Včelařská konference

Mně se jeví vkládání gabonů na měsíc jako v podstatě nouzové řešení. Jako normální řešení léčením chemickými přípravky, které ponechávají ve vosku rezidua se mně jeví léčení včelstev bez plodu. Maximálně jako nouzovka na jaře nátěr víček plodu.
Kdyby se důsledně dbalo pravidla, že fumigace v říjnu musí být prováděna ve včelstvech bez plodu, mělo by toto léčení, třeba dvakrát za sebou po týdnu na udržování velmi nízké koncentrace varoa úplně stačit. Dvakrát pro jistotu, kdyby při jedné fumigaci něco ujelo. Vyšetření měli v zimě a nátěr plodu na jaře by potom krylo akorát ty případy, kdy by po fumigaci existovalo v doletu nějaké neléčené včelstvo, ze kterého by se roztoči donesli, případně pro kontrolu začínající odolnosti proti léčivu. Na konci září nalézt ve včelstvu matku přitom není žádný problém, v té době už je včelstvo v podstatě na zimní síle a rámků s plodem, kde obvykle matka je, je taky málo. Po zapracování by podle mého odhadu mělo na nalezení označené matky v nástavkovém úlu a její zaklíckování stačit v pohodě deset minut na včelstvo, na konci září je zároveň pořád běžné vhodné počasí pro práci ve včelstvech a dlouhý den, takže to stihne i včelař s mnoha včelstvy.
Když během několika posledních let nebezpečnost škůdce - roztoče varoa na včelstva kvůli čemusi mnohonásobně stoupla, je to podle mně důvod a prostor pro včelaře, aby byla nejenom stupňována pro včelaře "bezpracná" chemická ochrana, ale aby i včelaři sami do ochrany včelstev více investovali svůj čas a práci. Třeba místo vkládání gabonů zrovna tím klíckováním matek před říjnovou fumigací. Nebo u malovčelařů rovnou v podletí místo Gabonů setřepáním včelstev na mezistěny a na takto bezplodových včelstev zase použít fumigaci.....
Všichni tady mluví o tom, jak rezidua zamořují vosk a jak je potřeba léčit přírodním způsobem a podobně, ale když se má léčit, skutek utek a všichni potom do včelstev cpeme léčiva stále postaru bezpracně.... A i přírodní léčení bychom chtěli pokud možno bezpracně, jen do včelstev něco strčit a mít pokoj. Přitom v podstatě téměř přírodní a zároveň vysoce účinné léčení, s mnohonásobně menším zanášením reziduí do včelstev je už dávno známé, je to ono klíckování matek nebo jiné zásahy, které prostě jen zvýší efektivitu stávajícího léčení. Je třeba to jen prostě chtít začít dělat, zakalkulovat do své technologie další pracovní zásah do včelstva a doladit postup, aby to bylo rychlé.

¨To všechno se již vyzkoušelo! Bylo to málo platné. Musíme si uvědomit ,že naše včela a kleštík jsou na začátku společného soužití. Do nedávna se neznali aby roztoč neškodil příliš našim včelám musel by mít stejný cyklus jako v domovině ale náš hostitel má pro něj mnohem příznivější podmínky Proto také všechny postupy které se pokoušejí jeho původní cykly napodobovat selhávají Postup globalizace má na svědomí zavlékání škůdců a chorob na nová území. Jelikož patogeny jsou mnohem jednodušší organismimy tak se také snadněji adaptují na nové hostitele. Ti to mají mnohem složitější a trvá jim to mnohem déle Rozhodně tomu nepomůžou nákupy matek od všvčelstev s metrákem medu za rok. Vyšlechtit odolnější včelu je otázkou několika desítek let Toho se již nikdo z nás nedožije a proto nám zbývá zatím jen ta chemie. Přispět k tomu můžeme však i my výběrem plemenného materiálu sice s nižším výkonem ale s menším napadením. To však také vyžaduje mnoho pozorování a času.
Je pak nutné si stanovit priority Chci - med a zisk = chemie, odolné včelstvo = mnoho času, málo medu a snad jednou budeš slavný.

pepan



> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: R. Pol?ek <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: Star?
> Datum: 10.11.2009 14:27:18
> ----------------------------------------
> Mně se jeví vkládání gabonů na měsíc jako v podstatě nouzové řešení. Jako
> normální řešení léčením chemickými přípravky, které ponechávají ve vosku
> rezidua se mně jeví léčení včelstev bez plodu. Maximálně jako nouzovka na
> jaře nátěr víček plodu.
> Kdyby se důsledně dbalo pravidla, že fumigace v říjnu musí být prováděna ve
> včelstvech bez plodu, mělo by toto léčení, třeba dvakrát za sebou po týdnu
> na udržování velmi nízké koncentrace varoa úplně stačit. Dvakrát pro
> jistotu, kdyby při jedné fumigaci něco ujelo. Vyšetření měli v zimě a nátěr
> plodu na jaře by potom krylo akorát ty případy, kdy by po fumigaci
> existovalo v doletu nějaké neléčené včelstvo, ze kterého by se roztoči
> donesli, případně pro kontrolu začínající odolnosti proti léčivu. Na konci
> září nalézt ve včelstvu matku přitom není žádný problém, v té době už je
> včelstvo v podstatě na zimní síle a rámků s plodem, kde obvykle matka je,
> je taky málo. Po zapracování by podle mého odhadu mělo na nalezení označené
> matky v nástavkovém úlu a její zaklíckování stačit v pohodě deset minut na
> včelstvo, na konci září je zároveň pořád běžné vhodné počasí pro práci ve
> včelstvech a dlouhý den, takže to stihne i včelař s mnoha včelstvy.
> Když během několika posledních let nebezpečnost škůdce - roztoče varoa na
> včelstva kvůli čemusi mnohonásobně stoupla, je to podle mně důvod a
> prostor pro včelaře, aby byla nejenom stupňována pro včelaře "bezpracná"
> chemická ochrana, ale aby i včelaři sami do ochrany včelstev více
> investovali svůj čas a práci. Třeba místo vkládání gabonů zrovna tím
> klíckováním matek před říjnovou fumigací. Nebo u malovčelařů rovnou v
> podletí místo Gabonů setřepáním včelstev na mezistěny a na takto
> bezplodových včelstev zase použít fumigaci.....
> Všichni tady mluví o tom, jak rezidua zamořují vosk a jak je potřeba léčit
> přírodním způsobem a podobně, ale když se má léčit, skutek utek a všichni
> potom do včelstev cpeme léčiva stále postaru bezpracně.... A i přírodní
> léčení bychom chtěli pokud možno bezpracně, jen do včelstev něco strčit a
> mít pokoj. Přitom v podstatě téměř přírodní a zároveň vysoce účinné léčení,
> s mnohonásobně menším zanášením reziduí do včelstev je už dávno známé, je
> to ono klíckování matek nebo jiné zásahy, které prostě jen zvýší efektivitu
> stávajícího léčení. Je třeba to jen prostě chtít začít dělat, zakalkulovat
> do své technologie další pracovní zásah do včelstva a doladit postup, aby
> to bylo rychlé.
>
>
>

Já bych tu rovnici ještě doplnil. Med a zisk = chemie a občasné plošné úhyny a mizení včelstev
Klíckování matek je 20 let stará věc, tu se na začátku povedlo protlačit zejména pod dojmem hrozící alternativy - likvidace včelstev při masívním napadení. Klíckování ne že se neosvědčilo, ale se přestalo dělat, protože se zjistilo, že stávající chemická ochrana zvládne varaózu udržet v mezích i bez klíckování. Zkrátka včelaři se na to vykašlali a ono to roky procházelo. Všechno ostatní jsou jen výmluvy. Jenže v posledních letech se varoa stala nebezpečnější, procházet to přestalo a to je podle mně důvod se ke klíckování vrátit. Kromě toho říjnové klíckování matek výnos medu neovlivní.

Vždyť nikoho nezajímá množství léčiva použitého na léčení , veterinární zpráva rozhodne o celoplošném léčení, nikdo nemůže říct já si včelstva kontroloval a jsou OK - nemusím léčit. Pak si udělají seznamy a plácají po zádech, že je na jaře hodně včelstev bez roztoče. (Jinak jsem asi před 7 lety měl problém, většina včelstev mi padla na roztoče, na jaře však bylo vše OK, až na podzim byl problém - koncem srpna už to nešlo zachránit. Nyní už vím, že je třeba kontrolovat letní spad, ale dělám to jen pro informaci, pokud je nařízeno léčení gabonem, tak to v podstatě nemá smysl). Možná by mělo i smysl snížit počet podzimních fumigací, ale asi se tím nikdo nezabývá. U nás jsme měli dokonce neřízeno po dva roky fumigovat na jaře! Jelikož, bylo léčivo dodáno relativně pozdě a všude bylo plno plodu, tak jsem se ..... Jediná co můžu konstatovat, že jsem si ušetřil spousta práce. Kupodivu jsme s razantně varoazou zatočili, i já. Rezidui by se měli zabývat asi ti kteří to mohou opravdu ovlivnit, veterináři a ti co vyvíjejí léčebné postupy. My je můžeme jen dodržovat. Zdraví Luboš

No, já se obávám toho, že když se bude jen mechanicky léčit, jak budou chodit jednotliví důvěrníci, tak vždycky co několik let dojde k plošným úhynům a bude tlak na čím dál silnější chemickou ochranu a jinak nic jiného. Pokud budu klíckovat a ještě pokud nebudu honit produkci medu za každou cenu, očekávám, že v době těchto plošných uhynů budou mezi uhynulými výhradně včelstva sousedů a moje budou spíš mezi těmi přeživšími. Jedná se o to, u koho napadení roztoči vygraduje jako první až tak, že včely hromadně uhynou a u koho to napadení se ještě udrží pod smrtelnou hranicí a včely zimu přežijí. Může se jednat o rozdíl v počtu roztočů časově třeba jen jeden měsíc. Protože další rok po úhynech se automaticky zvýší intenzita ošetření a roztoči budou zas na nějaký rok vyřešeni.
Co se týká klíckování, tak třeba v nařízení severomoravské veteriny na letošní rok je vysloveně předepsáno zařídit, aby druhé a třetí ošetření bylo bez plodu a předepisuje se zde vyřezání a rozdrásání plodu. A to ještě podstatně horší než klíckování a chtěl bych vidět toho, co třeba při třetím ošetření aeosolem na začátku prosince bude rozebírat včelstva a hledat tam plod.

Na to je jednoduchý recept. Vyřadit plemenný materiál plodující po 15. září a krmit jen v době plodování. Já s plodováním nemám problém.
Nechci vnucovat varroatoleranci, chci jen naznačit, že by stálo za to se zajímat o plemenný materiál, který roztoče přímo hýčká, je výrazně varroasensitivní a ten likvidovat. Možná efektivnější metoda, než zarputile likvidovat roztoče hlava-nehlava.

Pavel Holub napsal:
.....Já s plodováním nemám problém.
----------------------------------------------
Souhlas. Já také ne. Možná mám sensitivní materiál (Singerky), ale vím, že plod v úlech už není, a nemusím proto rušit včely v listopadu zbytečnou prohlídkou, nemusím klíckovat matku, nebo v červenci přemetat včelstva na mezistěny. Při pomyšlení na tyto zbytečné úkony se hroutí dobrý pocit z "nějaké té efektivity konání". (ale přemetení z jiných hygienických důvodů nezavrhuji....) Moje včely jsou nakrmeny v půli srpna, úly jsou nezateplené (kromě víka) a decentně děravé, takže žádné vedro včelám není a tedy ani chuť k plodování. Defakto nulový spad po druhé fumigaci můj pocit o absenci plodu jen potvrzuje. Zdravím, Libor.

pokud včelstvo ploduje i v této pozdní době,nachází se většinou po několika bezletových dnech víčka po plodu na podložce,po první fumigaci a kontrole podložek to letos u mě bylo jediné včelstvo ze stovky,podložky je taky dobrý dát alespoń týden před fumigací,víc se toho z podložek přečte.Letošní vytrvalec v plodování je šestirámkový oddělek umístněný společně s dalším oddělkem na pěti rámcích v jednom nástavku na studenou stavbu 39x24,přesto
že nebyl skoro žádný spad roztočů,před další fumigací by
si toto včelstvo určitě zasloužilo zavíčkovaný plod odstranit

spad po gabonu v srpnu a první fumigaci byl na konci října-
oddělky do 5 ks,včelstva na dobře osluněných/až moc/ stanovištích 0-3O ks, včelstva ,kde na uly zasvítí jen
minimálně do 100 ks,věšinou jsou takhle zasaženy
sousedící úly díky zalétávání včel

Zdenek

pokud včelstvo ploduje i v této pozdní době,nachází se většinou po několika bezletových dnech víčka po plodu na podložce, Zdeňek

Musím oponovať na tento názor, pretože nie je pravdivý. V čom? Viečka po liahnutí sa mladi zanechávajú len liahnuce sa matky a trúdy!
Liahnúce sa včely svoje viečka rozhryzú na melivo, tak ako keď odstraňujú viečka zo zaviečkovaných zásob. Potom ak včelár nájde v tomto čase na podložke viečko, tak to môže byť len po trúďom plode alebo po liahnúcej sa náhodnej (NCH) matke. Teda nedá sa podľa podložky zistiť či včelstvo ploduje alebo nie, ešte tak vtedy, ak na podložke nájde vyhodené nedospelé imága mladých včiel.

KaJi napsal,
....že úhyny se dostavily,až se téměř všechny ZO vybavily komresory...
Myslím si,že je ke škodě této diskuze,že na moje pokusy s účinností aeros.vyvýječe,které jsem prováděl před několika lety a které jsem se tu snažil popsat reaguje jen jeden příspěvek a to ještě jen tak nepřímo a velmi opatrně.Diskuze o potírání roztoče je vedena velmi obšírně a každý vlastně nějakým způsobem se snaží s tím neřádem bojovat a seznámit zde ostatní.Ale o to mě ani tak nešlo.Pánové Turčáni a Pazderka se mě snažili vnutit hypotézu,že mě mrtví roztoči po prvním aeros.ošetření zůstali v úlu a pak po kontrolním přeléčení fumigací za týden popadali jen vlivem oteplení a uvolnění chumáče.Vím,že jsou to zkušení znalí včelaři s praxí,ale v tomhle se mýlili.Vím dobře,že léčba pomocí aeros.vyvýječe naprosto selhala a o tom jsem se přesvědčil i následující příští rok se stejnými výsledky.Přátelé včelaři v mém okolí svou pohodlností a myšlenkou o tento nový zázrak na benzin,který je zbaví roztočů ,tímto přišly na jaře v roce 2008 o veškerá svoje včelstva,protože neprováděli díky pohodlnosti řádnou fumigaci a věřili jen konečnému nejlepšímu "řešení" a to ošetření aerosolu..Sám jsem jim aerosolování prováděl,jelikož vlastním oprávnění,které jsem získal v Dole. Vím,jaká situace na jaře a létě toho roku nastala a co jim v úlech "zbylo".Myslím si a jsem pevně přesvědčen,že čas ukáže,že se v tomhle případě stala zásadní chyba,která se bude s problémama napravovat.
S konečným pozdravem.

Myslím si,že je ke škodě této diskuze,že na moje pokusy s účinností aeros.vyvýječe,které jsem prováděl před několika lety a které jsem se tu snažil popsat reaguje jen jeden příspěvek a to ještě jen tak nepřímo a velmi opatrně.
----------------------------------
V 2007 jsme musel odebírat měl na MVP, takže jsme nemohl doma podložky sklepávat a počítat. Na externích stanovisštích jsme zase neměl čas počíta, jen jsem počty odhadoval. Ale tehdy nedocházelo k řádovému poklesu u spadu, jak jsme to zanl z Fumigace.
Těžko soudit z jednoho roku, ale možností bylo víc.
Oslabená včelstva plodovala až do vánoc, roztoči se na křížili a byli odolní, neúčinná aplikace, rezistence.

SOused má přesná čísla ze spadu ze všech 3 léčení aerosolem a taky žádný zázrak.

Někde jsem četl (optimal konference?) že při desinsecki budov je prý účinnější fumigace než aerosol.


No budeme muset počkat až se nám VD pěkně namnoží a pak uvidíme.
Karel

Na to téma jsem se už před pár lety pokoušel polemizovat s včelařskými odborníky a nikdo nebyl schopen odborně reagovat. Nikdy jsem aerosol nepoužil, protože naše ZO naštěstí šetří. Takže nemám s tím praktické zkušenosti. Princip vyvíječe jsem pečlivě zkoumal a nespatřuji na něm nic zázračného. Jde o to, že se z přístroje distribuuje velmi jemný aerosol roztoku akaricidu, jemné kapénky. Jakákoliv taková kapénka je mnohonásobně větší, než molekula páry. Tvrzení, že se kapénka dostane snáze do chumáče než plyn je z fyzikální podstaty nesmysl. Fumigace tedy je bezprostředně vždy mnohonásobně účinnější, než aerosol. V čem tedy tkví účinnost aerosolu? Kapénky se vlivem povrchového napětí ochotně "přilepí" na veškeré dostupné plochy včetně povrchových včel. Dovnitř chumáče se kapénky nedostanou, protože povrchové včely působí jako filtr. Léčivo tedy zůstane na povrchu plástů a některých včel a následně se mezi včelami distribuuje kontaktním způsobem, dlouhodobě, podobně jako je to u Gabonu ale může ten proces trvat celou zimu. Nemám tu možnost, ale stálo by za to udělat pokus a do roztoku přimíchat potravinářské barvivo a pak sledovat, jak a kde se barva uchytila a jak dlouho tam vydržela.

K principu obou aplikačních forem zde nic nenapíšu, protože v tom se
nevyznám. Ale zjevně zde něco nesedí s empirií. Pomáhal jsem v 80.
letech s pokusy na ověřování účinnosti aerosolu ve srovnání s fumigacemi
a fumigace při nižších teplotách měly nižší účinnost, zatímco aerosol
byl plně účinný i při teplotách kolem 0 st.C, i mírně pod 0st.C. Dělali
jsme to na východním Slovensku, dva dny před Silvestrem, když už zbytek
národa chystal šampaňské a jiné dobroty :-).
K. Čermák

Pavel Holub napsal(a):
> Na to téma jsem se už před pár lety pokoušel polemizovat s včelařskými
> odborníky a nikdo nebyl schopen odborně reagovat. Nikdy jsem aerosol
> nepoužil, protože naše ZO naštěstí šetří. Takže nemám s tím praktické
> zkušenosti. Princip vyvíječe jsem pečlivě zkoumal a nespatřuji na něm nic
> zázračného. Jde o to, že se z přístroje distribuuje velmi jemný aerosol
> roztoku akaricidu, jemné kapénky. Jakákoliv taková kapénka je mnohonásobně
> větší, než molekula páry. Tvrzení, že se kapénka dostane snáze do chumáče
> než plyn je z fyzikální podstaty nesmysl. Fumigace tedy je bezprostředně
> vždy mnohonásobně účinnější, než aerosol. V čem tedy tkví účinnost
> aerosolu? Kapénky se vlivem povrchového napětí ochotně "přilepí" na veškeré
> dostupné plochy včetně povrchových včel. Dovnitř chumáče se kapénky
> nedostanou, protože povrchové včely působí jako filtr. Léčivo tedy zůstane
> na povrchu plástů a některých včel a následně se mezi včelami distribuuje
> kontaktním způsobem, dlouhodobě, podobně jako je to u Gabonu ale může ten
> proces trvat celou zimu. Nemám tu možnost, ale stálo by za to udělat pokus
> a do roztoku přimíchat potravinářské barvivo a pak sledovat, jak a kde se
> barva uchytila a jak dlouho tam vydržela.
> ------------------------------------------------------------------------
>
>
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG - www.avg.com
> Version: 8.5.425 / Virus Database: 270.14.60/2495 - Release Date: 11/10/09 19:56:00
>
>

Měl jsem Vás za hloubavého zájemce o tuto problematiku léčení, ale Vy
nemáte ani přehled o aerosolech jako takových, protože fumigací se
vlastně také aerosoluje včelstvo.(přechod roztoku do prostoru v
aerosolových částicích)

Doporučuji si vyhledat pár informací okolo tohoto. Aerosol je všude
kolem nás a jestli Vám nedovolí Vaše logika pochopit, že obsah tekutin
v plynu má úplně jiné fyzikální zákonitosti než si myslíte, potom se
těším na polemiku v nějaké formě normálních otázek. To co tu čtu jsou
nějaké dogmata a dojmy a ne fyzika. Čeho se tu ještě dočkám. A to jsem
tak mizerný přes fyziku. Copak nemáte internet?

_gp_




2009/11/11 Pavel Holub <ptp/=/post.cz>:
> Na to téma jsem se už před pár lety pokoušel polemizovat s včelařskými
> odborníky a nikdo nebyl schopen odborně reagovat. Nikdy jsem aerosol
> nepoužil, protože naše ZO naštěstí šetří. Takže nemám s tím praktické
> zkušenosti. Princip vyvíječe jsem pečlivě zkoumal a nespatřuji na něm nic
> zázračného. Jde o to, že se z přístroje distribuuje velmi jemný aerosol
> roztoku akaricidu, jemné kapénky. Jakákoliv taková kapénka je mnohonásobně
> větší, než molekula páry. Tvrzení, že se kapénka dostane snáze do chumáče
> než plyn je z fyzikální podstaty nesmysl. Fumigace tedy je bezprostředně
> vždy mnohonásobně účinnější, než aerosol. V čem tedy tkví účinnost
> aerosolu? Kapénky se vlivem povrchového napětí ochotně "přilepí" na veškeré
> dostupné plochy včetně povrchových včel. Dovnitř chumáče se kapénky
> nedostanou, protože povrchové včely působí jako filtr. Léčivo tedy zůstane
> na povrchu plástů a některých včel a následně se mezi včelami distribuuje
> kontaktním způsobem, dlouhodobě, podobně jako je to u Gabonu ale může ten
> proces trvat celou zimu. Nemám tu možnost, ale stálo by za to udělat pokus
> a do roztoku přimíchat potravinářské barvivo a pak sledovat, jak a kde se
> barva uchytila a jak dlouho tam vydržela.
>



--
___
/ __| _ _
| (_ || || |
\___|\___/
____
| _ \ __ _
| |_) / _\ |
| _ /\__/_|
|_|

Myslím, že jste nepostřehli to zásadní slovo
okamžitý
když jsem to psal, chtěl jsem to zvýraznit.
Plyn se snáze dostane do semknutého hroznu, protože zde fungují parciální tlaky plynů a difúze. Aerosol takové vlastnosti nemá.
Aerosol působí výrazně déle, možná včely na vnějším obalu vyprovokuje k tomu, aby se "zalezly ohřát", protože výparné teplo acetonu je citelně zchlazuje a tím zanesou účinnou látku do centra chomáče.
To, co jsem chtěl naznačit ted říkám jasně.
Při aerosolování zůstává účinná látka na plochách podstatně (řádově, měsíc...)déle než u fumigace. Proto z této metody mám obavu.
Potom nelze srovnávat obě metody bezprostřední analýzou spadu.

To je mimo logiku chápání. Jako první po zplynění léčiva ve fumigantu
dochází u něj podle fyzikálních zákonů k vytvoření aerosolu. Ten má
určitou velikost. Ostatní látky co jsou chvostem kvůli postupu směsi
plynu, se okamzitě s tímto aerosolem mísí. Jinak - nastává pod vlivem
měnících se teplot a prostředí ke kondenzaci. (Ta není podobná jako u
studené nebulizace tekutého roztoku rozbitím na určitou velikost.) A
to se ještě léčivo pouze začalo vznášet a padat v úlu a včely teprve
začínají reagovat. Takže velikost kapénky léčiva v kouři je relativní,
protože v kouři se opět zvětšuje a nabírá podle fyzikálních zákonů na
objemu a ještě se nedostalo to léčivo do středu chomáče.

No a teď ten druhý bod B. Aerosol z acetonu, má mnohem menší
strukturu, čím vyšší je teplota prostředí v úlu. Aerosol z vody a
léčiva také, pokud se rozbíjení nezpomaluje zamrzáním při nebulizaci.
Také postupuje podobně jako aceton ale pomaleji do teplejšího úlového
prostředí a také na něj včelstvo působí pasivněji, protože studený
aerosol nezapíná poplašný signál tolik jako kouř. Velikost částic
aerosolu se ale Bohudík nezvětšuje, nedochází okamžitě ke kondenzaci.
Ale naopak, podle toho tepla a okolní vlhkosti v úlu se do určité
chvíle zmenšuje a to je ten zásadní rozdíl proti teplému aerosolu.


Takže princip roznosu účinné látky není podobný vůbec, ale záleží
podle všeho na dalších uzavřených úlových podmínkách a nato platí
další fyzikální zákony.


_gp_

2009/11/11 Pavel Holub <ptp/=/post.cz>:
> Myslím, že jste nepostřehli to zásadní slovo
> okamžitý
> když jsem to psal, chtěl jsem to zvýraznit.
> Plyn se snáze dostane do semknutého hroznu, protože zde fungují parciální
> tlaky plynů a difúze. Aerosol takové vlastnosti nemá.
> Aerosol působí výrazně déle, možná včely na vnějším obalu vyprovokuje k
> tomu, aby se "zalezly ohřát", protože výparné teplo acetonu je citelně
> zchlazuje a tím zanesou účinnou látku do centra chomáče.
>  To, co jsem chtěl naznačit ted říkám jasně.
> Při aerosolování zůstává účinná látka na plochách podstatně (řádově,
> měsíc...)déle než u fumigace. Proto z této metody mám obavu.
> Potom nelze srovnávat  obě metody bezprostřední analýzou spadu.
>



--
___
/ __| _ _
| (_ || || |
\___|\___/
____
| _ \ __ _
| |_) / _\ |
| _ /\__/_|
|_|

Již delší dobu čtu příspěvky na toto téma, podle mého kompromis mezi používanýmí metodami je použití vykuřovače (fureto, grifin nebo ZAL 07) tam se do úlu léčivo dopravuje teplým areosolem (olej+lečivo) který včely neochlazuje spíše naopak pro svoji teplotu chmáč spíše rozvolní a tím se léčivo dostane snáze do středu.
Sám tutu metodu používám první rok a jsem zvědav na výsledky. Spad po první aplikaci průměr 51 na včelstvo po druhé 19 na včestvo ( počítáno po třech dnech)
Máte někdo zkušenosti s tímto druhem léčení?

Josef

Co Ti na to mám odpovědět. Pokusy s novými metodami ošetřování patří do rukou jiným. My včelaři bychom měli především všichni léčit stejně podle metodiky a všichni najednou. Když si každý demokraticky bude dělat co chce, bude to tu jak v Americe, bude méně včelstev i včelařů.
Radek
> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Josef <stipanedrevo/=/seznam.cz>
> Předmět: Re: Pozdn? plodov?n?
> Datum: 11.11.2009 14:47:19
> ----------------------------------------
> Již delší dobu čtu příspěvky na toto téma, podle mého kompromis mezi
> používanýmí metodami je použití vykuřovače (fureto, grifin nebo ZAL 07) tam
> se do úlu léčivo dopravuje teplým areosolem (olej+lečivo) který včely
> neochlazuje spíše naopak pro svoji teplotu chmáč spíše rozvolní a tím se
> léčivo dostane snáze do středu.
> Sám tutu metodu používám první rok a jsem zvědav na výsledky. Spad po první
> aplikaci průměr 51 na včelstvo po druhé 19 na včestvo ( počítáno po třech
> dnech)
> Máte někdo zkušenosti s tímto druhem léčení?
>
> Josef
>
>
>

Kdyby to tady bylo jak na Americkém kontinentě, (v Americe) tak je
tady alespoň jistý pořádek. Třeba Argentina a její webové zdroje
informací vypovídají o silné tradici včelařství a jejich prezentace a
smysluplnnost a organizace práce mne ujišťuje v tom, že zájmoví
včelaři u nás jen pořád něco vymýšlí ale když se něco pohne kupředu,
stojí za tím nejednou praktická práce právě větších chovatelů a
praktických teoretiků s více včelstvy.

Takže jestli si pan Josef pořídil teplý vyvíječ aerosolu tak snad může
dělat pokusy podobné tomu, co dělá Dol. Kdyby se raději zeptal jak
podrobně křížově zjišťovat účinnost pokaždé jinak podávaného léčiva,
také si myslím, že to je ten pravý význam proč si pořídit nějaké
udělátko na léčení. Samotný Dol nic v tomto směru krom vydávání
drahých metodik pro MZe nedokáže, jedině žeby si p. Josef nechal
poslat instrukce, zajel na odborné školení jak křížově zjišťovat spady
a můžete se s takovými poznatky napsané černým na bílé podílet s
Dolem. Určitě tohoto je Dol schopen. Sbírat a hodnotit informace.
Možná by potom byl i výrobcem nějakého ZalDolu nebo FureDolu ne
podobného přístroje na PB. ;-)


_gp_

2009/11/11 Radek Hubač <drh/=/seznam.cz>:
> Co Ti na to mám odpovědět. Pokusy s novými metodami ošetřování patří do rukou jiným. My včelaři bychom měli především všichni léčit stejně podle metodiky a všichni najednou. Když si každý demokraticky bude dělat co chce, bude to tu jak v Americe, bude méně včelstev i včelařů.
>  Radek
>>  ------------ Původní zpráva ------------
>>  Od: Josef <stipanedrevo/=/seznam.cz>
>>  Předmět: Re: Pozdn? plodov?n?
>>  Datum: 11.11.2009 14:47:19
>>  ----------------------------------------
>>  Již delší dobu čtu příspěvky na toto téma, podle mého kompromis mezi
>>  používanýmí metodami je použití vykuřovače (fureto, grifin nebo ZAL 07) tam
>>  se do úlu léčivo dopravuje teplým areosolem (olej+lečivo) který včely
>>  neochlazuje spíše naopak pro svoji teplotu chmáč spíše rozvolní a tím se
>>  léčivo dostane snáze do středu.
>>  Sám tutu metodu používám první rok a jsem zvědav na výsledky. Spad po první
>>  aplikaci průměr 51 na včelstvo po druhé 19 na včestvo ( počítáno po třech
>>  dnech)
>>  Máte někdo zkušenosti s tímto druhem léčení?
>>
>>  Josef
>>
>>
>>
>



--
___
/ __| _ _
| (_ || || |
\___|\___/
____
| _ \ __ _
| |_) / _\ |
| _ /\__/_|
|_|

Jádro sporu bylo v tom, jak se zmínil KaJi, totiž je-li možné nějak srovnávat aerosolové ošetření a fumigační ošetření. A to si myslím, že vůbec není jednoduché.

Tady není pochyb o účinnosti jednoho či druhého. Tady je otázka toho, pochopit proces a děj v úlu.
A také otázka následného rezidua. Dělat aerosolové ošetření až do 15. března bych se bál.

Ke G.P.
Pane Pazderka, plyn je plyn a plynem zůstane, dokud nenastane fáze kondenzace, nedosáhne rosného bodu (teplota, tlak, rosný bod). Parciální tlak amitrazu je 0,051 mPa při 20°C, to znamená že ho může být v plynné fázi cca 0,5 x 10 exp-9 objemového množství ve vzduchu, aby nekondenzoval při 20°C. Jak to je při 0°C, to se mi zjistit nepodařilo, ale vzhledem k tomu, že bod tání je někde okolo 85°C, tak se to asi výrazně lišit nebude.

Proč se v potravinářství používá k trávení plyn (třeba kyanovodík)a ne aerosol?, protože se všude dostane a po vyvětrání nezbyde reziduum. A takto se na problém (fumigace/aerosol) dívám i já. Povrchy prostředí úlu jsou vesměs pokryty voskem a směsí vosku s propolisem a také hladina odvíčkovaného medu. To vše se při aerosolu smočí a vosk snadno vstřebá amitraz (lipofilní látka).

Kdyby tu bylo vícero dodavatelů léčebných prostředků než jeden, bylo by tu i více jiných metod a včelař by měl možnost širší volby. Jeden dodavatel o takovou snahu nestojí a není se tomu vůbec co divit, choval bych se na jeho místě asi stejně. Už ale není daleko doba (vidím to i v mém oboru), kdy se budou uznávat evropské standardy a jen výjimečně bude možné něco omezovat v rámci státu. To bude teprve diskuse:-).

>
> Kdyby tu bylo vícero dodavatelů léčebných prostředků než jeden, bylo by tu
> i více jiných metod a včelař by měl možnost širší volby. Jeden dodavatel o
> takovou snahu nestojí a není se tomu vůbec co divit, choval bych se na jeho
> místě asi stejně. Už ale není daleko doba (vidím to i v mém oboru), kdy se
> budou uznávat evropské standardy a jen výjimečně bude možné něco omezovat v
> rámci státu. To bude teprve diskuse:-).
>
> Není jich tu víc, ale stejně si každý dělá co chce, nebo spíš neléčí! Já vidím problém v tom, že řada chytrých lidí vidí problémy, ale mají své zaměstnání a jen krafají, než aby se zapojili a třeba obměnili personálně příslušné instituce v rámci celého svazu.....
A v té Evropě bych řekl, že co se týče organizovanosti jsou 100 let za opicema, hustota zavčelení 0,0000 nic podle nás tj. minimální problémy ve srovnání s námi. Rojení je k tomu, aby včely nebyli koncentrovaně v přírodě....
Radek
>

Však nám to ta Evropa již ukázala podle zásad,y Rozděl - zruš - a opanuj. Stačí se jen rozhlédnout.

Pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Radek Hubač <drh/=/seznam.cz>
> Předmět: Re: Re: Re: Pozdn? plodov?n?
> Datum: 11.11.2009 19:30:50
> ----------------------------------------
>
> >
> > Kdyby tu bylo vícero dodavatelů léčebných prostředků než jeden, bylo by tu
> > i více jiných metod a včelař by měl možnost širší volby. Jeden dodavatel o
> > takovou snahu nestojí a není se tomu vůbec co divit, choval bych se na jeho
> > místě asi stejně. Už ale není daleko doba (vidím to i v mém oboru), kdy se
> > budou uznávat evropské standardy a jen výjimečně bude možné něco omezovat v
> > rámci státu. To bude teprve diskuse:-).
> >
> > Není jich tu víc, ale stejně si každý dělá co chce, nebo spíš neléčí! Já
> vidím problém v tom, že řada chytrých lidí vidí problémy, ale mají své
> zaměstnání a jen krafají, než aby se zapojili a třeba obměnili personálně
> příslušné instituce v rámci celého svazu.....
> A v té Evropě bych řekl, že co se týče organizovanosti jsou 100 let za opicema,
> hustota zavčelení 0,0000 nic podle nás tj. minimální problémy ve srovnání s
> námi. Rojení je k tomu, aby včely nebyli koncentrovaně v přírodě....
> Radek
> >
>
>
>

Myslíte, že je naše vysoká hustota zavčelení pro někoho výhodná? Snad pro placené funkcionáře svazu, protože z příspěvků se vybírá na jejich plat. Takto vysoké zavčelení škodí přírodě (konkurencí o zdroje snižuje početnost ostatních opylovačů). Zemědělci kromě sadařů již o včely nestojí. Nadměrné zavčelení podporuje problémy s nemocema, zhoršuje vztahy mezi včelaři. Systém organizovanosti tak jak je u nás nastaven umožňuje mít včely i těm, kdo se o ně nejsou schopni sami postarat. To jednak velmi zatěžuje dobrovolné funkcionáře, jednak do budoucna zadělává na problémy. Má smysl školit začátečníky, z etických důvodů pomoci stárnoucím včelařům, ale není dobré podporovat neschopné lajdáky, tím, že se jim každý rok přijde oléčit a donesou dotace. Určitá míra Darwina pospěje každému systému.

Radek Hubač: A v té Evropě bych řekl, že co se týče organizovanosti jsou 100 let za opicema, hustota zavčelení 0,0000 nic podle nás tj. minimální problémy ve srovnání s námi. Rojení je k tomu, aby včely nebyli koncentrovaně v přírodě....
Radek

zdravím, to už se dostáváme k filozofování,
raděj jsem pro zavčelení jako před 15 lety, samozřejmě mně extrémně vadí lajdáci a včelařící pro dotace. Víc než pár tisíc pro pár funkcionářů a víc než vysoké zavčelení mně vadí to neustálé převážení všeho na tisíce km jen proto, že to pak někdo prodá s o korunu vyšším ziskem. S tou biodiverzitou kvůli vyššímu zavčelení bych byl opatrný. Globální doprava je podle mě o hodně horší... Taky dnes pojedu domů 450km, zítra musím do Prahy a zpět domů dalších 250km a v neděli zpět do Budapešti......
Jak chceš lajdáky zbavit včel? Veterina má pravomoci, ale moc jí to nezajímá. To je ta blbá strana demokracie, stačí peníze a chtít včely. Jinak právě kvůli té demokracii si vážím našeho stavu organizovanosti, protože se obávám, že by úroveň znalosti včelařů, jejich přístupu a ve výsledku stavu naší přírody mohla být ještě mnohem horší.
Přeji pěkný konec týdne, po obědě vyrážím ničit přírodu cestováním...
Radek


> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Bronislav Gruna <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: Re: Re: Pozdn? plodov?n?
> Datum: 12.11.2009 09:01:10
> ----------------------------------------
> Myslíte, že je naše vysoká hustota zavčelení pro někoho výhodná? Snad pro
> placené funkcionáře svazu, protože z příspěvků se vybírá na jejich plat.
> Takto vysoké zavčelení škodí přírodě (konkurencí o zdroje snižuje početnost
> ostatních opylovačů). Zemědělci kromě sadařů již o včely nestojí. Nadměrné
> zavčelení podporuje problémy s nemocema, zhoršuje vztahy mezi včelaři.
> Systém organizovanosti tak jak je u nás nastaven umožňuje mít včely i těm,
> kdo se o ně nejsou schopni sami postarat. To jednak velmi zatěžuje
> dobrovolné funkcionáře, jednak do budoucna zadělává na problémy. Má smysl
> školit začátečníky, z etických důvodů pomoci stárnoucím včelařům, ale není
> dobré podporovat neschopné lajdáky, tím, že se jim každý rok přijde oléčit
> a donesou dotace. Určitá míra Darwina pospěje každému systému.
>
> Radek Hubač: A v té Evropě bych řekl, že co se týče organizovanosti jsou
> 100 let za opicema, hustota zavčelení 0,0000 nic podle nás tj. minimální
> problémy ve srovnání s námi. Rojení je k tomu, aby včely nebyli
> koncentrovaně v přírodě....
> Radek
>
>
>

Právě je čas výplácení dotací. Tak jeden příklad z praxe. Přijde malý včelař se 2 včelstvy, podepíše dotaci, poplatí všechny příspěvky, doplatí 10,-- a odchází se slovy: "Tak za týden na semináři." Pak přijde profesionál, podepíše dotace, poplatí příspěvky, vezme si svých cca 50 000,-- a odchází se slovy: "Tak zase někdy nashle." Tak nevím co si o těch lajdácích a neschopných dědulech mám myslet. Jsou to oni, kdo včelaří pro dotace? Neházel bych všechny do jednoho pytle.

z toho pak zaplatí daně soc poj. zdravotní a jde si schrupnout pod most :-D :-) MUDRLANTE!

Pepan
> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Leo Dvorsk? <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: Re: Re: Re: Pozdn? plodov?n?
> Datum: 12.11.2009 10:43:21
> ----------------------------------------
> Právě je čas výplácení dotací. Tak jeden příklad z praxe. Přijde malý
> včelař se 2 včelstvy, podepíše dotaci, poplatí všechny příspěvky, doplatí
> 10,-- a odchází se slovy: "Tak za týden na semináři." Pak přijde
> profesionál, podepíše dotace, poplatí příspěvky, vezme si svých cca 50
> 000,-- a odchází se slovy: "Tak zase někdy nashle." Tak nevím co si o těch
> lajdácích a neschopných dědulech mám myslet. Jsou to oni, kdo včelaří pro
> dotace? Neházel bych všechny do jednoho pytle.
>
>
>

Základním organizacím udělalo medvědí službu to, že kdysi vedeni Svazu prolobovalo vyřizování a hlavně vyplácení státních dotací přes ZO. Vznikl tak předpoklad pro demoralizaci běžného člena v pasivního člena. Protože místo aby řadový člen platil členské příspěvky a logicky se kvůli tomu zajímal o činnost ZO a požadoval kvalitní služby od funkcionářů, tak defakto úplně stačí, když jednou za rok přijde na schůzi a ještě sám za to dostane peníze z dotace jen trochu snížené o "jakési" srážky a celý rok dostává "zadarmo" časopis. Takže z pohledu dnešního včelaře prostě stačí jen mít kdesi v jakýchsi úlech jakási včelstva, jen trochu se o ně starat a za to dostává peníze, dostává časopis a dostává skrz dobrovolné funkcionáře ZO ošetření svých včelstev. Je to úplně ideální stav pro toho, koho včelaření přestalo úplně bavit a prakticky na to kašle nebo kdo bohužel je na tom tak špatně, že sotva se o včelstva postará, nekončit a pokračovat v tom dál. Tito lidé, kdyby si museli sami vyřizovat dotaci, sami se starat a platit léčení a jakoby ze svých peněz platit členské příspěvky a časopis Včelařství, by asi se včelařením a se členstvím ve Svazu okamžitě skončili. Kolik takových lidí dneska ve členstvu je? 10%??? 40 % ?????

A představ si že jsou ještě takoví vyčuráncii kteří jsou členy , nemají včelstva platí příspěvky a ještě mají i funkci v ZO I takoví jsou. sám znám 2.

pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: R. Pol?ek <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: Re: Re: Re: Pozdn? plodov?n?
> Datum: 12.11.2009 10:55:25
> ----------------------------------------
> Základním organizacím udělalo medvědí službu to, že kdysi vedeni Svazu
> prolobovalo vyřizování a hlavně vyplácení státních dotací přes ZO. Vznikl
> tak předpoklad pro demoralizaci běžného člena v pasivního člena. Protože
> místo aby řadový člen platil členské příspěvky a logicky se kvůli tomu
> zajímal o činnost ZO a požadoval kvalitní služby od funkcionářů, tak
> defakto úplně stačí, když jednou za rok přijde na schůzi a ještě sám za to
> dostane peníze z dotace jen trochu snížené o "jakési" srážky a celý rok
> dostává "zadarmo" časopis. Takže z pohledu dnešního včelaře prostě stačí
> jen mít kdesi v jakýchsi úlech jakási včelstva, jen trochu se o ně starat a
> za to dostává peníze, dostává časopis a dostává skrz dobrovolné funkcionáře
> ZO ošetření svých včelstev. Je to úplně ideální stav pro toho, koho
> včelaření přestalo úplně bavit a prakticky na to kašle nebo kdo bohužel je
> na tom tak špatně, že sotva se o včelstva postará, nekončit a pokračovat v
> tom dál. Tito lidé, kdyby si museli sami vyřizovat dotaci, sami se starat a
> platit léčení a jakoby ze svých peněz platit členské příspěvky a časopis
> Včelařství, by asi se včelařením a se členstvím ve Svazu okamžitě skončili.
> Kolik takových lidí dneska ve členstvu je? 10%??? 40 % ?????
>
>
>

Nepochopil. Jestli někdo kvůli tomu, že více let nemá včelstva, musí sahat do své kapsy a platit členské příspěvky, je to na 99 % člen aktivní a to i když nedělá funkcionáře. Takový člověk je pro svaz přínos, protože aktivně tlačí na kvalitu práce v ZO.

To je pravda. I u nás jsou takoví. Ještě platí navíc příspěvky 60 Kč pro ZO. Teď mám čtyři takové. Bylo jich pět, ale jednoho, který měl léta 1-2 včelstva jsem umluvil, že to nemá cenu. Jeho vnukovi se to ještě nelíbilo. Spíš máme problém dohonit včelaře, aby žádosti dali. Všichni ani nedají. Jak včelaří pro dotace, tak většinou zapomenou na termín pro žádosti. Ještě větší je ale problém je rozdat. Polovina jich vůbec nepřijde a většina nedá ani plné moci. Asi nemyslí na nic jiného. Jak jsem četl, bylo by potřeba ještě toho za ty peníze víc požedovat po funkcionářích ZO. Možná by měly včelařům alespoň vytočit med. Včera a dnes sedím celý den u počítače, abych zajistil, co je potřeba pro ZO. Možná ti co pořád píší, že někdo včelaří pro dotace to bere podle sebe. Já nikoho takového neznám. Už mne ty kecy trochu rozčílily.
Tonda
>A představ si že jsou ještě takoví vyčuráncii kteří jsou členy , nemají včelstva platí příspěvky a ještě mají i funkci v ZO I takoví jsou. sám znám 2.

Pane Polášku, opravdu si stojíte za tím, co jste napsal? Modelový příklad: včelař se 70ti včelstvy pobere 140,- Kčs na včelstvo, to je celkem 9800,- Kčs....Chcete mi říct, že tu existuje "držitel" 70ti včelstev jen kvůli 9800,- korunám a časopisu zadarmo? To si ani nedělejte legraci, že byste se s tímhle názorem ztotožnil. A to samé v případě "držitele" 5ti včelstev....no ani si nebudu špinit kalkulačku takovými sprostými počty. Že se nějaký včelař stane "držitelem" včelstev, protože stáří, nebo protože jiné zaměstnání to ano, ale kvůli té almužně o které se tady tak široce diskutuje? Škoda slov. Libor.
-------------------------------------------------
R.Polášek napsal:
Takže z pohledu dnešního včelaře prostě stačí jen mít kdesi v jakýchsi úlech jakási včelstva, jen trochu se o ně starat a za to dostává peníze, dostává časopis a dostává skrz dobrovolné funkcionáře ZO ošetření svých včelstev. Je to úplně ideální stav pro toho, koho včelaření přestalo úplně bavit a prakticky na to kašle nebo kdo bohužel je na tom tak špatně, že sotva se o včelstva postará, nekončit a pokračovat v tom dál. Tito lidé, kdyby si museli sami vyřizovat dotaci, sami se starat a platit léčení a jakoby ze svých peněz platit členské příspěvky a časopis Včelařství, by asi se včelařením a se členstvím ve Svazu okamžitě skončili.

Proč tady pletete včelaře s 70 včelstvy, už podle počtu včelstev určitě aktivního? To se vaše Zo skládá převážně z včelařů s 70 včelstvy?
Chcete snad říct, že ve vaší ZO podílí aktivně většina členů, že nejméně 80 % řadových členů se o včelaření a spolkový život aktivně zajímá, že diskutuje na schůzích ZO, že jsou se schopni ozvat, když jim něco nevyhovuje, že chodí na společné zájezdy, školení a jiné spolkové akce? A tak podobně?
Chcete snad říct, že u vás řadoví členové bez jakýchkoliv námitek neodhlasují úplně všechno, co jim výbor předhodí? A je jim to úplně jedno, protože svoje peníze z dotací mají jisté? A myslíte, že si dobrovolní funcionáři v tom libují, když musí tahat takovou mrtvou váhu pasivních členů a zajišťovat pro ně služby?
A ti členové tam jsou jen proto, že přes ZO jdou dotace i léčení. Kdyby tomu tak nebylo, spousta z nich by buď včelařila jako nečlenové mimo Svaz nebo by včelařit úplně přestali.

Vyjádřil jste se jasně pane Polášku - podle Vás existuje 10-40% včelařů, kteří drží včely jen proto, že dostávají "dotace", časopis a léčení. (Je přeci jedno od koho). A já Vám dal příklad a tvrdím, že se tady takový velko ani malovčelař nenachází a jestli jsou tu včelaři, kteří mají "kdesi v jakýchsi úlech jakási včelstva", tak z důvodů úplně jiných. Tak se mě tu nepokoušejte zmást uhýbáním a vytvářením slohových prací o "aktivitě" včelařů v ZO.
-----------------------------------------------------------
R.Polášek napsal:
.....stačí jen mít kdesi v jakýchsi úlech jakási včelstva...za to dostává peníze, dostává časopis a dostává skrz dobrovolné funkcionáře ZO ošetření svých včelstev. ...jakoby ze svých peněz platit členské příspěvky a časopis Včelařství, by asi se včelařením a se členstvím ve Svazu okamžitě skončili....
....Proč tady pletete včelaře s 70 včelstvy.....

Chtěl bych se pana Poláška zastat, mám stejné zkušenosti, asi jste z jiného kraje. Kdyby dotace nebyly a já přišel pro členský příspěvek držiteli včelstev, vymluví se že nemá a se členstvím praští. Jsou totiž u nás takoví vykukové, co zjistili, že nebudou členy a ZO o ně bude dál pečovat, dále distribuovat léky a peníze. Ty dotace prostě kazí lidi (některé), kdyby nebyly (myslím tuto formu), bylo by ve včelařství lépe.

Ok, já jsem se zakousnul do té části o "konci včelaření", ne do té o "konci členství"....Pan Polášek píše hodně ze široka, a já kritizoval jen tu jednu část....Ale jinak samozřejmě chápu a beru na vědomí.
------------------------------------------------------
Pavel Holub napsal:
Chtěl bych se pana Poláška zastat, mám stejné zkušenosti, asi jste z jiného kraje. Kdyby dotace nebyly a já přišel pro členský příspěvek držiteli včelstev, vymluví se že nemá a se členstvím praští. Jsou totiž u nás takoví vykukové, co zjistili, že nebudou členy a ZO o ně bude dál pečovat, dále distribuovat léky a peníze. Ty dotace prostě kazí lidi (některé), kdyby nebyly (myslím tuto formu), bylo by ve včelařství lépe.

Pane Polášku, opravdu si stojíte za tím, co jste napsal? Modelový příklad: včelař se 70ti včelstvy pobere 140,- Kčs na včelstvo, to je celkem 9800,- Kčs....Chcete mi říct, že tu existuje "držitel" 70ti včelstev jen kvůli 9800,- korunám a časopisu zadarmo? To si ani nedělejte legraci, že byste se s tímhle názorem ztotožnil. A to samé v případě "držitele" 5ti včelstev....no ani si nebudu špinit kalkulačku takovými sprostými počty. Že se nějaký včelař stane "držitelem" včelstev, protože stáří, nebo protože jiné zaměstnání to ano, ale kvůli té almužně o které se tady tak široce diskutuje? Škoda slov. Libor.
-------------------
No nevím proč to překrucujete. Podle mě chtěl př. Polášek vyjádřit názor, že značná část členů by se asi začala ptát kam jdou ty peníze co od nich někdo vybírá a jak je snimi nakládáno. Dneska to berou jako daň a je jim to jedno.
Ale v případě, že by museli vytáhnout nějakou tu stovku z peněženky, tak by mnozí zjistili, že vlastně členy ani tak nemusí být, že jsou rádi nezávislí atd.

Nevím jestli by každý majitel 70 včelstev šel a z výplaty zaplatil asi tak 1000 kč na SVaz a pak ještě nějakou tu stovku na činnost ZO. A dvě stovky na Včelařství.

Můžete to vyzkoušet, až se teď dostaví členové, tak oznamte
že dotace nebudou a že jen vyberete příspěvky. Že je nějaký problém s účtem atd. :-) Udělejte to vlastně předpisově.
Nebo rozdejte dotace a po Novém roce na výročce vybírejte. A dejte vědět.

Nejbouřlivější diskuzi na schůzi jsem za dobu svého asi dvacetiletého členství zažil, když se navrhlo, že si guláš zaplatíme ze svého. :-)

Ale je možné, že jsem pesimista a velká vyjímka. A nečlen SVazu. :-)

Karel

"No nevím proč to překrucujete. Podle mě chtěl př. Polášek vyjádřit názor, že značná část členů by se asi začala ptát kam jdou ty peníze co od nich někdo vybírá a jak je snimi nakládáno. Dneska to berou jako daň a je jim to jedno."
Přesně tak.
Zdá se mi, že ve včelařství je čím dál větší pnutí. Dříve byly ZO včelařů v první řadě zájmové organizace a v první řadě se dělaly společenské akce, včelařské plesy, zájezdy, brigády, pečení perníků... Servis pro řadové včelaře byla jen malá část práce ZO. Ve vedení ZO byli v první řadě lidi, co se vyžívali v těch společenských akcích. Totéž aktivní členové ZO.
Dneska společenská činnost v podstatě vymizela a hlavní se stala servisní činnost pro včelaře, léčení, dotace, organizace včelařských přednášek. Ale systém práce ZO zůstal stále stejný - výběr dobrovolných funkcionářů a jejich schvalování většinou ZO. Stejně tak jako jejich práce zadarmo. Skutečná odměna dobrovolných funkcionářů, kterou byla dříve společenská či spolková činnost a uznání z té činnosti, se už nerealizuje. Stejně tak v základních organizacích včelařů neexistuje stmelovací prvek automatický u myslivců nebo třeba rybářů, něco společného, o co se mohou starat, honitba, rybník a podobně. Vychází mi z toho, že dříve nebo později ve většině ZO dojdou lidi ochotní dělat ten servis, v podstatě charitu, zadarmo nebo skoro zadarmo a ZO prostě zkolabují.

napsal jsi
>>>>Můžete to vyzkoušet, až se teď dostaví členové, tak oznamte
že dotace nebudou a že jen vyberete příspěvky. Že je nějaký problém s účtem
atd. :-) Udělejte to vlastně předpisově.
Nebo rozdejte dotace a po Novém roce na výročce vybírejte. A dejte vědět.

Nejbouřlivější diskuzi na schůzi jsem za dobu svého asi dvacetiletého
členství zažil, když se navrhlo, že si guláš zaplatíme ze svého. :-)

Ale je možné, že jsem pesimista a velká vyjímka. A nečlen SVazu. :-)<<<<

A já ti k tomu dodám, v naší ZO je 100 členů a je vedeno 5 nečlenů na schůzi se schází asi 1/3, i bez toho guláše o výročce asi 1/2 členů. Teď jsem hovořil s jedním co u nás začíná a říkal mu o výši příspěvků tak jen řekl to není moc. Jiné spolky jsou na tom s účastí mnohem hůře. Jestli to ktké nebude tím že tím programem na schůzi je jen ten guláš.

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: KaJi <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: dotace postopadesatepate
> Datum: 12.11.2009 22:21:20
> ----------------------------------------
> Pane Polášku, opravdu si stojíte za tím, co jste napsal? Modelový příklad:
> včelař se 70ti včelstvy pobere 140,- Kčs na včelstvo, to je celkem 9800,-
> Kčs....Chcete mi říct, že tu existuje "držitel" 70ti včelstev jen kvůli
> 9800,- korunám a časopisu zadarmo? To si ani nedělejte legraci, že byste se
> s tímhle názorem ztotožnil. A to samé v případě "držitele" 5ti
> včelstev....no ani si nebudu špinit kalkulačku takovými sprostými počty. Že
> se nějaký včelař stane "držitelem" včelstev, protože stáří, nebo protože
> jiné zaměstnání to ano, ale kvůli té almužně o které se tady tak široce
> diskutuje? Škoda slov. Libor.
> -------------------
> No nevím proč to překrucujete. Podle mě chtěl př. Polášek vyjádřit názor,
> že značná část členů by se asi začala ptát kam jdou ty peníze co od nich
> někdo vybírá a jak je snimi nakládáno. Dneska to berou jako daň a je jim to
> jedno.
> Ale v případě, že by museli vytáhnout nějakou tu stovku z peněženky, tak by
> mnozí zjistili, že vlastně členy ani tak nemusí být, že jsou rádi nezávislí
> atd.
>
> Nevím jestli by každý majitel 70 včelstev šel a z výplaty zaplatil asi tak
> 1000 kč na SVaz a pak ještě nějakou tu stovku na činnost ZO. A dvě stovky
> na Včelařství.
>
> Můžete to vyzkoušet, až se teď dostaví členové, tak oznamte
> že dotace nebudou a že jen vyberete příspěvky. Že je nějaký problém s účtem
> atd. :-) Udělejte to vlastně předpisově.
> Nebo rozdejte dotace a po Novém roce na výročce vybírejte. A dejte vědět.
>
> Nejbouřlivější diskuzi na schůzi jsem za dobu svého asi dvacetiletého
> členství zažil, když se navrhlo, že si guláš zaplatíme ze svého. :-)
>
> Ale je možné, že jsem pesimista a velká vyjímka. A nečlen SVazu. :-)
>
> Karel
>
>
>

http://www.uspesnyvcelar.euweb.cz/
článek o dotacích

pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: KaJi <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: dotace postopadesatepate
> Datum: 12.11.2009 22:21:20
> ----------------------------------------
> Pane Polášku, opravdu si stojíte za tím, co jste napsal? Modelový příklad:
> včelař se 70ti včelstvy pobere 140,- Kčs na včelstvo, to je celkem 9800,-
> Kčs....Chcete mi říct, že tu existuje "držitel" 70ti včelstev jen kvůli
> 9800,- korunám a časopisu zadarmo? To si ani nedělejte legraci, že byste se
> s tímhle názorem ztotožnil. A to samé v případě "držitele" 5ti
> včelstev....no ani si nebudu špinit kalkulačku takovými sprostými počty. Že
> se nějaký včelař stane "držitelem" včelstev, protože stáří, nebo protože
> jiné zaměstnání to ano, ale kvůli té almužně o které se tady tak široce
> diskutuje? Škoda slov. Libor.
> -------------------
> No nevím proč to překrucujete. Podle mě chtěl př. Polášek vyjádřit názor,
> že značná část členů by se asi začala ptát kam jdou ty peníze co od nich
> někdo vybírá a jak je snimi nakládáno. Dneska to berou jako daň a je jim to
> jedno.
> Ale v případě, že by museli vytáhnout nějakou tu stovku z peněženky, tak by
> mnozí zjistili, že vlastně členy ani tak nemusí být, že jsou rádi nezávislí
> atd.
>
> Nevím jestli by každý majitel 70 včelstev šel a z výplaty zaplatil asi tak
> 1000 kč na SVaz a pak ještě nějakou tu stovku na činnost ZO. A dvě stovky
> na Včelařství.
>
> Můžete to vyzkoušet, až se teď dostaví členové, tak oznamte
> že dotace nebudou a že jen vyberete příspěvky. Že je nějaký problém s účtem
> atd. :-) Udělejte to vlastně předpisově.
> Nebo rozdejte dotace a po Novém roce na výročce vybírejte. A dejte vědět.
>
> Nejbouřlivější diskuzi na schůzi jsem za dobu svého asi dvacetiletého
> členství zažil, když se navrhlo, že si guláš zaplatíme ze svého. :-)
>
> Ale je možné, že jsem pesimista a velká vyjímka. A nečlen SVazu. :-)
>
> Karel
>
>
>

Již vidím ty davy včelaří jak zakrmují včelstva těmi minimálními 7 kg cukru by dostali 140 kč dotace ze včelstva :-) :-) :-) Vy bloudi! na ostatních dotacích se pak podílí náklady

pepan

:-)> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Radek Hubač <drh/=/seznam.cz>
> Předmět: Re: Re: Re: Re: Pozdn? plodov?n?
> Datum: 12.11.2009 10:05:57
> ----------------------------------------
> zdravím, to už se dostáváme k filozofování,
> raděj jsem pro zavčelení jako před 15 lety, samozřejmě mně extrémně vadí lajdáci
> a včelařící pro dotace. Víc než pár tisíc pro pár funkcionářů a víc než vysoké
> zavčelení mně vadí to neustálé převážení všeho na tisíce km jen proto, že to pak
> někdo prodá s o korunu vyšším ziskem. S tou biodiverzitou kvůli vyššímu
> zavčelení bych byl opatrný. Globální doprava je podle mě o hodně horší... Taky
> dnes pojedu domů 450km, zítra musím do Prahy a zpět domů dalších 250km a v
> neděli zpět do Budapešti......
> Jak chceš lajdáky zbavit včel? Veterina má pravomoci, ale moc jí to nezajímá. To
> je ta blbá strana demokracie, stačí peníze a chtít včely. Jinak právě kvůli té
> demokracii si vážím našeho stavu organizovanosti, protože se obávám, že by
> úroveň znalosti včelařů, jejich přístupu a ve výsledku stavu naší přírody mohla
> být ještě mnohem horší.
> Přeji pěkný konec týdne, po obědě vyrážím ničit přírodu cestováním...
> Radek
>
>
> > ------------ Původní zpráva ------------
> > Od: Bronislav Gruna <e-mail/=/nezadan>
> > Předmět: Re: Re: Re: Pozdn? plodov?n?
> > Datum: 12.11.2009 09:01:10
> > ----------------------------------------
> > Myslíte, že je naše vysoká hustota zavčelení pro někoho výhodná? Snad pro
> > placené funkcionáře svazu, protože z příspěvků se vybírá na jejich plat.
> > Takto vysoké zavčelení škodí přírodě (konkurencí o zdroje snižuje početnost
> > ostatních opylovačů). Zemědělci kromě sadařů již o včely nestojí. Nadměrné
> > zavčelení podporuje problémy s nemocema, zhoršuje vztahy mezi včelaři.
> > Systém organizovanosti tak jak je u nás nastaven umožňuje mít včely i těm,
> > kdo se o ně nejsou schopni sami postarat. To jednak velmi zatěžuje
> > dobrovolné funkcionáře, jednak do budoucna zadělává na problémy. Má smysl
> > školit začátečníky, z etických důvodů pomoci stárnoucím včelařům, ale není
> > dobré podporovat neschopné lajdáky, tím, že se jim každý rok přijde oléčit
> > a donesou dotace. Určitá míra Darwina pospěje každému systému.
> >
> > Radek Hubač: A v té Evropě bych řekl, že co se týče organizovanosti jsou
> > 100 let za opicema, hustota zavčelení 0,0000 nic podle nás tj. minimální
> > problémy ve srovnání s námi. Rojení je k tomu, aby včely nebyli
> > koncentrovaně v přírodě....
> > Radek
> >
> >
> >
>
>
>

To ses teda předvedl :-)) s takovými řečmi běž do (_!_).

pepan


> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Bronislav Gruna <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: Re: Re: Pozdn? plodov?n?
> Datum: 12.11.2009 09:01:10
> ----------------------------------------
> Myslíte, že je naše vysoká hustota zavčelení pro někoho výhodná? Snad pro
> placené funkcionáře svazu, protože z příspěvků se vybírá na jejich plat.
> Takto vysoké zavčelení škodí přírodě (konkurencí o zdroje snižuje početnost
> ostatních opylovačů). Zemědělci kromě sadařů již o včely nestojí. Nadměrné
> zavčelení podporuje problémy s nemocema, zhoršuje vztahy mezi včelaři.
> Systém organizovanosti tak jak je u nás nastaven umožňuje mít včely i těm,
> kdo se o ně nejsou schopni sami postarat. To jednak velmi zatěžuje
> dobrovolné funkcionáře, jednak do budoucna zadělává na problémy. Má smysl
> školit začátečníky, z etických důvodů pomoci stárnoucím včelařům, ale není
> dobré podporovat neschopné lajdáky, tím, že se jim každý rok přijde oléčit
> a donesou dotace. Určitá míra Darwina pospěje každému systému.
>
> Radek Hubač: A v té Evropě bych řekl, že co se týče organizovanosti jsou
> 100 let za opicema, hustota zavčelení 0,0000 nic podle nás tj. minimální
> problémy ve srovnání s námi. Rojení je k tomu, aby včely nebyli
> koncentrovaně v přírodě....
> Radek
>
>
>

Já bych řekl, že to potlačení konkurenčních opylovačů kvůli nadbytku včelstev spíš není. Jedno včelstvo totiž spotřebuje stonásobně více sladiny a pylu než jakýkoliv alternativní opylovač. Dlouhodobý přebytek včelstev tedy spíše přispívá k lepšímu opylování hmyzosnubných rostlin a tím na dlouhodobě stálých přírodních stanovištích prostě zvyšuje poměr kvetoucích rostlin k nekvetoucím takovým způsobem, že pro alternativní opylovače spíše pastvu zlepší než vlivem konkurence zhorší. Na úživnost stanoviště jsou mnohem více citlivější včelstva než třeba čmeláci, takže na místech, kde lidé už omezují počty včelstev, protože výnosy medu tam jsou kvůli převčelení mizerné, čmeláci i kvůli dobrému opylování květů včelami a tím zvýšení počtu kvetoucích rostlin mají pastvy stále nadbytek.
Nemůžu to doložit seriózními výzkumy, trochu lituji, že jsem to neudělal, ale připadá mi, že třeba rostliny kvetoucí v předjaří v lese pod holými větvemi listnáčů jsou v blízkém okolí, do stovek metrů, dlouhodobě provozovaných trvalých lesních stanovišť znatelně četnější.

Ale vy furt mluvíte o amitrazu. Kde ho máte? Máme přeci k dispozici
jen roztoky amitrazu a to je dost podstatné při hodnocení třeba toho
zmiňovaného vyvětrání. Nalijte si na pánvičku olej v kterém bude
nějaká voňavka coby značka a jestli se Vám podaří jej bezezbytku ihned
vyvětrat, tak jste dobrej. Fumigace je rozpýlení aerosolových částic
roztoku amitrazu.

Také jestli jde o čistý amitraz a jeho parciální tlak, tak jde o bílý
prášek. Ten zabalen v balení od 1 kg a více. V litrovém roztoku
Varidolu, Tactic atp. je ho rozpuštěno 125g. Jestli tu chcete
předhazovat hodnoty parciálního tlaku, tak předhazujte parciální tlak
různých roztoků a směsí a ne čisté látky. Tu nemáte ani při fumigaci.


_gp_






2009/11/11 Pavel Holub <ptp/=/post.cz>:
> Jádro sporu bylo v tom, jak se zmínil KaJi, totiž je-li možné nějak
> srovnávat aerosolové ošetření a fumigační ošetření. A to si myslím, že
> vůbec není jednoduché.
>
> Tady není pochyb o účinnosti jednoho či druhého. Tady je otázka toho,
> pochopit proces a děj v úlu.
> A také otázka následného rezidua. Dělat aerosolové ošetření až do 15.
> března bych se bál.
>
> Ke G.P.
> Pane Pazderka, plyn je plyn a plynem zůstane, dokud nenastane fáze
> kondenzace, nedosáhne rosného bodu (teplota, tlak, rosný bod). Parciální
> tlak amitrazu je 0,051 mPa při 20°C, to znamená že ho může být v plynné
> fázi cca 0,5 x 10 exp-9 objemového množství ve vzduchu, aby nekondenzoval
> při 20°C. Jak to je při 0°C, to se mi zjistit nepodařilo, ale vzhledem k
> tomu, že bod tání je někde okolo 85°C, tak se to asi výrazně lišit nebude.
>
> Proč se v potravinářství používá k trávení plyn (třeba kyanovodík)a ne
> aerosol?, protože se všude dostane a po vyvětrání nezbyde reziduum. A takto
> se na problém (fumigace/aerosol) dívám i já. Povrchy prostředí úlu jsou
> vesměs pokryty voskem a směsí vosku s propolisem a také hladina
> odvíčkovaného medu. To vše se při aerosolu smočí a vosk snadno vstřebá
> amitraz (lipofilní látka).
>
> Kdyby tu bylo vícero dodavatelů léčebných prostředků než jeden, bylo by tu
> i více jiných metod a včelař by měl možnost širší volby. Jeden dodavatel o
> takovou snahu nestojí a není se tomu vůbec co divit, choval bych se na jeho
> místě asi stejně. Už ale není daleko doba (vidím to i v mém oboru), kdy se
> budou uznávat evropské standardy a jen výjimečně bude možné něco omezovat v
> rámci státu. To bude teprve diskuse:-).
>



--
___
/ __| _ _
| (_ || || |
\___|\___/
____
| _ \ __ _
| |_) / _\ |
| _ /\__/_|
|_|

Sám ZAL 07 používám a nevidím to tak. Léčivo je stejné, dávky také, takže se jedná pouze o to, jestli je vhodnější jako nosič čmoudík z papírků, nebo směs spalin z lékárnického oleje a jejich par. Diskutoval jsem o tom s Ing Kamlerem a dokázal mě přesvědčit že i ty spaliny tam jsou. Mě se zdálo že to jsou pouze páry. Včera jsem "fumigoval 72 včelstev, trvalo mě to cca 2,5 hodiny včetně přejezdu 35 km. Totální předělávka ZALU se povedla, anticorový výměník je super. Mírné ucházení plynu se mi zatím nepodařilo odstranit. Na včechna včelstva stačí jedna kartuše a hodně zbyde, ovšem u mě je v ní za pár dní prázdno. Jestli ve mě chytnou saze, tak ten zmetek hodím do popelnice a udělám si něco jiného podle Poláků, použiji pouze olejničku a výměník si nechám na památku. Poprvé jsem fumigoval bez masky teď jí používám, co naplat pohybujete se totiž v dost "zamořeném " území. Já tak budu i aerosolovat a jsem zvědav na výsledky. Problém je však v tom, že roztočů mám velmi málo a je tedy otázkou, co mi výsledky řeknou. Navíc i já mám podobný názor jak G. P na povinný odběr vzorků. Vždyť průšvih roku 06/07 začínal ve špatném zběru vzorků a ve zcela neodpovídajících výsledcích. To a echt rojivý rok předtím a mírná zima a už to bylo. A myslíte, že to bylo naposled? Asi by mě slušelo, být větší optimista. Zdraví R. Stonjek

Ahoj, rozhodně necchci být rýpal, ale kvůli začátečníkům.. při fumigaci nejde o čmoudíky z papírkú,ale o teplo uvolněné při doutnání knotu, proto musí být léčivo až nahoře, aby se odpařilo dříve, než shoří! A pokud mám být rýpal, tak nevím o schválení ZAL 07 pro ošetřování u nás, fumigace jde taky rychle, 20 včelstev netrvá déle než půl hodiny....
Radek
> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Stonjek <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: Re: Pozdn? plodov?n?
> Datum: 11.11.2009 17:58:18
> ----------------------------------------
> Sám ZAL 07 používám a nevidím to tak. Léčivo je stejné, dávky také, takže
> se jedná pouze o to, jestli je vhodnější jako nosič čmoudík z papírků, nebo
> směs spalin z lékárnického oleje a jejich par. Diskutoval jsem o tom s Ing
> Kamlerem a dokázal mě přesvědčit že i ty spaliny tam jsou. Mě se zdálo že
> to jsou pouze páry. Včera jsem "fumigoval 72 včelstev, trvalo mě to cca 2,5
> hodiny včetně přejezdu 35 km. Totální předělávka ZALU se povedla,
> anticorový výměník je super. Mírné ucházení plynu se mi zatím nepodařilo
> odstranit. Na včechna včelstva stačí jedna kartuše a hodně zbyde, ovšem u
> mě je v ní za pár dní prázdno. Jestli ve mě chytnou saze, tak ten zmetek
> hodím do popelnice a udělám si něco jiného podle Poláků, použiji pouze
> olejničku a výměník si nechám na památku. Poprvé jsem fumigoval bez masky
> teď jí používám, co naplat pohybujete se totiž v dost "zamořeném " území.
> Já tak budu i aerosolovat a jsem zvědav na výsledky. Problém je však v tom,
> že roztočů mám velmi málo a je tedy otázkou, co mi výsledky řeknou. Navíc i
> já mám podobný názor jak G. P na povinný odběr vzorků. Vždyť průšvih roku
> 06/07 začínal ve špatném zběru vzorků a ve zcela neodpovídajících
> výsledcích. To a echt rojivý rok předtím a mírná zima a už to bylo. A
> myslíte, že to bylo naposled? Asi by mě slušelo, být větší optimista.
> Zdraví R. Stonjek
>
>
>

Ahoj, rozhodně necchci být rýpal, ale kvůli začátečníkům.. při fumigaci nejde o čmoudíky z papírkú,ale o teplo uvolněné při doutnání knotu, proto musí být léčivo až nahoře, aby se odpařilo dříve, než shoří! A pokud mám být rýpal, tak nevím o schválení ZAL 07 pro ošetřování u nás, fumigace jde taky rychle, 20 včelstev netrvá déle než půl hodiny....
Radek
--------
Taky jsem tomu věřil, než jsme si vzal termokameru a dělal pokusy, jestli je rozdíl ve spalování předpisově, do V napříč, V podél, vodorovně, na podložce studené, nebo na sítě.

Nevím kdy se odpaří amitráz, ale pokud se bavíme o tom "oleji" ve kterém je rozpuštěn, tak ten tam asi zůstává až k němu přijde oheň a papír i sním zčerná. Kameru jsem nepotřeboval, stačilo na tohle oko a pohle dproti světlu.

Ale když jsme u toho, při jaké teplotě se odpařuje amitráz?

Karel

Já to osobně vidím zase jinak
1) Včely vždy před použitím každou buňku vyčistí a potáhnou novou ochrannou vrstvou
2) Pak je problémem ta vrstva a ne košilky Stejná vrstva se pak nachází jak v panenském tak ve starém díle
3) Každá snůška trvá jen pár dní a med v buňkách asi také. tak o jakou významnou maceraci jde?
4) Bez těh vrstev by to snad šlo jen když by se vždy po vytočení vložily do medníku jen mezistěny Byla by sice velká výtěžnost vosku ale ten dnes nikdo nechce.

Pepan



> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Radek Hubač <drh/=/seznam.cz>
> Předmět: Re: Re: Re: Pozdn? plodov?n?
> Datum: 11.11.2009 19:09:57
> ----------------------------------------
> Ahoj, rozhodně necchci být rýpal, ale kvůli začátečníkům.. při fumigaci nejde o
> čmoudíky z papírkú,ale o teplo uvolněné při doutnání knotu, proto musí být
> léčivo až nahoře, aby se odpařilo dříve, než shoří! A pokud mám být rýpal, tak
> nevím o schválení ZAL 07 pro ošetřování u nás, fumigace jde taky rychle, 20
> včelstev netrvá déle než půl hodiny....
> Radek
> > ------------ Původní zpráva ------------
> > Od: Stonjek <e-mail/=/nezadan>
> > Předmět: Re: Re: Pozdn? plodov?n?
> > Datum: 11.11.2009 17:58:18
> > ----------------------------------------
> > Sám ZAL 07 používám a nevidím to tak. Léčivo je stejné, dávky také, takže
> > se jedná pouze o to, jestli je vhodnější jako nosič čmoudík z papírků, nebo
> > směs spalin z lékárnického oleje a jejich par. Diskutoval jsem o tom s Ing
> > Kamlerem a dokázal mě přesvědčit že i ty spaliny tam jsou. Mě se zdálo že
> > to jsou pouze páry. Včera jsem "fumigoval 72 včelstev, trvalo mě to cca 2,5
> > hodiny včetně přejezdu 35 km. Totální předělávka ZALU se povedla,
> > anticorový výměník je super. Mírné ucházení plynu se mi zatím nepodařilo
> > odstranit. Na včechna včelstva stačí jedna kartuše a hodně zbyde, ovšem u
> > mě je v ní za pár dní prázdno. Jestli ve mě chytnou saze, tak ten zmetek
> > hodím do popelnice a udělám si něco jiného podle Poláků, použiji pouze
> > olejničku a výměník si nechám na památku. Poprvé jsem fumigoval bez masky
> > teď jí používám, co naplat pohybujete se totiž v dost "zamořeném " území.
> > Já tak budu i aerosolovat a jsem zvědav na výsledky. Problém je však v tom,
> > že roztočů mám velmi málo a je tedy otázkou, co mi výsledky řeknou. Navíc i
> > já mám podobný názor jak G. P na povinný odběr vzorků. Vždyť průšvih roku
> > 06/07 začínal ve špatném zběru vzorků a ve zcela neodpovídajících
> > výsledcích. To a echt rojivý rok předtím a mírná zima a už to bylo. A
> > myslíte, že to bylo naposled? Asi by mě slušelo, být větší optimista.
> > Zdraví R. Stonjek
> >
> >
> >
>
>
>

Stonjek:
> > Sám ZAL 07 používám a nevidím to tak. Léčivo je stejné, dávky také, takže
> > se jedná pouze o to, jestli je vhodnější jako nosič čmoudík z papírků, nebo
> > směs spalin z lékárnického oleje a jejich par. Diskutoval jsem o tom s Ing
> > Kamlerem a dokázal mě přesvědčit že i ty spaliny tam jsou. Mě se zdálo že
> > to jsou pouze páry. Včera jsem "fumigoval 72 včelstev, trvalo mě to cca 2,5
> > hodiny včetně přejezdu 35 km.
--------

Z tohoto pohledu je pak nejlepší odpařit jen varidol i bez papírků. Spálené knoty asi nejsou nejzdravější.
Pokud někomu vadí spálený olej, tak by mu měl vadit i spálený papír. Taky určitě nebude úplně zdravý:-))

Karel

čmoudí to tak jsou to čmoudíci a basta. Trochu úsměvu neuškodí

pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Radek Hubač <drh/=/seznam.cz>
> Předmět: Re: Re: Re: Pozdn? plodov?n?
> Datum: 11.11.2009 19:09:57
> ----------------------------------------
> Ahoj, rozhodně necchci být rýpal, ale kvůli začátečníkům.. při fumigaci nejde o
> čmoudíky z papírkú,ale o teplo uvolněné při doutnání knotu, proto musí být
> léčivo až nahoře, aby se odpařilo dříve, než shoří! A pokud mám být rýpal, tak
> nevím o schválení ZAL 07 pro ošetřování u nás, fumigace jde taky rychle, 20
> včelstev netrvá déle než půl hodiny....
> Radek
> > ------------ Původní zpráva ------------
> > Od: Stonjek <e-mail/=/nezadan>
> > Předmět: Re: Re: Pozdn? plodov?n?
> > Datum: 11.11.2009 17:58:18
> > ----------------------------------------
> > Sám ZAL 07 používám a nevidím to tak. Léčivo je stejné, dávky také, takže
> > se jedná pouze o to, jestli je vhodnější jako nosič čmoudík z papírků, nebo
> > směs spalin z lékárnického oleje a jejich par. Diskutoval jsem o tom s Ing
> > Kamlerem a dokázal mě přesvědčit že i ty spaliny tam jsou. Mě se zdálo že
> > to jsou pouze páry. Včera jsem "fumigoval 72 včelstev, trvalo mě to cca 2,5
> > hodiny včetně přejezdu 35 km. Totální předělávka ZALU se povedla,
> > anticorový výměník je super. Mírné ucházení plynu se mi zatím nepodařilo
> > odstranit. Na včechna včelstva stačí jedna kartuše a hodně zbyde, ovšem u
> > mě je v ní za pár dní prázdno. Jestli ve mě chytnou saze, tak ten zmetek
> > hodím do popelnice a udělám si něco jiného podle Poláků, použiji pouze
> > olejničku a výměník si nechám na památku. Poprvé jsem fumigoval bez masky
> > teď jí používám, co naplat pohybujete se totiž v dost "zamořeném " území.
> > Já tak budu i aerosolovat a jsem zvědav na výsledky. Problém je však v tom,
> > že roztočů mám velmi málo a je tedy otázkou, co mi výsledky řeknou. Navíc i
> > já mám podobný názor jak G. P na povinný odběr vzorků. Vždyť průšvih roku
> > 06/07 začínal ve špatném zběru vzorků a ve zcela neodpovídajících
> > výsledcích. To a echt rojivý rok předtím a mírná zima a už to bylo. A
> > myslíte, že to bylo naposled? Asi by mě slušelo, být větší optimista.
> > Zdraví R. Stonjek
> >
> >
> >
>
>
>

Co může ukázat čas ? Může ukázat to, že když dva dělají totéž není to
totéž a že konečný verdikt nad nebulizátory a způsoby, účinnými
látkami a léčbou proti VD není nikdy konečný. Mýlit se samozřejmě
můžu, ale já mám s léčením nebulizérem jen ty nejlepší výsledky.
Jestli máte nižší spad než u fumigace je nepodstatné, jestli používáte
stejné léčivo a stejnou koncentraci na včelstvo. Nebulizace, abych
odboural nějaký syndrom a domnělé české prvenství VÚ Dole s používáním
aerosolu a s tím následně nějaké zapouzdřené alergické reakce vůči
aerosolovému vyvíječi. VÚ není prvním ústavem co zkoumal účinnost
tohoto způsobu roznosu účinné látky do včelstva. Nebulizéry byli a
jsou v zemědělství tou nejsilnější plošnou zbraní proti škůdcům a
nemocí. Tvrdíte něco, co ani nepopíšete. Popsat dobře fumigaci a
nepopsat jak jste aerosoloval, potom jak v čem a kdy, je dost strohé
pro nějaký všeobecný význam a pojem, ale dostačující pro osobní mýty a
pověry.

_gp_

2009/11/10 <e-mail/=/nezadan>:
> Pánové Turčáni a Pazderka se mě snažili
> vnutit hypotézu,že mě mrtví roztoči po prvním aeros.ošetření zůstali v úlu
> a pak po kontrolním přeléčení fumigací za týden popadali jen vlivem
> oteplení a uvolnění chumáče.Vím,že jsou to zkušení znalí včelaři s
> praxí,ale v tomhle se mýlili.Vím dobře,že léčba pomocí aeros.vyvýječe
> naprosto selhala a o tom jsem se přesvědčil i následující příští rok se
> stejnými výsledky.Přátelé včelaři v mém okolí svou pohodlností a myšlenkou
> o tento nový zázrak na benzin,který je zbaví roztočů ,tímto přišly na jaře
> v roce 2008 o veškerá svoje včelstva,protože neprováděli díky pohodlnosti
> řádnou fumigaci a věřili jen konečnému nejlepšímu "řešení" a to ošetření
> aerosolu..Sám jsem jim aerosolování prováděl,jelikož vlastním
> oprávnění,které jsem získal v Dole. Vím,jaká situace na jaře a létě toho
> roku nastala a co jim v úlech "zbylo".Myslím si a jsem pevně přesvědčen,že
> čas ukáže,že se v tomhle případě  stala zásadní chyba,která se bude s
> problémama napravovat.
> S konečným pozdravem.
>



--
___
/ __| _ _
| (_ || || |
\___|\___/
____
| _ \ __ _
| |_) / _\ |
| _ /\__/_|
|_|

>Vím dobře,že léčba pomocí aeros.vyvýječe naprosto selhala a o tom jsem se přesvědčil i následující příští rok se stejnými výsledky. Přátelé včelaři v mém okolí svou pohodlností a myšlenkou o tento nový zázrak na benzin,který je zbaví roztočů ,tímto přišly na jaře v roce 2008 o veškerá svoje včelstva,protože neprováděli díky pohodlnosti řádnou fumigaci a věřili jen konečnému nejlepšímu "řešení" a to ošetření aerosolu... Bezejmenný.<
------------------------------------------------------------
Je to způsobeno vírou v zázračnou moc aerosolu provedeného někdy ke konci prosince, nebo tím, že včelaři neochránili podletní plod před roztoči? Nebo by fumigace koncem října na situaci něco změnila? Nebo je to tím, že v době, kdy se prováděl aerosol nebylo v podstatě již co léčit?

Zcela jistě se shodneme na názoru, že pro přezimování včelstva je potřebná především kvalitní a chorobami i parazity nepoškozená zimní generace včel. Jistě se shodneme i na názoru, že především v období, kdy tato generace vzniká je potřeba včelstvo zbavit podstatného množství roztočů, nebo to snad potřeba není? Též se jistě shodneme na názoru, že podzimní fumigace a zimní aerosol poškozeným (krátkověkým) včelám již zdraví nevrátí a život neprodlouží. Nebo se to snad očekává? Takové zázraky po aerosolu ani nemůžeme chtít.

Na závěr si položme akademickou otázku. Může za všechny úhyny skutečně ten aerosol? Kde ty příčiny asi jsou?
V názorech? V neznalosti? V nepoznanosti problému? V lajdáctví? V nízké účinnosti použitých prostředků? Nebo je to viz major? Jedno je ale vždy jisté. Nikdy za to nemůže sám včelař. Viníky jsou věda a technika nebo ti druzí.
Hezký den JK

JK:
Na závěr si položme akademickou otázku. Může za všechny úhyny skutečně ten aerosol? Kde ty příčiny asi jsou?
--------------
Pro jistotu vysvětlím o co mi jde.
U normálního léčení - z mého pohledu - jde, když po každém léčení ubyde víc jak 90% roztočů co jsou ve včelstvu.
Jednou, když jsem to počítal, vyšla mi ze dvou po sobě udělaných fumgací účinnost té první 97%.
Tedy zjednodušeně řešeno, jestli mi po první fumigacio padají stovky, tak při druhé by měly padat jen desítky.
Když ne, je něco špatně.

A tak to po mnoho let bylo až na jednotlivé vyjímky, které mě celkem nechávaly klidným, protože jsem pro ně měl vysvětlení.

Ale v roce 2007 jsem z přesvědčení, že je aerosol lepší a účinější dělal tři ošetření aerosolem.
A padalo stále srovnatelné množství roztočů po prvé, druhé a i třetí aplikaci. Třetí jsem nedokončil a sehnal si M1 a část dělal po čtvrté M1, nedokončenou část po třetí M1.
A jak říkám důvody tohoto průběhu mohly být různé, ale podezření hlodá.

To že včely hynuly, je mi celkem dnes jasné, včely hynuly na viry a jestli je přenášely roztoči, či jim jen otevřeli cestu - to je na ty co se tím zabývají. Nevím.
Mě udivilo že nehynuli/neubývali roztoči.

Od té doby nearosoluji, ale vyvíječ je ve skříni kdyby někdy přišla zima hned v listopadu. Takže žádné srovnání účinnosti nemohu provést.

Doufám že za běžných podzimů i nadále vystačím s kouřem.
A nebo třeba jen s KM.

Karel

já myslím, že lepší pronikání aerosolu do včel v zimním chumáči bylo prostě přeceněno. Rozdíl mezi fumigací a a erosolem je ten, že včely cítí kouř z knotu a instinktivně na několik minut se sevřou a zabrání průniku toho kouře dovnitř. Když už potom zase potřebují vzduch a chumáč uvolní, je za těch pár minut většina léčiva na aerosolu z teplého kouře už usazené na chladných stěnách úlu.
Aerosol z přístoje je studený a včely na něho nereagují sevřením chumáče, takže jde dovnitř chumáče s takovou intenzitoum s jakou včely dýchají. A v tom je asi problém, včely hodně silného včelstva, za chladu a bez plodu mají tak malou spotřebu vzduchu, že toho aerosolu se vzduchem se dovnitř zimního chumáče taky dostane málo. Kromě toho za těch 20 let, co se aerosol používá, se změnily průměrné parametry včelstva i úlu, včelstvo je silnější, průměrná spotřeba potravy a tím vzduchu včely je za nízké teploty menší a úl je v průměru větší, má větší neobsazený prostor a aerosol musí od česna ke včelám překonat větší vzdálenost než dříve.

Ten poslední řádek si poněkud odporuje. Co je to "s mírou" a co "když je to nutné"? Kde je ta hranice? budeme ji odvíjet od požadované výtěžnosti nebo nám bude stačit, že nám jen přežije včelstvo? Budeš včelstvo léčit preventivně v srpnu, je to nutné nebo ne? Nebo počkáš jestli přežije zimu a pak něco podnikneš bude-li to třeba? (Beze jména).
Pro jistotu vysvětlím o co mi jde.
-----------------------------------------------------------
U normálního léčení - z mého pohledu - jde, když po každém léčení ubyde víc jak 90% roztočů co jsou ve včelstvu.
Jednou, když jsem to počítal, vyšla mi ze dvou po sobě udělaných fumgací účinnost té první 97%.
Tedy zjednodušeně řešeno, jestli mi po první fumigacio padají stovky, tak při druhé by měly padat jen desítky.
Když ne, je něco špatně. (Karel).
--------------------------------------------------------
Tedy jak na to? Teorie je teorie, praxe je praxe. Praxe ověřuje teorii. Musíme si také ověřovat výsledky své práce. Neboť když dva dělají totéž, není to mnohdy totéž.
Pokud se nevyšlechtí včely odolné VD, nebo se nenajde přirozený škůdce parazita Varroa destruktor, pak nám nezbývá nic jiného než VD hubit, neboli léčit včelstvo proti varroaze.
Musíme rozlišit v podstatě léčené na letní (kyselina mravenčí,gabon), které chrání zimní generaci včel a léčení podzimní (Varidol). Obě jsou důležité a nenahraditelné, neboť nám zajistí zachování včel a výnos v příštím roce.
Nutnou míru a hranici léčení si můžeme upřesnit sami pomoci monitoringu VD a jeho vyhodnocení a stanovení postupu léčení. V létě je to sledování přirozeného spadu VD, doplněného např. smyvem, poprášení včel jemným cukrem, apod.
Při podzimním a zimním léčení, bychom měli sledovat spad VD po léčení (např. po třech dnech)a jeho vyhodnocení a zase stanovení dalšího postupu. Cílem by mělo být dosažení minimálního zůstatku VD ve včelstvu (neboť ti se zúčastní své reprodukce v příštím roce) a minimalizovat dávkování léčiva, abychom zbytečně nezatěžovali samotné včely a jejich produkty.
Pro kontrolu a následně optimalizací léčení navrhuji(si) vzít v úvahu účinnost léku (deklarovanou výrobcem v ideálních podmínkách léčení) a ukazatel účinnosti vlastního léčení (v daných podmínkách), ovlivněnou metodou léčení, dávkováním léčiva,prostorem úlu, venkovní teplotou, netěsnosti úlu apod.
Účinnost vlastního léčení (x)stanovím pomoci spadu VD po dvou léčeních ve včelstvu bez plodu (např. klíckováním matky).
Pro účinnost vlastního 1.léčení pak: x1=100.s1/(s1¬+s2)
Kde: x1 je vlastní účinnost po 1.léčení, s1 je spad roztočů po 1.léčení a s2 spad roztočů po 2.léčení.
Pokud si spočteme, zde na diskusi uvedené hodnoty spadů po léčeních, pak:
Přítel Polášek měl vlastní účinnost léčení 90%, přítel Turčány 77% a přítel Petr (aerosol) méně než 50%, přítel Josef (průměr 73%). Účinnost Varidolu je přitom 95-98%.
Podotýkám, že toto je jen výpočet orientační, který (si myslím) pro praxi postačí. Pro přesnější výpočet bychom museli znát místo spadu po 2. léčení (s2) zůstatek roztočů ve včelstvu po 1. léčení (z1), ale ten neznáme.
Znalost účinnosti vlastního léčení má význam hlavně u vysokého zamoření VD.
Ukazatel účinnosti vlastního léčení (x)chci použít v příští sezóně, kdy si chci ověřit vliv dávkování léčiva pro můj úlový systém, i zde diskutovaný vliv denní teploty na účinnost léčení. Cílem je optimalizovat předepsané léčení ve vlastních podmínkách. Zároveň vyzkoušet a vyhodnotit i ekologické metody léčení varroázy.
P.S. Moje účinnost vlastního léčení byla 90%. Víte, jaká je ta vaše?

> Souhlas. Já také ne. Možná mám sensitivní materiál (Singerky), ale vím, že
> plod v úlech už není, a nemusím proto rušit včely v listopadu zbytečnou
> prohlídkou, nemusím klíckovat matku, nebo v červenci přemetat včelstva na
> mezistěny. Při pomyšlení na tyto zbytečné úkony se hroutí dobrý pocit z
> "nějaké té efektivity konání". (ale přemetení z jiných hygienických důvodů
> nezavrhuji....) Moje včely jsou nakrmeny v půli srpna, úly jsou nezateplené
> (kromě víka) a decentně děravé, takže žádné vedro včelám není a tedy ani
> chuť k plodování. Defakto nulový spad po druhé fumigaci můj pocit o absenci
> plodu jen potvrzuje. Zdravím, Libor.

Pokud jsi je neprohlizel tak me zajima dle jakych signalu clovek pozna ze nemaji plod?
Znam je vytazeny plod na podlozce od vajicek po kukly. Vicka na podlozce uz komentoval p. Turciany.

T.H.