok zac.maja
> odstranujem vsetky matky a nahradzam ich matecnikom..tento rok som vsetky
> matecniky rozchoval od jednej matky,cize vo vsetkych uloch mam rovnake
> sestry..Coho by som sa mal vyvarovat na buduci rok,prip.co by ste mi
> odporucali- odchovat si matecniky zase od tej istej matky(ponechal som si
> ju v zalohe),alebo od niektorej z dcer,prip.od nejakej uplne
> cudzej(zakupenej..ake situacie by mohli nastat v danych pripadoch?..vdaka.
>
>
>

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 57263


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                              
Aleš Molčík (89.24.48.1) --- 16. 5. 2012
Re: Cerna vcela

Rozchovávat pořád ze stejného materiálu se nemusí vždy vyplatit. Roli v tom hraje trubčí shromaždiště, přesněji z kolika stanovišt se trubci slétávají. Já jsem měl v některých letech u mladých matek trubce s bílýma očima, což je prý příznak příbuzenského páření. Stalo se mi to zatím dvakrát po cca 5letech. Tam kde trubci albíni byly jsem vyměnil matkou za zakoupenou, aniž bych čekal jak se bude u těchto včelstev situace dál vyvíjet. A zkušenost souseda včelaře, který rozmnožoval pořád jednu matku je podobná v tom, že nakonec se mu výnos medu začal snižovat a až při dovezení nových matek a rozchovu od nich se situace u něj zlepšila. Jsem tedy přesvědčen o tom, že po několika letech nějaký přínos nových genů není na škodu.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 57266


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                                 
KaJi (88.101.45.181) --- 16. 5. 2012
Re: Cerna vcela

AM:
Jsem tedy přesvědčen o tom, že po několika letech nějaký přínos nových genů není na škodu.
-------

Souhlas, v tom nesouhlasím s tím co zde myslím píše Pepan, že musím mít nějakou linii dlouho na stanovišti.

Právě aby to bylo co nejmíň příbuzný si myslím, že by se to mělo střídat a lidi měli mít různorodý, ale kvalitní materiál.

Pokud to není nějaký chovatelský okrsek.

Karel

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 57269


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                                    
Aleš (91.235.183.14) --- 17. 5. 2012
Krmení medem.

Prosím máte někdo zkušenost:
mohu přikrmovat oddělky zkvašeným medem, neuškodí jim to?
Zbylo mi od loňska cca 20 kg medu, jež mi nevhodným skladováním začal kvasit (vylezl z okurkáče)a medoviny mám ještě ve sklepě cca 200 litrů.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 57270


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                                       
Radek Hubač (e-mailem) --- 17. 5. 2012
Re: Krmen? medem.

bez problémů, pokud máte strach, tak po menších množstvích nebo mix s cukrem, aby to rychle odebraly.
RAdek
> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Ale <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Krmen? medem.
> Datum: 17.5.2012 06:18:43
> ----------------------------------------
> Prosím máte někdo zkušenost:
> mohu přikrmovat oddělky zkvašeným medem, neuškodí jim to?
> Zbylo mi od loňska cca 20 kg medu, jež mi nevhodným skladováním začal
> kvasit (vylezl z okurkáče)a medoviny mám ještě ve sklepě cca 200 litrů.
>
>
>

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 57271


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                                       
R. Polášek (85.71.180.241) --- 17. 5. 2012
Re: Krmení medem.

"Prosím máte někdo zkušenost:
mohu přikrmovat oddělky zkvašeným medem, neuškodí jim to?
Zbylo mi od loňska cca 20 kg medu, jež mi nevhodným skladováním začal kvasit (vylezl z okurkáče)a medoviny mám ještě ve sklepě cca 200 litrů."


Roztok takového medu bych doporučil krátce převařit. Alkohol a jiné těkavé látky utečou, kvasinky a jiné mikroorganismy se usmrtí , takže se jimi úlky nebudou navíc kontaminovat a případně některé netěkavé látky s mrtvými kvasinkami vytvoří sraženinu, která se dá odstranit nebo kterou včely nechaji v krmítku. Zásoby z takových oddělků, pokud nebudou spotřebovány, i když to je med, bych doporučil umísťovat potom ve včelstvech tak, aby se nedostaly dovytáčeného medu, zbytečně by do něho dostávaly HMF z toho převaření nebo jiné látky z toho kvašení.

Jinak moje zkušenosti jsou takové, že takovýhle divoce vykvašený med mívá často velice příjemnou příchuť. Tudíž se hodí k ochucování třebas čajů.
Nebo, brzo pokvetou černé bezy a z těch a oslazené převařené vody se dá udělat perfektní za horka v létě osvěžující limonáda. Takový med by se na to perfektně hodil.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 57273


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                                       
a.turcani (94.229.32.130) --- 17. 5. 2012
Re: Krmení medem.

Prosím máte někdo zkušenost:
mohu přikrmovat oddělky zkvašeným medem, neuškodí jim to?
Zbylo mi od loňska cca 20 kg medu, jež mi nevhodným skladováním začal kvasit (vylezl z okurkáče)a medoviny mám ještě ve sklepě cca 200 litrů. Aleš.

Toto má byť ten kvalitný med, ktorý produkujeme? Ako mohol byť dobrý med uložený pri faraónovi v egyptských hrobkách 3 tísíc rokov? Kritizujeme zahraničné medy a naše nie sú o nič lepšie, Včelárim cez polstoročie a ešte som sa nestretol so skvaseným medom.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 57278


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                                          
Radek Hubač (e-mailem) --- 17. 5. 2012
Re: Re: Krmen? medem.

To je trochu zbytečná kritika.....
Kdo umí připravit včely na jarní snůšku ví, že může být obsah vody problém... letos snad nebude, týden před vytáčením je zima, včely nepřináší nový nektar, ale zrovna vloni měl některý plně zavíčkovaný med 21%.
Otázky na Tebe Antone zní: Co děláš s medem plně zavíčkovaným, který má 21% vody po vytočení? Pasterizuješ ho? Nikdy jsi neměl takový přínos, že by včely víčkovali med s 21%? Odvlhčuješ ho nebo je pro Tvoje včely snůška z ovocných stromů a řepky podněcovací?
Díky za odpověď
Radek


> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: a.turcani <anton.turcani/=/gmail.com>
> Předmět: Re: Krmen? medem.
> Datum: 17.5.2012 14:32:37
> ----------------------------------------
> Prosím máte někdo zkušenost:
> mohu přikrmovat oddělky zkvašeným medem, neuškodí jim to?
> Zbylo mi od loňska cca 20 kg medu, jež mi nevhodným skladováním začal
> kvasit (vylezl z okurkáče)a medoviny mám ještě ve sklepě cca 200 litrů.
> Aleš.
>
> Toto má byť ten kvalitný med, ktorý produkujeme? Ako mohol byť dobrý med
> uložený pri faraónovi v egyptských hrobkách 3 tísíc rokov? Kritizujeme
> zahraničné medy a naše nie sú o nič lepšie, Včelárim cez polstoročie a ešte
> som sa nestretol so skvaseným medom.
>
>
>

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 57280


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                                             
Stonjek (213.151.87.2) --- 17. 5. 2012
Re: Re: Krmen? medem.

S obsahem vody nad 20 % pod víčky jsem se setkal občas. Je li med zavíčkován, nekazí se. Zkvašený med je pro krmení nevhodný a pokusy s tím bych raději nedělal. Odstranění vody před stočením do sklenic je velmi jednoduché. Na rozehřívání mám starší mrazák asi na 250 l. Vejde se do něj 6 věder. Dám o jedno méně a stáhnu po rozehřátí teplotu na 30 stupňů a vrazím tam vysoušeč a dekl zavřu. Když několikrát zamíchám, obsah vody jde rychle dolů. On by neošetřený med u zákazníka, kde by byl třeba otevřený mohl začít zlobit a není spolehlivější metody jak o zákazníky přijít než dodávat jim problémový med! Jinak problémové medy a to jsou u mě všechny nad 18% chtějí jediné a to skladovat ve chladu!! Takové sklady mám a tak vše řeším až před stáčením. Jedná se pouze o jarní první medy, ostatní už jsou OK. Zdraví R. S.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 57281


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                                                
Radek Hubač (e-mailem) --- 17. 5. 2012
Re: Re: Re: Krmen? medem.

tVRDIT, ŽE JE NAKVAŠENÝ MED PRO ZKRMENÍ ODDĚLKŮM NEVHODNÝ BEZ JAKÉKOLIV ARGUMENTACE NENÍ fér. Buď k tomu máš něco víc než pocit a pak bych to rád věděl. Já jsem to už dělal prakticky a bez problému. Pokud se předtím ještě v rámci rozpouštění med zahřeje k 60st.C zlikviduje se i většina kvasinek a pak už vůbec nevím proč by to i jen teoreticky mělo vadit. Pokud někdo nedělá medovinu amá pár kilo nakvašeného medu, přeci ho nebude vyhazovat.
Radek

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Stonjek <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: Re: Krmen? medem.
> Datum: 17.5.2012 16:21:03
> ----------------------------------------
> S obsahem vody nad 20 % pod víčky jsem se setkal občas. Je li med
> zavíčkován, nekazí se. Zkvašený med je pro krmení nevhodný a pokusy s tím
> bych raději nedělal. Odstranění vody před stočením do sklenic je velmi
> jednoduché. Na rozehřívání mám starší mrazák asi na 250 l. Vejde se do něj
> 6 věder. Dám o jedno méně a stáhnu po rozehřátí teplotu na 30 stupňů a
> vrazím tam vysoušeč a dekl zavřu. Když několikrát zamíchám, obsah vody jde
> rychle dolů. On by neošetřený med u zákazníka, kde by byl třeba otevřený
> mohl začít zlobit a není spolehlivější metody jak o zákazníky přijít než
> dodávat jim problémový med! Jinak problémové medy a to jsou u mě všechny
> nad 18% chtějí jediné a to skladovat ve chladu!! Takové sklady mám a tak
> vše řeším až před stáčením. Jedná se pouze o jarní první medy, ostatní už
> jsou OK. Zdraví R. S.
>
>
>

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 57282


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                                             
a.turcani (94.229.32.130) --- 17. 5. 2012
Re: Re: Krmen? medem.

To je trochu zbytečná kritika.....
Kdo umí připravit včely na jarní snůšku ví, že může být obsah vody problém... letos snad nebude, týden před vytáčením je zima, včely nepřináší nový nektar, ale zrovna vloni měl některý plně zavíčkovaný med 21%.
Otázky na Tebe Antone zní: Co děláš s medem plně zavíčkovaným, který má 21% vody po vytočení? Pasterizuješ ho? Nikdy jsi neměl takový přínos, že by včely víčkovali med s 21%? Odvlhčuješ ho nebo je pro Tvoje včely snůška z ovocných stromů a řepky podněcovací?
Díky za odpověď
Radek

Radek, aj mne sa stáva, že vytáčam vedome med s vyšším obsahom vody, hlavne ak chcem vytočiť čistý agátový med. Jarná znáška -z repky sa posledné desaťročia prelína s kvitnutím agátu, čiže do repky pribudne agát s vyšším obsahom vody. Vtedy nádoby s týmto medom prekryjem použitou záclonou na okná. Vysoké teploty vždy znížili prebytok vody, ktorá sa odparila.
Stalo sa i to, že som musel vytočiť agát zo včelstiev, ešte pred skončením znášky, vytočený med podrobím vysušeniu ako v
predchádzajúcom prípade.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 57283


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                                    
(e-mailem) --- 17. 5. 2012
Re: Cerna vcela

Je jen tvou volbou zda budeš mít na stanovišti jen jednu linii nebo hybridy Pokud však odchováváš vlastní matky musíš rozdílně postupovat. Proto se také dělají F1 kdy je vždy koupíš nové, Nebo koupíš inseminovanou a pak odchováváš jen od ní po celý její život. a 3 možností je právě vlastní výběr ze své vlastní linie a občas cho oživíč stenou linií ale vždy od jiného chovatele.

Pepan



> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: KaJi <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: Cerna vcela
> Datum: 16.5.2012 22:33:14
> ----------------------------------------
> AM:
> Jsem tedy přesvědčen o tom, že po několika letech nějaký přínos nových genů
> není na škodu.
> -------
>
> Souhlas, v tom nesouhlasím s tím co zde myslím píše Pepan, že musím mít
> nějakou linii dlouho na stanovišti.
>
> Právě aby to bylo co nejmíň příbuzný si myslím, že by se to mělo střídat a
> lidi měli mít různorodý, ale kvalitní materiál.
>
> Pokud to není nějaký chovatelský okrsek.
>
> Karel
>
>
>

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 57275


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                                       
Radek Hubač (e-mailem) --- 17. 5. 2012
Re: Re: Cerna vcela

nebo nebudete matky řešit vůbec jako pan Volejník, ale budete včelám dopřávat maximální blahobyt - snůšku,dost zásob, pylu, prostoru, neotravovat včely týdenním "prohlížením" a řešit jen problémy -bezmatečná, bodavá, nemoce...
Zrovna jsem se potkal se začátečníkem, který se ptal, jak často vylamuji matečníky, tak byl lehce nervózní z odpovědi nikdy.. tak jsem mu doporučil ať se nezačíná učit historii včelaření.... nechápe, že to jde mnohem lépe pro včely a ještě k tomu jednoduše.
K liniím matek -mám na stanovišti 4 různé, dlouhodobě nejlepší je Sedláček Příchovice a Kéri Dol, pak se mi líbí jedna moje selektovaná linie. Zkouším Vigorky, zatím předběžně nemají na žádnou z předchozích linií v jarní snůšce, uvidime jak dál. Všechny zmíněné linie mají dobrý čistící pud, Vigorky od Gruny (mám jen dvě) jsou poněkud rozbíhavé, nejmírnější jsou od pana Sedláčka, po otevření úlu zalezou dovnitř i bez použití kouře, nic nelítá kolem hlavy! Medný výnos z prvních třech linií stejný, jde o to, jestli umíte na jarní snůšku včely připravit a jestli máte dost prostoru - na váze mělo dobré včelstvo(není moje nejlepší) od 28.4.-12.5.2012 +60kg, jsem spokojený. Nejvyšší denní přírustky (čisté po ranním vyvážení) 1. a 2.5. +8kg z jabloní, na řepku začali ve větším počtu létat až 3.5..
prosím další diskutující o liniích o sdělení využití jarní snůšky zároveň s hodnocením jinak je to mlácení prázdné slámy.... V sobotu přijede na první odtočení jeden zvědavý včelař, tak kdyby někdo nevěřil, že to opravdu jde i jinak, můžu Vám dát jeho e-mail....
Radek


> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: <Josef.Mensik/=/seznam.cz>
> Předmět: Re: Cerna vcela
> Datum: 17.5.2012 08:43:19
> ----------------------------------------
> Je jen tvou volbou zda budeš mít na stanovišti jen jednu linii nebo hybridy
> Pokud však odchováváš vlastní matky musíš rozdílně postupovat. Proto se také
> dělají F1 kdy je vždy koupíš nové, Nebo koupíš inseminovanou a pak odchováváš
> jen od ní po celý její život. a 3 možností je právě vlastní výběr ze své vlastní
> linie a občas cho oživíč stenou linií ale vždy od jiného chovatele.
>
> Pepan
>
>
>
> > ------------ Původní zpráva ------------
> > Od: KaJi <e-mail/=/nezadan>
> > Předmět: Re: Cerna vcela
> > Datum: 16.5.2012 22:33:14
> > ----------------------------------------
> > AM:
> > Jsem tedy přesvědčen o tom, že po několika letech nějaký přínos nových genů
> > není na škodu.
> > -------
> >
> > Souhlas, v tom nesouhlasím s tím co zde myslím píše Pepan, že musím mít
> > nějakou linii dlouho na stanovišti.
> >
> > Právě aby to bylo co nejmíň příbuzný si myslím, že by se to mělo střídat a
> > lidi měli mít různorodý, ale kvalitní materiál.
> >
> > Pokud to není nějaký chovatelský okrsek.
> >
> > Karel
> >
> >
> >
>
>
>

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 57276


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                                          
(e-mailem) --- 17. 5. 2012
Re: Re: Cerna vcela

Ono je opravdu důležité si to odzkoušet v každé oblasti ať jsou to vigorky singr nebo jakékoliv jin., chovají různě. Je to dáno stavem přírody a místních snůškových podmínek. Ne všady je řepka, Luka nebo hluboké lesy. A proto na netu nikdo nenajde univerzální radu. Jediná by byla vyjít z chovů a zkušeností nejbližších včelařů.

Pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Radek Hubač <drh/=/seznam.cz>
> Předmět: Re: Re: Cerna vcela
> Datum: 17.5.2012 09:24:39
> ----------------------------------------
> nebo nebudete matky řešit vůbec jako pan Volejník, ale budete včelám dopřávat
> maximální blahobyt - snůšku,dost zásob, pylu, prostoru, neotravovat včely
> týdenním "prohlížením" a řešit jen problémy -bezmatečná, bodavá, nemoce...
> Zrovna jsem se potkal se začátečníkem, který se ptal, jak často vylamuji
> matečníky, tak byl lehce nervózní z odpovědi nikdy.. tak jsem mu doporučil ať se
> nezačíná učit historii včelaření.... nechápe, že to jde mnohem lépe pro včely a
> ještě k tomu jednoduše.
> K liniím matek -mám na stanovišti 4 různé, dlouhodobě nejlepší je Sedláček
> Příchovice a Kéri Dol, pak se mi líbí jedna moje selektovaná linie. Zkouším
> Vigorky, zatím předběžně nemají na žádnou z předchozích linií v jarní snůšce,
> uvidime jak dál. Všechny zmíněné linie mají dobrý čistící pud, Vigorky od Gruny
> (mám jen dvě) jsou poněkud rozbíhavé, nejmírnější jsou od pana Sedláčka, po
> otevření úlu zalezou dovnitř i bez použití kouře, nic nelítá kolem hlavy! Medný
> výnos z prvních třech linií stejný, jde o to, jestli umíte na jarní snůšku včely
> připravit a jestli máte dost prostoru - na váze mělo dobré včelstvo(není moje
> nejlepší) od 28.4.-12.5.2012 +60kg, jsem spokojený. Nejvyšší denní přírustky
> (čisté po ranním vyvážení) 1. a 2.5. +8kg z jabloní, na řepku začali ve větším
> počtu létat až 3.5..
> prosím další diskutující o liniích o sdělení využití jarní snůšky zároveň s
> hodnocením jinak je to mlácení prázdné slámy.... V sobotu přijede na první
> odtočení jeden zvědavý včelař, tak kdyby někdo nevěřil, že to opravdu jde i
> jinak, můžu Vám dát jeho e-mail....
> Radek
>
>
> > ------------ Původní zpráva ------------
> > Od: <Josef.Mensik/=/seznam.cz>
> > Předmět: Re: Cerna vcela
> > Datum: 17.5.2012 08:43:19
> > ----------------------------------------
> > Je jen tvou volbou zda budeš mít na stanovišti jen jednu linii nebo hybridy
> > Pokud však odchováváš vlastní matky musíš rozdílně postupovat. Proto se také
> > dělají F1 kdy je vždy koupíš nové, Nebo koupíš inseminovanou a pak
> odchováváš
> > jen od ní po celý její život. a 3 možností je právě vlastní výběr ze své
> vlastní
> > linie a občas cho oživíč stenou linií ale vždy od jiného chovatele.
> >
> > Pepan
> >
> >
> >
> > > ------------ Původní zpráva ------------
> > > Od: KaJi <e-mail/=/nezadan>
> > > Předmět: Re: Cerna vcela
> > > Datum: 16.5.2012 22:33:14
> > > ----------------------------------------
> > > AM:
> > > Jsem tedy přesvědčen o tom, že po několika letech nějaký přínos nových
> genů
> > > není na škodu.
> > > -------
> > >
> > > Souhlas, v tom nesouhlasím s tím co zde myslím píše Pepan, že musím mít
> > > nějakou linii dlouho na stanovišti.
> > >
> > > Právě aby to bylo co nejmíň příbuzný si myslím, že by se to mělo střídat a
> > > lidi měli mít různorodý, ale kvalitní materiál.
> > >
> > > Pokud to není nějaký chovatelský okrsek.
> > >
> > > Karel
> > >
> > >
> > >
> >
> >
> >
>
>
>

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 57277


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                                 
(e-mailem) --- 17. 5. 2012
Re: Cerna vcela

Rozchov Z jediné konkrétní matky nemůžel být problém. Je to omezeno její délkou života. K príbuzenské plemenitbě také nemůže dojít protože je oplodněna jedno pro vždy.
Nesmíte to zaměněňopvat z chovem z jejích dcer. To že se snižují výnosy po několika generací je přece jinak známá věc, Všeobecně se přece praktikuje že v hovech jakých koliv zvířet si po několika letec vždy covatelé menily alepoˇsamce a říká se tomu oživení krve.
Jak je také reálná možnost příbuzenského páření v přírodních podmínkách o top by se dalo také diskutovat. To je shad možné u včel jen v laboratořích nebo někde v horckých údolích kde je včelař sám a na kilometry nikde nic.

Pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Ale Mol??k <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: Cerna vcela
> Datum: 16.5.2012 21:50:27
> ----------------------------------------
> Rozchovávat pořád ze stejného materiálu se nemusí vždy vyplatit. Roli v tom
> hraje trubčí shromaždiště, přesněji z kolika stanovišt se trubci slétávají.
> Já jsem měl v některých letech u mladých matek trubce s bílýma očima, což
> je prý příznak příbuzenského páření. Stalo se mi to zatím dvakrát po cca
> 5letech. Tam kde trubci albíni byly jsem vyměnil matkou za zakoupenou, aniž
> bych čekal jak se bude u těchto včelstev situace dál vyvíjet. A zkušenost
> souseda včelaře, který rozmnožoval pořád jednu matku je podobná v tom, že
> nakonec se mu výnos medu začal snižovat a až při dovezení nových matek a
> rozchovu od nich se situace u něj zlepšila. Jsem tedy přesvědčen o tom, že
> po několika letech nějaký přínos nových genů není na škodu.
>
>
>

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 57274


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                           
R. Polášek (85.71.180.241) --- 17. 5. 2012
Re: Cerna vcela

" ja by som mal otazku k tejto teme z hladiska praktickeho-kazdy rok zac.maja odstranujem vsetky matky a nahradzam ich matecnikom..tento rok som vsetky matecniky rozchoval od jednej matky,cize vo vsetkych uloch mam rovnake sestry..Coho by som sa mal vyvarovat na buduci rok,prip.co by ste mi odporucali- odchovat si matecniky zase od tej istej matky(ponechal som si ju v zalohe),alebo od niektorej z dcer,prip.od nejakej uplne cudzej(zakupenej..ake situacie by mohli nastat v danych pripadoch?..vdaka."


Takový výběr je kontraproduktivní, protože včelař nemá kontrolu nad trubci, kteří se s matkou spáří. Nejlepší jedna vybraná matka tak automaticky nemusí mít nejlepší geny pro další šlechtění výběrem. Neboli i když by byl z hlediska vlastností výběr metodicky hodnocením včelstev správný a matematicky přesný, kvůli těm trubcům je jen přibližný plus minus autobus. Výběr se musí doplnit hodnocením předchozích generací, matky a babičky hodnocené matky. To znamená nevybírat a nemnožit jen z jedné včelí matky celé stanoviště, ale vybírat a množit vždy ze souboru více včelích matek.

Nejideálnější z hlediska je převzít model přírody a dělat výběr z opačné strany. Vybrakovat bez náhrady určité procento těch nejhorších, z ostatních včelstev odchovat po jedné matce do původního včelstva jako náhradu původní staré matky. Do vzniklého prostoru po vybrakovaných včelstev namnožit nové matky přednostně z nejlepších včelstev podle určitého klíče. Neboli po vybrakovaných včelstvech doplnit počet včelstev na původní množství odchovem oddělků s matkami odchovanými přednostně z nejlepších matek podle klíče čím lepší zdrojová matka, tím větší podíl jejich dcer v těch oddělcích.
Přirozeně z hlediska pracnosti je to mnohem pracnější, takže je třeba udělat nějaký kompromis.

Odchovávat všechny matky na stanovišti jen z jedné vybrané matky taky zužuje genetickou variabilitu na stanovišti. Takže včelstva budou sice všechna stejná, jejich ošetřování tak bude jednoduché a rentabilní, protože se na všech bude všechno dělat bez rozmýšlení stejně. Pokud ale náhoda vybere matku třeba citlivou k varaóze, padnou na stanovišti všechny včelstva jako jedno. A potom se bude budovat včelaření znova.....
Plus po mnoha letech takového "šlechtění" je tady nebezpečí degenerace vlivem příbuzenské plemenitby, jak už tady napsali přede mnou.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 57272


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

   
KaJi (88.101.45.181) --- 13. 5. 2012
Re: černá včela

Aleš:
Nejmírnější černé včely co děda choval byly tak 2x bodavější než dnešní rojové matky včelařů co nikdy žádné matky nekoupili. Chov černé včely nikomu nedoporučuji, pokud chcete včelu podobných vlastností jako byla naše původní černá včela kupte si matky VIGOR -
---------------

Pokud nejseš 150letý a tvůj děda dvěstěletý, tak je pravděpodobné, že se nejednalo o originální a původní černou včelu, ale onoho bastarda vzniklého dovozy trvajícími přes 150 let. Tak jak píší staré knihy, a nyní i
chovatelé Kraňky. Ale i oni vlastně tvrdí, že 150 let zpět nelze nic tvrdit o chování původní včely, neboť byla překřížena. Takže co vlastně o ní víme?

Před úlem s ins. Vigor jsem včera dělal ohradu pro ovce.
Před úlem se včelami které jsem kdysi získal do začátku včelaření, ale ani v okolí deseti metrů za ním, bych si to nedovolil, tedy bez kukly. Takové "mrchy" jsme měl v jednom úle. A ty geny tady stále poletují, protože se setkávám se včelama co z ničeho nic útočí i dvacet metrů od úlu.
Mám snad vykládat že to je od té Kraňky co se tady začala zavádět před těmi 40 lety? A nebo tady někod okolo chová nějakou černou včelu?

A to rozchovávám Vigorku - pokud má někdo tendenci tvrdit že je bodavá a je to tím - po pětileté přestávce. I z jiných chovů tady okolo vznikají pěkně bodaví parchanti. Kde se to bere, když je zde tak krásně zakraňkováno?

A to jsem si již myslel, že mám z čeho vlastního chovat - bohužel, rozštěpilo se to již v první generaci.

Karel

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 57221


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

      
(e-mailem) --- 13. 5. 2012
Re: ?ern? v?ela

>>>vznikají pěkně
bodaví parchanti. Kde se to bere, když je zde tak krásně zakraňkováno?<<<
Mám proto snadné vysvětlení;
1) Kraňka jako původní plemeno je velmi útočná.Její mírnosti bylo dosaženo řízeným šlechtěním a výběrem vhodné linie.
2) Upřednostněna byla z důvodů malého počtu zimujících včel a pro prudký nástup do plné síly.To právě umožńovalo rozvoj dnešního včelaření.
3) Důvodem k objevování bodavosti je však nepochopení stupňů šlechtění hlavně ve stupni F1 a F2. Velmi rychle to pochopili třebas zahrádkáři při přesevech okurek kdy s počátečních 3 okurek za každým listem po několika přesevech měli také 3 okurky, ale na šlahounu. Úplně stejný dopad má rozchov F1 z přirozeného páření. Zrovna tak nepříznivě střídání linií jak na běžícím pásu. málokterý včelař si uvědomuje, že z každých nových matek je nutné udělat negativní výběr. A čím rychlejší střídání tím je také rychlejší zospad vlastností draze pořízených matek v každé nové generaci.
4) Máme pak krásně zakraňkována a nekontrolově iniciativními včelaří zprzněno. Ti to pak samožřejme svedou na souseda. Matky prostě nejsou housky na krámu, ale je každá jiná a z nich je nutno vybírat a ty dobré nechat žít co nejdéle. Není dobré jak to někteří dělají každý rok vyměnit 1/2 matek a myslet si, že je to to nejlepší co lze udělat.

Pepan


> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: KaJi <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: ?ern? v?ela
> Datum: 13.5.2012 19:46:33
> ----------------------------------------
> Aleš:
> Nejmírnější černé včely co děda choval byly tak 2x bodavější než dnešní
> rojové matky včelařů co nikdy žádné matky nekoupili. Chov černé včely
> nikomu nedoporučuji, pokud chcete včelu podobných vlastností jako byla naše
> původní černá včela kupte si matky VIGOR -
> ---------------
>
> Pokud nejseš 150letý a tvůj děda dvěstěletý, tak je pravděpodobné, že se
> nejednalo o originální a původní černou včelu, ale onoho bastarda vzniklého
> dovozy trvajícími přes 150 let. Tak jak píší staré knihy, a nyní i
> chovatelé Kraňky. Ale i oni vlastně tvrdí, že 150 let zpět nelze nic tvrdit
> o chování původní včely, neboť byla překřížena. Takže co vlastně o ní víme?
>
> Před úlem s ins. Vigor jsem včera dělal ohradu pro ovce.
> Před úlem se včelami které jsem kdysi získal do začátku včelaření, ale ani
> v okolí deseti metrů za ním, bych si to nedovolil, tedy bez kukly. Takové
> "mrchy" jsme měl v jednom úle. A ty geny tady stále poletují, protože se
> setkávám se včelama co z ničeho nic útočí i dvacet metrů od úlu.
> Mám snad vykládat že to je od té Kraňky co se tady začala zavádět před těmi
> 40 lety? A nebo tady někod okolo chová nějakou černou včelu?
>
> A to rozchovávám Vigorku - pokud má někdo tendenci tvrdit že je bodavá a je
> to tím - po pětileté přestávce. I z jiných chovů tady okolo vznikají pěkně
> bodaví parchanti. Kde se to bere, když je zde tak krásně zakraňkováno?
>
> A to jsem si již myslel, že mám z čeho vlastního chovat - bohužel,
> rozštěpilo se to již v první generaci.
>
> Karel
>
>
>

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 57223


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

         
KaJi (88.101.45.181) --- 13. 5. 2012
Re: ?ern? v?ela

Pepan:
3) Důvodem k objevování bodavosti je však nepochopení stupňů šlechtění hlavně ve stupni F1 a F2. Velmi rychle to pochopili třebas zahrádkáři při přesevech okurek kdy s počátečních 3 okurek za každým listem po několika přesevech měli také 3 okurky, ale na šlahounu. Úplně stejný dopad má rozchov F1 z přirozeného páření. Zrovna tak nepříznivě střídání linií jak na běžícím pásu. málokterý včelař si uvědomuje, že z každých nových matek je nutné udělat negativní výběr. A čím rychlejší střídání tím je také rychlejší zospad vlastností draze pořízených matek v každé nové generaci.
-----------------
To by jsi teoreticky měl chovat jen z inseminovaných matek, pokud F1 chápeš tak jak se to všeobecně u včel chápe.

Jenže já si myslím, že F1 u okurek a u brojlerů je něco jiného než u včel. Když si koupíš ins. matku tak si nekupuješ něco užitkového, tedy to co už je nakříženo na nejvyšší výnos, ale přinášíš si do chovu 50% genů, které máš pod kontrolou. Zbytek neovlivníš, pokud nejseš velkofarmář asi tak s tisícovkou včelstev a víc.

Na toto by byla zajímavé znát něčí odbornou odpověď - když už by byla všude Kraňka, ať už jakákoli a v okolí 10km by všichni likvidovali bodavé, neklidné, rozbíhavé včely (matky), byly by pak včely v té lokalitě nebodavé? Nebo by i z nebodavých vznikali křížením bodavé? Ať už by včelaři chovali ze svého, či nakupovali do chovu.

Těžká odpověď. Ještě to snad nikdo v ČR nezkusil. Tohle je nevýhoda našeho skvělého včelaření držitely včel.
Konzervujeme přírodní geny. Cílený chov matek z plemeniva, ať už třeba podřezem, kolik procent včelařů se tím zdržuje.
A jaké procento je hrdo na to, že to nedělá?
........
Jinak s kolektivní starogenerační vinnou - tedy nucenou výměnou matek po dvou letech určitý souhlas. Asi je to dobrá provozní metoda, ale zase tolik medu nepotřebuji. Já likviduji podprůměrné, bez ohledu na věk.

Karel

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 57224


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

            
R. Polášek (85.71.180.241) --- 13. 5. 2012
Re: ?ern? v?ela

Za prvé aby hybridizační efekt F1 skutečně fungoval, je třeba zkřížit dvě důsledným šlechtěním od sebe oddělené linie. To v případě včel, kde každý druhý včelař pere do svých včel nekontrolovaně kupované matky z náhodně vybraných chovných linií, splněno není. Geny od nakupované inseminované matky jsou sice (snad) z prošlechtěné linie, ale geny z trubců, kterými jsou odchované F1 dcery v přírodě oplodňovány mohou být stejně tak z jiné vyšlechtěné linie jako z té stejné. V praxi bude v těch genech mix všemožných liní podle toho, jak okolní včelaři v posledních letech nakupovali plus podle náhody.

Hybridizační efekt by v praxi probíhal tehdy, kdyby všichni včelaři v nějaké oblasti povinně nakupovali po X let, třeba po 4 - 8 let, jenom inseminované matky z jedné linie. A potom další rok na befel přešli na nákup matek jiné linie. Mimo dolet trubců jiných linií, to znamená 5 - 15 kilometrů uvnitř této oblasti by se potom skutečně projevil na první cca 2 měsíce u odchovávaných dcer inseminovaných matek heterózní efekt F1. kde by v těch dcerách byla po matce jedna vyšlechtěná linie, ta nová, po trubcích byla druhá vyšlechtěná linie, ta stará. Potom by včelstva prvních matek generace F1 odchovaly svoje první trubce a ti, jak by se účastnili oplození dalších odchovávaných matek, by heterózní efekt F1 zrušili

Anebo by heterózní efekt F1 proběhl, kdyby všichni včelaři v oblasti svá včelstva na podzim nezakrmili, ale zlikvidovali. A na jaře by všichni včelaři v oblasti nakoupili nové oddělky jedné vybrané linie, z těch vychovali včelstva a další rok na jaře zakoupili inseminované matky druhé linie.

Ale protože to u včel takhle neprobíhá, heterózní efekt není. Je jen statistický efekt, kdy se do chované populace na určitém území zakoupením chovných matek z nějaké linie přidá určité procento jedinců , u kterých bylo šlechtěním a negativním výběrem posunuta úroveň nějaké vlastnosti a odstřiženy nežádoucí extrémy. Chovem dalších generací od těch chovných matek se prostě tyto vlastnosti zase zpátky zprůměrují se zbytkem a objeví se zase původní gausovo rozložení úrovně té vlastnosti.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 57227


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

               
(e-mailem) --- 14. 5. 2012
Re: ?ern? v?ela

Ono si stačí uvědomit že potomkem matky F1 a nositelem jajich vlastnstí je trubec a matka, na dělnicích se překřížení z volného páření neprojevuje. Z toho pak vyplývá, že F1 je jen spotřební zboží, které, se jen spotřebuje.

pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: R. Pol?ek <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: ?ern? v?ela
> Datum: 13.5.2012 22:12:12
> ----------------------------------------
> Za prvé aby hybridizační efekt F1 skutečně fungoval, je třeba zkřížit dvě
> důsledným šlechtěním od sebe oddělené linie. To v případě včel, kde každý
> druhý včelař pere do svých včel nekontrolovaně kupované matky z náhodně
> vybraných chovných linií, splněno není. Geny od nakupované inseminované
> matky jsou sice (snad) z prošlechtěné linie, ale geny z trubců, kterými
> jsou odchované F1 dcery v přírodě oplodňovány mohou být stejně tak z jiné
> vyšlechtěné linie jako z té stejné. V praxi bude v těch genech mix
> všemožných liní podle toho, jak okolní včelaři v posledních letech
> nakupovali plus podle náhody.
>
> Hybridizační efekt by v praxi probíhal tehdy, kdyby všichni včelaři v
> nějaké oblasti povinně nakupovali po X let, třeba po 4 - 8 let, jenom
> inseminované matky z jedné linie. A potom další rok na befel přešli na
> nákup matek jiné linie. Mimo dolet trubců jiných linií, to znamená 5 - 15
> kilometrů uvnitř této oblasti by se potom skutečně projevil na první cca 2
> měsíce u odchovávaných dcer inseminovaných matek heterózní efekt F1. kde by
> v těch dcerách byla po matce jedna vyšlechtěná linie, ta nová, po trubcích
> byla druhá vyšlechtěná linie, ta stará. Potom by včelstva prvních matek
> generace F1 odchovaly svoje první trubce a ti, jak by se účastnili oplození
> dalších odchovávaných matek, by heterózní efekt F1 zrušili
>
> Anebo by heterózní efekt F1 proběhl, kdyby všichni včelaři v oblasti svá
> včelstva na podzim nezakrmili, ale zlikvidovali. A na jaře by všichni
> včelaři v oblasti nakoupili nové oddělky jedné vybrané linie, z těch
> vychovali včelstva a další rok na jaře zakoupili inseminované matky druhé
> linie.
>
> Ale protože to u včel takhle neprobíhá, heterózní efekt není. Je jen
> statistický efekt, kdy se do chované populace na určitém území zakoupením
> chovných matek z nějaké linie přidá určité procento jedinců , u kterých
> bylo šlechtěním a negativním výběrem posunuta úroveň nějaké vlastnosti a
> odstřiženy nežádoucí extrémy. Chovem dalších generací od těch chovných
> matek se prostě tyto vlastnosti zase zpátky zprůměrují se zbytkem a objeví
> se zase původní gausovo rozložení úrovně té vlastnosti.
>
>
>

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 57233


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

            
(e-mailem) --- 14. 5. 2012
Re: ?ern? v?ela

K 3 odstavci:
Ten princip hybridizace je je platný pro všechno živé bez rozdílu. F označuje hybrida a číslo generaci po křížení.
K 2 odstavci: Pokud chceš odchovávat F tak jedině tak Pokud ti stačí z vlastního chovu tak brakovat nevyhovující.
Nucená výměna matek je jeden ze způsobů proti rojení. Využívá se toho, že do rojové nálady jdou včelstva s 3 letou a starší matkou. Tato metoda je jednoduchá a nenáročná oproti negativnímu výběru, ale náročná na kvalitu dodávaných matek tedy i nákladnější
Levnější ale zase náročnější je zase chov z vlastního zdroje pomocí negativního výběru kde se to bez poznámek u každého včelstva prostě neobejde. Tady se pak sleduje
Rojivost; Včelstva která rojí s mladší matkou se považují za rojivá a taková se také mění.
Rozbíhavost; sleduje jestli jsou klidné při otevření úlu.
Bodavost; Při otevření úlu se těsně nad včelsve mávne v klidu rukou a včely na ni nesmí zareagovat.
Dnes se navíc začíná sledovat čistící pud. Obvykle se zničí 100 buněk zavíčkovaného plou a sleduje se čas který včely potřebují na jejich odstranění. U úlů s nižším podmetem bez sít stačí sledovat čistotu dna. Metoda je letos dobře popsána v MV i se šablonou.
Máš pravdu v tom že inseminovaná matka je nakřížena a proto je nejlepší a nejdražší. je vlastně určena pro chovatele matek který právě z ní odchovává F1 pro běžné chovatele a není určena k dalšímu rozchovu. Jednou z vlastností generace F1 je vyrovnanost na téměř 100 % ve vlastnostech která se právě dalším rozchovem snižuje o 50 % v každé nové generaci.

Pepan
K vlastnímu rozchovu je zase vhodnější kupovat matky jednotlivých linií kde jsou jejich vlastnosti oproti F1 ustáleny.
> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: KaJi <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: ?ern? v?ela
> Datum: 13.5.2012 21:28:04
> ----------------------------------------
> Pepan:
> 3) Důvodem k objevování bodavosti je však nepochopení stupňů šlechtění
> hlavně ve stupni F1 a F2. Velmi rychle to pochopili třebas zahrádkáři při
> přesevech okurek kdy s počátečních 3 okurek za každým listem po několika
> přesevech měli také 3 okurky, ale na šlahounu. Úplně stejný dopad má
> rozchov F1 z přirozeného páření. Zrovna tak nepříznivě střídání linií jak
> na běžícím pásu. málokterý včelař si uvědomuje, že z každých nových matek
> je nutné udělat negativní výběr. A čím rychlejší střídání tím je také
> rychlejší zospad vlastností draze pořízených matek v každé nové generaci.
> -----------------
> To by jsi teoreticky měl chovat jen z inseminovaných matek, pokud F1 chápeš
> tak jak se to všeobecně u včel chápe.
>
> Jenže já si myslím, že F1 u okurek a u brojlerů je něco jiného než u včel.
> Když si koupíš ins. matku tak si nekupuješ něco užitkového, tedy to co už
> je nakříženo na nejvyšší výnos, ale přinášíš si do chovu 50% genů, které
> máš pod kontrolou. Zbytek neovlivníš, pokud nejseš velkofarmář asi tak s
> tisícovkou včelstev a víc.
>
> Na toto by byla zajímavé znát něčí odbornou odpověď - když už by byla všude
> Kraňka, ať už jakákoli a v okolí 10km by všichni likvidovali bodavé,
> neklidné, rozbíhavé včely (matky), byly by pak včely v té lokalitě
> nebodavé? Nebo by i z nebodavých vznikali křížením bodavé? Ať už by včelaři
> chovali ze svého, či nakupovali do chovu.
>
> Těžká odpověď. Ještě to snad nikdo v ČR nezkusil. Tohle je nevýhoda našeho
> skvělého včelaření držitely včel.
> Konzervujeme přírodní geny. Cílený chov matek z plemeniva, ať už třeba
> podřezem, kolik procent včelařů se tím zdržuje.
> A jaké procento je hrdo na to, že to nedělá?
> .......
> Jinak s kolektivní starogenerační vinnou - tedy nucenou výměnou matek po
> dvou letech určitý souhlas. Asi je to dobrá provozní metoda, ale zase tolik
> medu nepotřebuji. Já likviduji podprůměrné, bez ohledu na věk.
>
> Karel
>
>
>

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 57232


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

               
KaJi (90.179.243.173) --- 14. 5. 2012
Re: ?ern? v?ela

Dodnes jsme řil v domění - není to můj obor- že u zeleniny a třeba brojlerů se jedná o křížení dvou různých speciálně vyšlechtěných a udržovaných nepříbuzných rofičovských linií - takže je logické, že v F2 atd dochází k silnému štěpení.

Naopka u včel- třeba Vigor- se jedná o prošlechtěné linie mnoho generací nazpáte často silně příbuzné, které si v sobě nesou minimum "genů" které by se mohly štěpit na různé chování.

Viz třeba vyjádření doc. Přidala na adresu Vigorky, kde si tuto prošlechtěnost a minimální štěpení chválí - nevím kde je to publikováno.

Takže u včel je naprostá blbost přemýšelt podobně o F1 a a dalších Fx, jde jen o to, že u dcer ins. matky mám pod "kontrolou - evidencí" 1/2 gen. informace, u dalších gen Fx 1/2naxtou.

Karel

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 57237


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                  
(e-mailem) --- 14. 5. 2012
Re: ?ern? v?ela

podstatě máš pravdu Insiminace. matek se dělá právě kvůli té kontrole stavu linie nebo F1. Při nákupu insiminované matky by měl být znám také rodičovský pár. Já ji nikdy nekupoval, tak nevím jaká je praxe.

pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: KaJi <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: ?ern? v?ela
> Datum: 14.5.2012 08:16:17
> ----------------------------------------
> Dodnes jsme řil v domění - není to můj obor- že u zeleniny a třeba brojlerů
> se jedná o křížení dvou různých speciálně vyšlechtěných a udržovaných
> nepříbuzných rofičovských linií - takže je logické, že v F2 atd dochází k
> silnému štěpení.
>
> Naopka u včel- třeba Vigor- se jedná o prošlechtěné linie mnoho generací
> nazpáte často silně příbuzné, které si v sobě nesou minimum "genů" které by
> se mohly štěpit na různé chování.
>
> Viz třeba vyjádření doc. Přidala na adresu Vigorky, kde si tuto
> prošlechtěnost a minimální štěpení chválí - nevím kde je to publikováno.
>
> Takže u včel je naprostá blbost přemýšelt podobně o F1 a a dalších Fx, jde
> jen o to, že u dcer ins. matky mám pod "kontrolou - evidencí" 1/2 gen.
> informace, u dalších gen Fx 1/2naxtou.
>
> Karel
>
>
>

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 57240


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

         
JosPr (217.77.165.49) --- 13. 5. 2012
Re: ?ern? v?ela

Krapet si dovolim nesouhlasit s hodnocenim Vigorek.Ty co jsem mel pred morem,tak to byly nejmirnejsi vcely co znam.V kvetove snusce srovnatelne,na medovici super.Jinak F1 je opravdu finalni produkt,chov dal je skok do tmy.Naprosto netouzim po vcelach s modrou krvi,kazdorocne kupuju cca. 20 % F1 ze stejneho chovu,zbytek matek si chovam z rojovek dobrych vlastnosti,ty dokazi privest vcelstva do sily hodne brzo a dochazim k zaveru,ze velikosti prostoru se daji tato vcelstva velmi dobre ovladat.(5 VN oproti 3 nebo 4 VN u F1).Brakovani bodavek samozrejmost,klidne matky 0 rocniku a cele pribuzenstvo.Vcely se pri otevreni ulu nesmi hnoutJ.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 57226


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno





Klikněte sem pro nápovědu